Steuern, -hinterziehung, -CD, Sozialausgleich: Wer darf und wer verdient was?

AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Das Thema Urheberrecht wurde nur angesprochen, weil der TE in seinem Startpost davon
gesprochen hat. Ich denke aber, das wurde jetzt ausreichend geklärt.
Und Diebstahl ist es wohl auch nicht, schließlich bezahlt Dtl dafür.

Wenn ich ein geklautes Auto kaufe, bleibt es immer noch ein geklautes Auto und der Erwerb ist keines Wegs legal.

MfG
 
AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Hab ich auch nicht gesagt, ich habe nur gesagt, dass es kein Diebstahl ist, sondern vielleicht Hehlerei oder so was...
Ich habe auch gesagt, dass ich mich zu dem Thema legal/illegal nicht äußere, da ich auf gut deutsch keine Ahnung von den Gesetzen habe.
 
AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Hätte der Dieb die CD einfach abgegeben, wäre das natürlich soweit alles in Ordnung. Dann wäre er einfach nur ein Charakterschwein.

für dich ist er ein Schwein, für mich ist er ein Held, denn anders kommt man solchen Typen ja nicht auf die Schliche.
Denn die Banken arbeiten in den Ländern ja nicht mal im Ansatz mit anderen Ländern zusammen, Hauptsache Profit. :daumen2:
 
Wenn das so ist, kann ich Daten über meine Mitmenschen sammeln, was auch immer und einer anderen Regierung (die sich dafür brennend interressiert (Nord Korea)) zum kauf anbieten. Dürfte dann ja auch keinen stören.
Geht mal davon aus, das ihr einen Nettoverdienst von 300000-500000€ im Jahr habt (ich habe Netto 1500€ monatlich). Würdet ihr euch keine Schlupflöcher suchen?
Mir gehts nur darum: In meinen Augen ist das was Deutschland gemacht und mache wird (sie wollen ja noch mehr CDs kaufen) hehlerei und strafbar. Angeblich für die Steuer. Wo geht das Geld aber hin? Kindergärten? Schulensanierung? Keine Ahnung?

Ich als Steuerzahler will wissen wo mein Geld, das ich hart erarbeite hingeht. Und mit sicherheit pumpe ich kein Geld in Pensionskassen oder Prestigeobjekte. Ich will, das mein Kind ordentlich gefördert wird und später nicht wie ich auf nen kalten Bau, 400 km von der Familie getrennt malochen muß.

PS: Ich war 2x 6 Monate in Sarajevo. Da konnte man ganz normal im Geschäft Raubkopien kaufen. Ist Bosnien nicht EU?

Hab ich auch nicht gesagt, ich habe nur gesagt, dass es kein Diebstahl ist, sondern vielleicht Hehlerei oder so was...
Ich habe auch gesagt, dass ich mich zu dem Thema legal/illegal nicht äußere, da ich auf gut deutsch keine Ahnung von den Gesetzen habe.


Erst kommt der Diebstahl, dann die Hehlerei. Das Diebesgut muß ja zu Geld gemacht werden.
 
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AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Geht mal davon aus, das ihr einen Nettoverdienst von 300000-500000€ im Jahr habt (ich habe Netto 1500€ monatlich). Würdet ihr euch keine Schlupflöcher suchen?

Steuerschlupflöcher gibts ja genug, denn das deutschte Steuersystem ist das komplizierteste der Welt.

Aber wenn jemand, wie Zumwinkel, der ja nicht gerade wenig verdient und trotzdem mehr als genug über hat, wenn er seine Steuern ordnungsgenmäß bezahlt, trotzdem noch aus lauter Gier (denn was soll das sonst sein?) noch mehr raffen will, dann habe ich da kein Verständnis für und wenn der Staat, um solchen Leuten (und die selbstanzeigen dabei haben ja gezeigt, dass es doch mehr sind als man denkt) auch mal jemanden Geld dafür bezahlt, um an die Daten ranzukommen, dann habe ich damit keine Probleme.
Besser wäre es natürlich, wenn die ausländischen Banken Deutschland sofort informieren würden, wenn sie auf hinterzogenes Geld träfen (oder die Wahrscheinlichkeit groß ist). Aber das machen sie nicht, weil sie ja auch daran verdienen wollen und die Schweizer halten schön die Finger still, denn ohne das Bankensystem wären auch die Schweizer schnell pleite.
 
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Genau und das Wort Straftat ist gleichzusetzen mit einem Verbot, daher ein klares NEIN! :D

Das stimmt nun auch wieder nicht. Der Tatbestand einer Straftat kann auch bestehen bei Fahrlässigkeit, Unterlassung und in besonderen Fällen gibts noch eine Wehrstraftat. Alles keine Verbote.
 
