Steuern, -hinterziehung, -CD, Sozialausgleich: Wer darf und wer verdient was?

[Icejester]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

§17 UWG: Weitergabe von Betriebsgeheimnissen, zur persönlichen Bereicherung
Bezug zum Handeln des deutschen Staates (=Kernthema dieses Threads): Inexistent.
Bezug zum Handeln des CD-Händlers: nur im übertragenen Sinne gegeben, da er außerhalb des Gültigkeitsbereiches des deutschen UWG aggiete.

Der Bezug zum Handeln des CD-Händlers ist sehr wohl gegeben. Wenn ich etwas als Staat in meinem Einflußbereich unter Strafe stelle, signalisiere ich damit ja, daß ich die strafbewehrte Handlung für moralisch unwert halte und deshalb Wert auf ihre Unterlassung lege. Wenn ich dieselbe Tat, sofern sie nur in einem anderen Land durchgeführt wird, für unbedenklich halte, bekomme ich auch mit der Aufrechterhaltung der Strafbarkeit dieses Tatbestands in meinem eigenen Einflußbereich ein Legitimitätsproblem.

Der Staat darf hier nicht mit zweierlei Maß messen und bestimmte Verhaltensweisen gutheißen, solange nur seine eigenen Interessen nicht beschädigt werden und die Tat im Ausland stattfindet. Er darf noch viel weniger seine eigenen Bürger für derartige Vorgänge im eigenen Land bestrafen, aber die Staatsbürger fremder Staaten, die sich derselben Tat schuldig gemacht haben, im Nachhinein für ihre Verfehlungen belohnen und dadurch auch noch andere Personen zur Nachahmung anstiften.

Wäre es dir lieber, wenn die ganzen Steuerhinterzieher straffrei ausbleiben und ihr Geld behalten dürfen? Das ist sicherlich wesentlich mehr Geld, als die CD kostet. Warum sagst du gegen die nichts? Die haben auch "dein" Geld gestolen, indem sie es nicht gezahlt haben

Erstens ist es egal, was hier mehr Geld bringt. Das Verhalten bleibt falsch. Zweitens hat überhaupt kein Steuerhinterzieher irgendwem irgendwas gestohlen, denn um etwas stehlen zu können, muß es erstmal jemand anderem gehören. Geld, das der Staat wegen falscher Angaben eines Bürgers nicht für sich beansprucht, gehört aber weiterhin dem, der falsche Angaben gemacht hat. Da kein Geld in irgendeine Richtung weggenommen wird, ist es auch kein Diebstahl. Es heißt ja nicht umsonst "Steuerhinterziehung" und nicht "Steuerdiebstahl".

Davon abgesehen fiele es mir nicht im Traum ein, das Geld fremder Leute als das Meine zu bezeichnen.

 

[steffen0278]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Der Staat darf hier nicht mit zweierlei Maß messen und bestimmte Verhaltensweisen gutheißen, solange nur seine eigenen Interessen nicht beschädigt werden und die Tat im Ausland stattfindet. Er darf noch viel weniger seine eigenen Bürger für derartige Vorgänge im eigenen Land bestrafen, aber die Staatsbürger fremder Staaten, die sich derselben Tat schuldig gemacht haben, im Nachhinein für ihre Verfehlungen belohnen und dadurch auch noch andere Personen zur Nachahmung anstiften.



Genau das waren meine Gedanken bei erstellen des Threads.

 

[ruyven_macaran]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Problematisch wird es eben, wenn es um mehrere schlecht zu heißende Taten geht:
- Steuerhinterziehung
- Verstecken von Steuerhinterziehern
- Weitergabe von Betriebsgeheimnissen zur eigenen Bereicherung

Moralisch ist der Fall imho ähnlich gelagert, wie ein V-Mann:
Man bezahlt jemanden, der ein kleines/folgenarmes Vergehen begeht, für seine Handlung und kann im Gegenzug eine ganze Reihe schwerer Vergehen aufdecken. Kronzeugenregelungen sind moralisch auch nicht wirklich weit weg.
An diese Frage mit einer knallharten Grundsatzeinstellung heranzugehen, ist schwierig. Würdest du den Fall z.B. genauso bewerten, wenn es nicht um Mitarbeiter und Firmengeheimnisse und Steuerhinterzieher gehen würde, sondern um Hacker und Privatsphäre und Kindesmissbrauch?
Oder, um einen aktuellen Fall aufzugreifen:
Wie sieht es aus, wenn ein Verlag für Exklusivzugriffe auf gestohlene Informationen über kritisch zu bewertende Geheimnisse einer Regierung Geld an einen Webseitenbetreiber zahlt?

Imho ist es manchmal besser, ein Vergehen zu belohnen, um andere aufzuklären.

 

[quantenslipstream]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Wenn man weiter treibt, dürften dann nicht mal mehr Videos oder Fotos zur Aufklärung herangezogen werden, denn schließlich verletzen die Bilder/Videos die Privatsphäre des Diebes/Betrügers/Räubers/usw.

Mögliche Zeugen würden sich mit einer Aussage strafbar machen, da es keine unabhängigen "Beweise" für die Richtigkeit der Aussage des Zeugen gibt.

 

[JePe]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Hehlerei: Handel mit Diebesgut.

Oder mit Betriebsgeheimnissen. Kannst Du sogar Deiner Lieblingsquelle Wikipedia entnehmen ...

§26 StGB: Anstiftung.
Zusammenhang: Inexistent.

A arbeitet bei einer eidgenoessischen Bank und erlangt in Ausuebung seines Tagwerkes Kenntnis von den wirtschaftlichen Umstaenden eines deutschen Kunden B. A erkennt oder vermutet zumindest, dass B gegen deutsches Recht verstoesst und bietet der Bundesrepublik Deutschland Informationen hierueber an. Diese wiederum offeriert A nun Geld fuer die Preisgabe dieser Informationen - Anstiftung zur Geheimnishehlerei (denn ohne Geld waeren die Informationen wohl kaum preisgegeben worden). Dass es unerheblich ist, ob es diesen Tatbestand in der schoenen Schweiz auch gibt und er dort strafrechtlich verfolgt wuerde, hatte ich ja schon ausgefuehrt. Wenn Du da keinen Zusammenhang siehst, solltest Du vielleicht mal Fielmann einen Besuch abstatten.

Entscheidend duerfte hier sein, was es zuerst gab: die CD oder das Angebot zu ihrem Kauf. Das wird wohl nie mit Gewissheit zu klaeren sein - weshalb dem Ganzen auch ewig der Makel anhaften wird, dass hier womoeglich Unrecht mit Unrecht bekaempft wurde. Man koennte auch fiskalischer Ehrenmord dazu sagen.

§17 UWG: Weitergabe von Betriebsgeheimnissen, zur persönlichen Bereicherung(...)

... oder zugunsten Dritter oder um dem Inhaber des Unternehmens Schaden zuzufuegen. Hier duerfte ein Hattrick vorliegen.

Ich bin kein Rechtsexperte(...)

Diesem Teil stimme ich zu.

 

[ruyven_macaran]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Entscheidend duerfte hier sein, was es zuerst gab: die CD oder das Angebot zu ihrem Kauf. Das wird wohl nie mit Gewissheit zu klaeren sein - weshalb dem Ganzen auch ewig der Makel anhaften wird, dass hier womoeglich Unrecht mit Unrecht bekaempft wurde. Man koennte auch fiskalischer Ehrenmord dazu sagen.

Wenn es nach einem Monat öffentlicher Diskussion noch möglich war, eine derartige CD zu erstellen und mitzunehmen, dann wäre die Bezeichnung Betriebs"geheimniss" wohl eben so fehl am Platze, wie Daten"schutz".

 

[taks]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

- aus welchen Mitteln die CD gekauft wurde. Afaik wurde der Informant nicht als V-Mann oder ähnliches enthlohnt. Deutsche Behörden sollten aber auch kein Geld "zur freien Verfügung" haben. D.h. entweder existiert irgendwo ein Topf für "Schmier- und Bestechungsgelder", oder irgendjemand hat Geld aus einem anderen Topf geklaut, um diese CD zu bezahlen.

Das "Töpfchen" heisst BND und hat den Datendieben neben den Milionen an Belohnung auch noch ne neue Identität verschafft.
Einige Datendiebe werden auch mit Internationalem Haftbefehl gesucht, Deutschland ist das aber egal

*hust*Rechtsstaat Deutschland*hust*

 

[ruyven_macaran]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

thx. Wenn das ganze übern Geheimdienst lief, lautet die Frage also "sollte Großfinanz zum Aufgabenbereich des BND gehören oder bleibt das der CIA überlassen?"

 

[Pagz]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Erstens ist es egal, was hier mehr Geld bringt. Das Verhalten bleibt falsch. Zweitens hat überhaupt kein Steuerhinterzieher irgendwem irgendwas gestohlen, denn um etwas stehlen zu können, muß es erstmal jemand anderem gehören. Geld, das der Staat wegen falscher Angaben eines Bürgers nicht für sich beansprucht, gehört aber weiterhin dem, der falsche Angaben gemacht hat. Da kein Geld in irgendeine Richtung weggenommen wird, ist es auch kein Diebstahl. Es heißt ja nicht umsonst "Steuerhinterziehung" und nicht "Steuerdiebstahl".

Davon abgesehen fiele es mir nicht im Traum ein, das Geld fremder Leute als das Meine zu bezeichnen.