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Naja wenn man es gaaaanz genau nehmen will (scheint ja so, da du ja so auf Wörter achtest ;) ), natürlich nicht! Aber Fahrlässigkeit, Unterlassung und deine Wehrstraftat sind auch nicht unbedingt erlaubt … oder wirst du dafür nicht bestraft, wenn du erwischt wirst? ;)

PS: Vielleicht sollte die Administration mal ein Ironie-Tag einfügen. :ugly:
 
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Aber um noch mal auf die eigentliche Frage zurückzukommen.
Klar kannst du Software downloaden, jede kannst du downloaden, denn in der Eula der Software steht ja nicht drin, dass du sie nicht runterladen darfst, es steht nur drin, dass du im Besitz einer gültigen Lizenz sein musst um sie nutzen zu dürfen.
Wenn mans mal genauer nimmt. ;)
 
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Ja das ist wohl wahr, sonst würden sich sämtliche Downloadseiten erübrigen. :D
 
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Guck dir die Lizenzbedingungen für Macintosh OS 10.6 an, nirgens steht, dass man es nicht downloaden darf. ;)
 
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Es soll ja sogar welche geben, die haben keine Verpackung von Windows 7 zu Hause und trotzdem ist das BS auf ihrem Rechner! (mal von OEM-Rechner abgesehen) ;)
 
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@steffen: könntest du bitte das Doppelposten einstellen?


Bezüglich Softwaredownloads: Eine Kopie urheberrechtlich geschützten Materials (z.B. auf die eigene Festplatte) ist nach deutschem Recht nicht gestattet - da muss in der EULA (die man ohnehin erst danach lesen könnte...) nichts drin stehen. Für einen legalen Download muss der Rechteinhaber diesen ausdrücklich ermöglichen. (z.B. Win7 via MSDNAA ;) )



Also wenn ich aus einem Land ohne Urheberrechtschutz downloade, darf ich das. Oder nur wenn der Staat auch was davon hat.

Du dürftest vermutlich Daten von einem Server in einem Land ohne Urheberrechtsschutz, Copyright oder ähnliches abrufen (wenn du eins findest), aber das Herunterladen auf deinen Rechner und die Nutzung sollte dann tunlichst auch in diesem Land stattfinden - in Deutschland sind sie verboten.
(vergl. Kopien von Markenklamotten: In z.B. China durchaus legal und du darfst sie da auch legal kaufen und besitzen. Aber mit nach Deutschland nehmen darfst du sie nicht)


Die CD wurden aber in einem anderen Land unrechtmäßig erstellt. Also was denn nu?

Die Gesetze eines anderen Landes sollten die deutsche Rechtssprechung nicht interessieren. Die Frage ist: War die Erstellung dieser CD nach deutschem Recht strafbar?
Ich bin kein Rechtsexperte, aber afaik hätte der Staat nach deutschem Recht ohnehin Zugriff auf diese Daten haben müssen. Die Weitergabe von Informationen an den Staat zur Aufklärung von Straftaten unterliegt afaik aber noch einmal Sonderregelungen (z.B. die ärztliche Schweigepflicht erstreckt sich afaik auf Verletztungen, die Gewaltverbrechen nahelegen). Wenn hier nach deutschem Recht also ein Verbrechen begangen wurde, dann von Schweizer Banken, die Informationen zurückgehalten haben und von einem Schweizer, der die Ermittlungen behinderte bzw. deren Fortschreiten nur gegen Geldzahlung erlaubte.
Diese Verbrechen wiederum geschahen aber außerhalb des Gültigkeitsbereiches deutschen Rechtes ;)

So oder so sehe ich nur zwei rechtlich kritische Elemente in der ganzen Geschichte:
- das überhaupt diese internationale Lücke klafft, d.h. das kein Rechtswerk existiert, dass die -in unserer modernen allgegenwertige- Möglichkeit berücksichtigt, in einem Land eine Tat zu begehen, die schwere Auswirkungen in einem anderen hat.
- aus welchen Mitteln die CD gekauft wurde. Afaik wurde der Informant nicht als V-Mann oder ähnliches enthlohnt. Deutsche Behörden sollten aber auch kein Geld "zur freien Verfügung" haben. D.h. entweder existiert irgendwo ein Topf für "Schmier- und Bestechungsgelder", oder irgendjemand hat Geld aus einem anderen Topf geklaut, um diese CD zu bezahlen.


Und ist das dann im großen Sinne nicht eher auch eine moralische Frage? Also im Bezug auf die "Steuersünder CD".

Das Eingangspost fragt eher nach der rechtlichen Seite. Die moralische läuft letztlich darauf hinaus, wie wichtig das Bankgeheimnis/Datenschutz allgemein im Vergleich zur Aufklärung mehrer tausend Verbrechen von mehreren hundert Millionen € Umfange ist.


Natürlich ist es Diebstahl. Derjenige, der die Daten kopiert hat, hat sie geklaut. Da Deutschland weiterhin das Diebesgut gegen Geld gekauft hat, hat es sich der Hehlerei schuldig gemacht.
Aber hat der Staat nicht Hehlerei begangen als er geklaute Daten gekauft hat und dadurch auch noch Provit geschlagen hat.