Natürlich ist es genaugenomme kein Diebstahl. Aber stell dir mal folgende Situation vor:
Jemand geht zu einem Berater und lässt sich beraten. Er überweist dem Berater allerdings nicht seine Provision, sondern leugnet, dass die Beratung jemals stattgefunden hat.
Er hat also keinen direkten Diebastahl begangen, handelt aber trotzdem gegen das Gesetz.
Genauso ist es beim Steuerhinterzieher auch. Der Staat gib ihm Rechte und Dienstleistungen(Schule, Polizei, Sozialleistungen ...), im Gegenzug verlangt er von uns, Steuern zu bezahlen. Der Steuerhinterzieher nimmt allerdings nur die Rechte und Dienstleistungen in Anspruch, und zahlt nicht seine Steuern. Findest du das legal?

 

[Icejester]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Problematisch wird es eben, wenn es um mehrere schlecht zu heißende Taten geht:
- Steuerhinterziehung
- Verstecken von Steuerhinterziehern
- Weitergabe von Betriebsgeheimnissen zur eigenen Bereicherung

Wieso ist das problematisch? Der Staat hat sich hier nur an einer Stelle die Finger schmutzig gemacht. Steuern kann er als Staat nicht hinterziehen und Steuerhinterzieher hat er auch nicht versteckt.

An diese Frage mit einer knallharten Grundsatzeinstellung heranzugehen, ist schwierig. Würdest du den Fall z.B. genauso bewerten, wenn es nicht um Mitarbeiter und Firmengeheimnisse und Steuerhinterzieher gehen würde, sondern um Hacker und Privatsphäre und Kindesmissbrauch?

Ja, würde ich. Ich bin ein großer Anhänger der Doktrin der "verbotenen Frucht", wie sie im amerikanischen Rechtssystem besteht.

Oder, um einen aktuellen Fall aufzugreifen:
Wie sieht es aus, wenn ein Verlag für Exklusivzugriffe auf gestohlene Informationen über kritisch zu bewertende Geheimnisse einer Regierung Geld an einen Webseitenbetreiber zahlt?

Der Fall ist völlig anders gelagert, weil hier kein Staat als Akteur auftritt. Dumm und verantwortungslos ist es von einem solchen Verlag natürlich trotzdem, aber das gehört jetzt nicht hierher.

Imho ist es manchmal besser, ein Vergehen zu belohnen, um andere aufzuklären.

Das halte ich für zutiefst unmoralisch.

Wenn man weiter treibt, dürften dann nicht mal mehr Videos oder Fotos zur Aufklärung herangezogen werden, denn schließlich verletzen die Bilder/Videos die Privatsphäre des Diebes/Betrügers/Räubers/usw.

Mögliche Zeugen würden sich mit einer Aussage strafbar machen, da es keine unabhängigen "Beweise" für die Richtigkeit der Aussage des Zeugen gibt.

Erstens wird die Privatsphäre eines Menschen nur verletzt, wenn das Bild veröffentlicht wird. Das zieht hier also nicht. Zweitens kann sich ein Zeuge immer der Falschaussage strafbar machen. Das ist nicht lustig. Aber wenn er nur die Wahrheit spricht, kann er da beruhigt sein.

Natürlich ist es genaugenomme kein Diebstahl. Aber stell dir mal folgende Situation vor:
Jemand geht zu einem Berater und lässt sich beraten. Er überweist dem Berater allerdings nicht seine Provision, sondern leugnet, dass die Beratung jemals stattgefunden hat.
Er hat also keinen direkten Diebastahl begangen, handelt aber trotzdem gegen das Gesetz.

Er handelt nicht gegen das Gesetz, da er lediglich lügt. Das ist noch nicht verboten. Der Berater, der vorher keinen Beratervertrag schließt und sich die Beratung bzw. deren Protokoll nicht bestätigen läßt, ist in seinem Beruf auch komplett falsch. Ohne sowas läuft da nämlich überhaupt nichts.

Genauso ist es beim Steuerhinterzieher auch. Der Staat gib ihm Rechte und Dienstleistungen(Schule, Polizei, Sozialleistungen ...), im Gegenzug verlangt er von uns, Steuern zu bezahlen. Der Steuerhinterzieher nimmt allerdings nur die Rechte und Dienstleistungen in Anspruch, und zahlt nicht seine Steuern. Findest du das legal?

Genaugenommen kann ich ja auch sagen, daß ich diese Dienstleistungen ohne Kinder, ohne Sozialhilfebezieher zu sein und ohne Opfer eines Verbrechens geworden zu sein überhaupt nicht in Anspruch nehme.

Daß das so natürlich nicht läuft, ist klar. Aber so verdammt unfair und miserabel, wie Du es jetzt darstellst, ist es auch nicht.

 

[Pagz]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Er handelt nicht gegen das Gesetz, da er lediglich lügt. Das ist noch nicht verboten.

Natürlich ist es gegen das Gesetz falsche Informationen über seine Verdienste etc. machen. Wäre ja noch schöner wenn nicht...

Genaugenommen kann ich ja auch sagen, daß ich diese Dienstleistungen ohne Kinder, ohne Sozialhilfebezieher zu sein und ohne Opfer eines Verbrechens geworden zu sein überhaupt nicht in Anspruch nehme.

Daß das so natürlich nicht läuft, ist klar. Aber so verdammt unfair und miserabel, wie Du es jetzt darstellst, ist es auch nicht.

Oh glaub mir, der Staat tut mehr für dich, als du glaubst. Deine Bildung hat er auch bezahlt. Deine Rente wird er auch bezahlen. Und ja es ist genauso unfair und miserabel wie ich es darstelle, da die meisten Steuerhinterzieher das Geld ohne Probleme bezahlen könnten, es aber nicht machen, weil sie mal wieder den Mund nicht voll kriegen. Selbst wenn man die für 10 Jahre wegsperren würde, hätte ich kein bisschen Mitleid mit ihnen!

 

[Icejester]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Natürlich ist es gegen das Gesetz falsche Informationen über seine Verdienste etc. machen. Wäre ja noch schöner wenn nicht...

Ich meinte die Person, die behauptet, eine Beratung hätte nicht stattgefunden. Genau genommen ist es natürlich Betrug, eine Leistung in Anspruch zu nehmen und dann nicht zu bezahlen. Aber falls der Nachweis der Leistungserbringung nicht gelingt, ist das natürlich erstmal nur eine Lüge. Nichts anderes meinte ich.

Oh glaub mir, der Staat tut mehr für dich, als du glaubst. Deine Bildung hat er auch bezahlt. Deine Rente wird er auch bezahlen.

Meine Ausbildung hat den Staat nicht sonderlich viel gekostet. Schließlich habe ich nicht Medizin studiert. Geisteswissenschaftler brauchen eben nicht viel mehr als ein paar Bücher. Das kommt nicht sehr teuer.

Und meine Rente wird er vermutlich auch nicht bezahlen. Wenn es mal soweit ist, wird der Staat mir bestimmt eine lange Nase machen und gar nichts zahlen. Abgesehen davon werde ich mich in den nächsten Monaten eh selbständig machen und dann wahrscheinlich nicht weiter in die Sozial- wie Rentenversicherung einzahlen.

Und ja es ist genauso unfair und miserabel wie ich es darstelle, da die meisten Steuerhinterzieher das Geld ohne Probleme bezahlen könnten, es aber nicht machen, weil sie mal wieder den Mund nicht voll kriegen. Selbst wenn man die für 10 Jahre wegsperren würde, hätte ich kein bisschen Mitleid mit ihnen!

Warum sollten Menschen einen Anspruch auf das Geld anderer Leute haben? Ich verstehe ja, daß ein Staat nicht ohne eine gewisse Mindestfinanzierung funktioniert, weil eben manche öffentlichen Güter zur Verfügung gestellt werden müssen, aber die Selbstverständlichkeit, mit der hier von einer Berechtigung zum Griff in anderer Leute Taschen ausgegangen wird, finde ich sehr befremdlich. Man sollte vielleicht dankbar sein, daß viele Leute einen Teil ihres Geldes zum Wohle der Allgemeinheit abgeben. Das war's dann aber auch schon.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß sehr viele Leute hier entweder noch nie für ihr Geld wirklich gearbeitet haben und daher auch nicht am Ende des Monats geweint haben, als sie sahen, was ihnen vom nominellen Gehalt so bleibt, oder so pervers reich sind, daß ihnen alles egal ist. Leider habe ich allerdings die Vermutung, daß ersteres eher zutrifft.

 

[Poulton]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Leider habe ich allerdings die Vermutung, daß ersteres eher zutrifft.

Eine kluge Person nannte diese Art von Leuten auch mal: Personen die alles bestreiten, ausser ihren eigenen Lebensunterhalt.

 

[Pagz]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Meine Ausbildung hat den Staat nicht sonderlich viel gekostet. Schließlich habe ich nicht Medizin studiert. Geisteswissenschaftler brauchen eben nicht viel mehr als ein paar Bücher. Das kommt nicht sehr teuer.