Korrigiert mich (und diese Nervsägen, die bei jeder Diskussion über "Raub"kopien herovrgekrochen kommen), aber afaik besteht ein Diebstahl darin, dass man etwas wegnimmt. Da die Bank die Daten weiterhin hat, liegt hier -wie bei quasi allen Daten bezogenen Vergehen- also kein Diebstahl vor und es gibt auch kein Diebesgut, dass man hehlen könnte. Es stellt sich "nur" die Frage nach einem Verstoß gegen das Urheberrecht (s.o.: nicht gegeben, da nicht unter das Urheberrecht fallend) oder das Bankgeheimniss (s.o.: für diesen Verwendungszweck imho nach deutschem Recht nicht gegeben).
 
AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

Es soll ja sogar welche geben, die haben keine Verpackung von Windows 7 zu Hause und trotzdem ist das BS auf ihrem Rechner! (mal von OEM-Rechner abgesehen) ;)

Meinst du also auch die, die sich als Studend die MSDNAA gezogen haben? :D
Oder meinst du die, die ihre Verpackung weggeworfen haben, so wie ich? :ugly:

Das ist ja das Problem bei Daten, wie ruvyen schon sagt, es wird ja nichts "gestohlen", die Sachen sind immer noch dort, wo sie vorher auch waren, es gibt sie halt jetzt zweimal, bzw. noch einmal mehr als vorher.
Und das ist nach deutschem Recht kein Diebstahl.
 
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Korrigiert mich (und diese Nervsägen, die bei jeder Diskussion über "Raub"kopien herovrgekrochen kommen), aber afaik besteht ein Diebstahl darin, dass man etwas wegnimmt. Da die Bank die Daten weiterhin hat, liegt hier -wie bei quasi allen Daten bezogenen Vergehen- also kein Diebstahl vor und es gibt auch kein Diebesgut, dass man hehlen könnte. Es stellt sich "nur" die Frage nach einem Verstoß gegen das Urheberrecht (s.o.: nicht gegeben, da nicht unter das Urheberrecht fallend) oder das Bankgeheimniss (s.o.: für diesen Verwendungszweck imho nach deutschem Recht nicht gegeben).

§ 17 Absatz 2 Nr. 2 UWG plus § 26 StGB = Anstiftung zur Geheimnishehlerei.

Ob das feilgebotene Wissen in der Schweiz rechtswidrig erlangt wurde, ist hierbei unerheblich; wenn der Mittaeter an einer Auslandsstraftat in Deutschland handelt, ist auch das deutsche Strafrecht anwendbar.
 
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§ 17 Absatz 2 Nr. 2 UWG plus § 26 StGB = Anstiftung zur Geheimnishehlerei.

Hehlerei: Handel mit Diebesgut. (nachfolgende Straftat)
§26 StGB: Anstiftung.
Zusammenhang: Inexistent.
Anwendungsmöglichkeit von §26 StGB in einem Fall, in dem zum Zeitpunkt der Tat nur der Täter selbst mit der Planung vertraut war: Inexistent.

§17 UWG: Weitergabe von Betriebsgeheimnissen, zur persönlichen Bereicherung
Bezug zum Handeln des deutschen Staates (=Kernthema dieses Threads): Inexistent.
Bezug zum Handeln des CD-Händlers: nur im übertragenen Sinne gegeben, da er außerhalb des Gültigkeitsbereiches des deutschen UWG aggiete.
 
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Dann versuch mal zu beweisen, dass Deutschland den Daten-Kopierer angestiftet hat.

Die Tatsache das ein Land bereit ist zig Millionen für solch eine CD auszugeben ist für mich indirekte, wenn nicht sogar direkte Anstiftung. Damit will ich jetzt aber nicht den moralischen Aspekt ansprechen, dieser ist sicherlich "nachvollziehbar". ;)

MfG
 
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Aber niemand geht hin und sagt ihm, dass er das machen soll.
Nur weil wir ein kompliziertes Steuersystem haben und unterbesetzte Finanzämter, ist das ja auch keine Einladung zur Steuerhinterziehung.
 
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Wie verhält es sich dann mit dem Datenklau in deutschen Unternehmen aus?
Wenn sowjetische oder chinesische Hacker in Unternehmen eindringen und Daten klauen, dann müßte das ja eigendlich auch richtig sein, oder nicht. Die sogenannte Wirtschaftskriminalität oder Cyberwar. Oder ist das jetzt schon wieder was anderes.
 
AW: Darf ich jetzt Software downloaden?

geht es dir jetzt um "richtig"/"falsch", d.h. moralische Kategorien oder um legal/illegal, d.h. die rechtliche Seite?
In letzterem Falle musst du das wo/für wen mit angeben: Natürlich ist es in Deutschland nicht erlaubt, Betriebsgeheimnisse zu klauen (genausowenig wie es in der Schweiz erlaubt ist, Bankdaten mit nach Hause zu nehmen). Die Frage ist nur, ob das jemanden in China (Deutschland), insbesondere die chinesische (deutsche) Justiz interessiert - und die Antwort dürfte "nein" lauten. Das spielt die höchstens eine Rolle, wenn ein internationaler Haftbefehl rausgegeben und eine Auslieferung ausgehandelt wird.
 
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