Ach und die Universität hat sich von allein gebaut? Und deine Schule vor der Uni auch? Und die Lehrer arbeiten auch umsonst? Straßen sollen sich seit neuestem auch von allein bauen, hab ich gehört

Warum sollten Menschen einen Anspruch auf das Geld anderer Leute haben? Ich verstehe ja, daß ein Staat nicht ohne eine gewisse Mindestfinanzierung funktioniert, weil eben manche öffentlichen Güter zur Verfügung gestellt werden müssen, aber die Selbstverständlichkeit, mit der hier von einer Berechtigung zum Griff in anderer Leute Taschen ausgegangen wird, finde ich sehr befremdlich. Man sollte vielleicht dankbar sein, daß viele Leute einen Teil ihres Geldes zum Wohle der Allgemeinheit abgeben. Das war's dann aber auch schon.

So funktioniert unser Sozialstaat nun mal. Wenn dir das nicht gefällt, bleibt dir immer die Option der Auswanderung offen. Die USA ist, was das betrifft wohl ziemlich einer Meinung mit dir. Aber in DTL bleiben und nur seine Steuern nicht bezahlen ist einfach nur assozial!

Manchmal habe ich den Eindruck, daß sehr viele Leute hier entweder noch nie für ihr Geld wirklich gearbeitet haben und daher auch nicht am Ende des Monats geweint haben, als sie sahen, was ihnen vom nominellen Gehalt so bleibt, oder so pervers reich sind, daß ihnen alles egal ist. Leider habe ich allerdings die Vermutung, daß ersteres eher zutrifft.

Oh die Steuerhinterzieher haben sicherlich mehr als genug Geld auf ihrem Konto am Ende vom Monat, also sollten sie kein Problem haben, die Steuern zu bezahlen

 

[ruyven_macaran]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Er handelt nicht gegen das Gesetz, da er lediglich lügt. Das ist noch nicht verboten. Der Berater, der vorher keinen Beratervertrag schließt und sich die Beratung bzw. deren Protokoll nicht bestätigen läßt, ist in seinem Beruf auch komplett falsch. Ohne sowas läuft da nämlich überhaupt nichts.

Eingehungsbetrug ? Wikipedia

Genaugenommen kann ich ja auch sagen, daß ich diese Dienstleistungen ohne Kinder, ohne Sozialhilfebezieher zu sein und ohne Opfer eines Verbrechens geworden zu sein überhaupt nicht in Anspruch nehme.

"potentiell Opfer eines Verbrechens hätte werden können" bitte. Und ohne je krank zu werden, ohne öffentliche Straßen, Gehwege oder Verkehrsmittel zu benutzen, ohne sich je Ausgewiesen zu haben, seine Rechte immer selbst gegen andere Nationen/... verteidigt zu haben, sich selbst ausgebildet zu haben,.........................

Meine Ausbildung hat den Staat nicht sonderlich viel gekostet. Schließlich habe ich nicht Medizin studiert. Geisteswissenschaftler brauchen eben nicht viel mehr als ein paar Bücher. Das kommt nicht sehr teuer.

2000 bis 3000€ pro Student und Semester sind typische Angaben. (laufende Kosten versteht sich. Dazu kommt die Universität als solche)
Desweiteren gehe ich davon aus, dass du nicht aus dem Kindergarten dem Kinderzimmer dem Kreissaal dem Mutterschaftsurlaub äh - sagen wir mal: Dem zweiten Monat der Schwangerschaft, vor Besuch deiner Mutter bei einem staatlich co-finanzierten Arzt und somit vollständig vor dem Empfang irgendwelcher auf deine Person bezogener staatlicher Leistungen an die Uni gegangen bist.

Warum sollten Menschen einen Anspruch auf das Geld anderer Leute haben?

a) egalitaristisch: Weil die Möglichkeiten, Geld (oder anderes zu erlangen) nicht gleich verteilt sind und somit unterschiedliche Leute bei gleicher Leistung nicht das gleiche erhalten.
b) humanistisch: um ihnen ein menschenwürdiges Leben (aka Grundrecht) zu bieten
c) materialistisch: Auch wenn die "anderen Leute" obige Sichtweisen ablehnen, werden die "Menschen" das nicht machen und trotzdem Anspruch heben. Historisch betrachtet gibt es dann zwei Varianten
1) Es gibt eine Gesellschaft bzw. einen von ihr eingerichteten Staat, der a) und b) zumindest teilweise durchsetzt und alles ist gut nicht wirklich schlecht
2) Die "Menschen" übernehmen das selbst. Aufgrund der Chancenungleichheit in kapitalistischen/materialistischen Systemen sind das meist sehr viele und ihre Methoden endeten historisch meist in einer reduzierten Anzahl "anderer Leute".

Ich verstehe ja, daß ein Staat nicht ohne eine gewisse Mindestfinanzierung funktioniert, weil eben manche öffentlichen Güter zur Verfügung gestellt werden müssen, aber die Selbstverständlichkeit, mit der hier von einer Berechtigung zum Griff in anderer Leute Taschen ausgegangen wird, finde ich sehr befremdlich. Man sollte vielleicht dankbar sein, daß viele Leute einen Teil ihres Geldes zum Wohle der Allgemeinheit abgeben. Das war's dann aber auch schon.

Mit der Ausnahme einiger weniger sehr strikter Anhänger kollektivistischer Gesellschaftsbilder (radikaler Kommunisten z.B.), die dann aber ggf. auch den Griff anderer in ihre Tasche gut heißen würden, ist das auch gegeben. Es gibt nur sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, wo die Grenze zwischen "Mindestfinanzierung" und freiwilligen, zu Dank verpflichtenden Leistungen liegt.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß sehr viele Leute hier entweder noch nie für ihr Geld wirklich gearbeitet haben und daher auch nicht am Ende des Monats geweint haben, als sie sahen, was ihnen vom nominellen Gehalt so bleibt, oder so pervers reich sind, daß ihnen alles egal ist. Leider habe ich allerdings die Vermutung, daß ersteres eher zutrifft.

Das dürfte allein altersbedingt der Fall sein. Mit Blick auf die durchschnittliche gesellschaftliche Schichtung könnten unter denen, die alt genug sind, aber auch noch Leute sein, die gerne mal ein Gehalt am sehen würden und Leute, die geweint haben, obwohl ihnen alles ihres nominellen Gehalts blieb.

 

[Icejester]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

"potentiell Opfer eines Verbrechens hätte werden können" bitte. Und ohne je krank zu werden, ohne öffentliche Straßen, Gehwege oder Verkehrsmittel zu benutzen, ohne sich je Ausgewiesen zu haben, seine Rechte immer selbst gegen andere Nationen/... verteidigt zu haben, sich selbst ausgebildet zu haben,.........................

Ich sage ja gar nichts gegen die KFZ-Steuer.

2000 bis 3000€ pro Student und Semester sind typische Angaben. (laufende Kosten versteht sich. Dazu kommt die Universität als solche)

Was für Studiengänge sollen das denn sein? Geisteswissenschaftler kosten in Bonn - alle Fixkosten mit eingerechnet - die Universität ca. € 500,- pro Semester. Für VWLer und Juristen sind ähnliche Beträge anzusetzen. Medzinier am oberen Ende der Fahnenstange hingegen kosten pro Semester rund € 8000,-. Da ich über einen großen Teil meines Studiums jedes Semster € 750,- bis € 800,- an die Universität überweisen durfte, habe ich da auch nicht den Hauch eines schlechten Gewissens.

Desweiteren gehe ich davon aus, dass du nicht aus dem Kindergarten dem Kinderzimmer dem Kreissaal dem Mutterschaftsurlaub äh - sagen wir mal: Dem zweiten Monat der Schwangerschaft, vor Besuch deiner Mutter bei einem staatlich co-finanzierten Arzt und somit vollständig vor dem Empfang irgendwelcher auf deine Person bezogener staatlicher Leistungen an die Uni gegangen bist.

Okay. Die Schule war umsonst. Ansonsten hatte meine Mutter eine private Krankenversicherung, ist Mitglied eines voll verkammerten Berufsstandes und bezieht daher heute auch keine Zahlungen der gesetzlichen Rentenversicherung. Ich kann mit Fug und Recht behaupten, daß meine Familie seit Generationen nie auf der Emfpängerseite unserer Sozialsysteme stand.

a) egalitaristisch: Weil die Möglichkeiten, Geld (oder anderes zu erlangen) nicht gleich verteilt sind und somit unterschiedliche Leute bei gleicher Leistung nicht das gleiche erhalten.

Wenn sie nicht das Gleiche erhalten, ist es offensichtlich auch nicht die gleiche Leistung.

b) humanistisch: um ihnen ein menschenwürdiges Leben (aka Grundrecht) zu bieten

"Menschenwürdig" ist ein so dehnbarer Begriff, daß er in diesem Zusammenhang schlichtweg sinnlos ist. Was sind denn bitte die Mindeststandards, damit ein Leben in materieller Hinsicht "menschenwürdig" ist? Braucht man da eine Wohnung bestimmter Größe? Dann würden die meisten Japaner wohl keine menschenwürdige Existenz führen. Allerdings sind sie selbst da vermutlich anderer Ansicht.

c) materialistisch: Auch wenn die "anderen Leute" obige Sichtweisen ablehnen, werden die "Menschen" das nicht machen und trotzdem Anspruch heben. Historisch betrachtet gibt es dann zwei Varianten
1) Es gibt eine Gesellschaft bzw. einen von ihr eingerichteten Staat, der a) und b) zumindest teilweise durchsetzt und alles ist gut nicht wirklich schlecht
2) Die "Menschen" übernehmen das selbst. Aufgrund der Chancenungleichheit in kapitalistischen/materialistischen Systemen sind das meist sehr viele und ihre Methoden endeten historisch meist in einer reduzierten Anzahl "anderer Leute".

Wieso da jetzt jemand trotzdem Anspruch auf irgendwas haben soll, kannst Du nicht darlegen. Wie differenzierst Du "Menschen" und "Staat"? Ein Staat wird immer durch Menschen gebildet. Hier eine Trennung irgendwelcher Art zu sehen ist sinnlos. Die von Dir genannten Punkte 1) und 2) sind gleich. Sofern "Menschen das selbst übernehmen" bilden sie einen Staat.

Das dürfte allein altersbedingt der Fall sein.

Dann wäre es wiederum erschreckend, daß diese Personen so wenig Weitsicht besitzen sollten, daß sie sich nicht in die Lage eines normalen Gehaltsempfängers bzw. frei Berufstätigen hineinversetzen können.

Mit Blick auf die durchschnittliche gesellschaftliche Schichtung könnten unter denen, die alt genug sind, aber auch noch Leute sein, die gerne mal ein Gehalt am sehen würden und Leute, die geweint haben, obwohl ihnen alles ihres nominellen Gehalts blieb.

Dann sollten sie mal reinhauen und an ihrem Fortkommen arbeiten.

 

[ruyven_macaran]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Ich sage ja gar nichts gegen die KFZ-Steuer.

Der Bundeshaushalt wird insgesamt verwaltet, kaum eine Steuer ist zweckgebunden. Ich hab nicht umsonst Beispiele aus verschiedensten Lebenslagen genommen, denn auch wenn einige Leute so gut wie nie vom Sozialsystem profitieren:
Gar keinen Nutzen vom Staat zu beziehen ist de facto unmöglich. Alleine schon das Leben in diesem Land (und nicht z.B. in der Sowjetrepublik "Rheinland") geht auf eine vom Staat erbrachte Leistung zurück. Jegliches nicht deutsche Konsumprodukt, dass man kauft, wäre ohne diplomatisch arrangierte Handelsabkommen und ohne von Staaten garantiete Sicherheit gar nicht hier oder deutlich teurer. Von so Dingen wie staatlich kontrollierter Lebensmittelqualität, innerer Sicherheit, Verkehrswege, Umweltschutz,........... ganz zu schweigen.
Der Bund gibt seine 300 Milliarden zwar nicht immer für Dinge aus, die jeder als "wichtig" erachtet, aber ein sehr großer Teil fließt in Dinge, die Auswirkungen haben. Nicht selten Auswirkungen, die alle Teile der Bevölkerung in einem gewissen Maß betreffen.

Was für Studiengänge sollen das denn sein?

Wenn ich mich recht erinnere war von "Geistes- und Sozialwissenschaften" die Rede.

Geisteswissenschaftler kosten in Bonn - alle Fixkosten mit eingerechnet - die Universität ca. € 500,- pro Semester. Für VWLer und Juristen sind ähnliche Beträge anzusetzen. Medzinier am oberen Ende der Fahnenstange hingegen kosten pro Semester rund € 8000,-. Da ich über einen großen Teil meines Studiums jedes Semster € 750,- bis € 800,- an die Universität überweisen durfte, habe ich da auch nicht den Hauch eines schlechten Gewissens.

Die Zahlen kommen wir verdammt niedrig vor. Sicher, dass da auch alle Kosten für Personal, Gebäude,... mit drin sind? Für Mediziner wurden hier afaik 13k/Student&Semester angegeben.


Die Durchschnittskosten eines Studienplatzes wurden auf jährlich 5500 Euro veranschlagt, ein vierjähriges Studium auf 22 000 Euro.

Diese Kosten reichen jedoch nur für Studienplätze an Fachhochschulen und in Massenfächern wie Jura, Wirtschaftswissenschaften und Sprachwissenschaften an den Unis. Auf dem Bildungsgipfel ist jedoch verabredet worden, besonders viele Plätze in den Mint-Fächern zu schaffen – in Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Ingenieurwissenschaften. Ein Uni-Studienplatz in Mathematik und den Naturwissenschaften kostet jedoch 6810 Euro pro Jahr, in den Ingenieurwissenschaften sogar 7420 Euro. Die Medizin fällt mit jährlichen Kosten von 27 920 Euro pro Jahr völlig aus dem Rahmen.[/i]

Okay. Die Schule war umsonst. Ansonsten hatte meine Mutter eine private Krankenversicherung, ist Mitglied eines voll verkammerten Berufsstandes und bezieht daher heute auch keine Zahlungen der gesetzlichen Rentenversicherung. Ich kann mit Fug und Recht behaupten, daß meine Familie seit Generationen nie auf der Emfpängerseite unserer Sozialsysteme stand.

Kindergeld? Elterngeld? Nie in einer Kindertagesstätte gewesen, die zumindest gefördert wurde?

Wenn sie nicht das Gleiche erhalten, ist es offensichtlich auch nicht die gleiche Leistung.

Es gibt Begriffsauffassungen, die derart in sich geschlossen sind, dass sie unbrauchbar werden.

"Menschenwürdig" ist ein so dehnbarer Begriff, daß er in diesem Zusammenhang schlichtweg sinnlos ist. Was sind denn bitte die Mindeststandards, damit ein Leben in materieller Hinsicht "menschenwürdig" ist?

Ab wann ist ein Geräusch eine "Lärmbelästigung"? Wie hoch sollte ein Schadstoffgrenzwert sein?...
Tipp: "Demokratie".

Wieso da jetzt jemand trotzdem Anspruch auf irgendwas haben soll, kannst Du nicht darlegen. Wie differenzierst Du "Menschen" und "Staat"? Ein Staat wird immer durch Menschen gebildet. Hier eine Trennung irgendwelcher Art zu sehen ist sinnlos. Die von Dir genannten Punkte 1) und 2) sind gleich. Sofern "Menschen das selbst übernehmen" bilden sie einen Staat.

Staat
Leute, die es selbst übernehmen

Dann wäre es wiederum erschreckend, daß diese Personen so wenig Weitsicht besitzen sollten, daß sie sich nicht in die Lage eines normalen Gehaltsempfängers bzw. frei Berufstätigen hineinversetzen können.

Willkommen in einer Gesellschaft, in der es viele als absolut unnötig ansehen, sich in irgendwen hinein zu versetzen.

Dann sollten sie mal reinhauen und an ihrem Fortkommen arbeiten.

Siehe c)

 

[Icejester]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Die Zahlen kommen wir verdammt niedrig vor. Sicher, dass da auch alle Kosten für Personal, Gebäude,... mit drin sind? Für Mediziner wurden hier afaik 13k/Student&Semester angegeben.

Und Deine kommen mir verdammt hoch vor. Die erscheinen mir nicht glaubwürdig. Was soll denn an Hütten, die einmal alle 30 Jahre maximal einen neuen Anstrich kriegen, auch groß kosten?

Kindergeld? Elterngeld? Nie in einer Kindertagesstätte gewesen, die zumindest gefördert wurde?

Elterngeld?!? Gab's da wohl noch nicht. Kindergeld natürlich schon. Aber das ist so ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein, daß man das auch gleich lassen könnte. Und nein, meine Unterbringung tagsüber wurde privat gelöst.

 

[Pagz]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Und Deine kommen mir verdammt hoch vor. Die erscheinen mir nicht glaubwürdig. Was soll denn an Hütten, die einmal alle 30 Jahre maximal einen neuen Anstrich kriegen, auch groß kosten?

Meinst du das jetzt Ernst, oder willst du nur nicht von deiner Meinung abrücken?
Übrigends hat ruyven eine Quelle angegeben, deine Zahlen könnten genauso gut auch deiner Fantasie entsprungen sein

Kindergeld natürlich schon. Aber das ist so ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein, daß man das auch gleich lassen könnte. Und nein, meine Unterbringung tagsüber wurde privat gelöst.

Du begreifst das Grundprinzib der Sozialen Marktwirtschaft/Demokratie in der wir leben nicht. Natürlich zahlt nicht jeder gernau so viele Steuern, die der Statt auch für ihn ausgibt. Reiche zahlen etwas mehr und Arme etwas weniger, damit die Schere zwischen Arm und reich nicht so groß ausfällt. So ist das nun mal in Deutschland. Wenn dir das nicht gefällt, weil du zu den Reichen gehörst, dann geh nach Amerika etc.. Aber du wirst es hier in Deutschland nicht ändern können und nur weil es dir persönlich keinen Vorteil bringt, heißt das nicht, dass das bei jedem so ist!

 

[quantenslipstream]

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Ich glaub, die Leute hier haben gar keine Vorstellungen, wie es ist, als normaler Arbeitnehmer in den USA zu arbeiten (bei 15-20 Tagen Urlaub im Jahr und null Arbeitnehmerrechte).
Wenn ich mir da angucke, wie viele Rentner dort wieder arbeiten müssen, weil ihre Rente entweder gestrichen oder stark gekürzt wurde, dann will ich mal sehen, was hier los ist, wenn einem Arbeitnehmer, der 40 Jahre ins Rentensystem eingezahlt hat (zusätzlich noch privat vorsorgte) und bei seinem Renteneintritt zu hören bekommt, dass die Rente um 50% gekürzt wird und die private Vorsorge wegfällt.