News Raytracing-Zwang in Star Wars Outlaws ... - Das sagt das PCGH-Team dazu

[Gast1730761802]

Wüsste nicht, wo das Problem ist, wenn Spiele ausschließlich auf RT setzen. Black Myth: Wukong tut es auch und es hat sich millionenfach in kürzester Zeit verkauft.

Es bräuchte, meiner Meinung nach, noch einige andere Titel, die ausschließlich mit RT daher kommen. Aber dann auch so richtig gute Kracher, die dann auch als Kaufargument für neue Hardware dienen können. RT ist der nächste Standard. Wann RT Standard wird, ist die andere Frage. Meiner Meinung nach lieber früher als später.

 

[Quake2008]

Ich würde es nicht als Zwang sehen. Es ist nun mal den anderen techniken weit voraus mehr akkurat, es ist nur logisch, dass Raytracing langsam aber sicher die Alten Methoden der Grafikberechnung ersetzten wird.

Haben wir bemeckert als " Displacement Maps" das normale Bump Maping ersetzt hat?

Oder das Pixelshader nun Wasser darstelen konnten statt flacher 2D Texturen.

Die Konkurrenz muss sich ranhalten, sonst wird ein Großteil der Grafikkartenbesitzer irgend wann nur noch 2D Spiele oder Indie Games zocken können. Etwas überspitzt formuliert.

 

[RawMangoJuli]

Wüsste nicht, wo das Problem ist, wenn Spiele ausschließlich auf RT setzen. Black Myth: Wukong tut es auch und es hat sich millionenfach in kürzester Zeit verkauft.

In Black Myth kann man RT komplett ausschalten und es sieht kaum anders aus.

 

[DarkWing13]

Disney und Co. tut halt alles, wirklich alles, um Star Wars endgültig zu Grabe zu tragen...

 

[Gast1730761802]

In Black Myth kann man RT komplett ausschalten und es sieht kaum anders aus.

Full RT ist Path Tracing. Das Spiel setzt auf Software-Lumen, was auch nichts anderes als eine RT-Lösung auf Softwarebasis ist, soweit ich weiß. Da kann mich aber auch gern jemand berichtigen, falls ich irre.

Und nein. Es sieht nicht "kaum anders" aus, wenn man Full RT abstellt.

Aber so oder so ändert das nichts an meiner Grundaussage. RT/PT ist der nächste logische Schritt. Und wenn man immer weiter Optionen anbietet, wird dieser Schritt ausgebremst. RT hat auch das Potential auch spielerisch Einfluss zu haben. Beispielsweise könnte die Gegner-KI anhand von Spiegelungen erkennen, wo man sich gerade befindet. D.h. man müsste dann noch genauer darauf achten, wo man in Deckung geht.

 

[Dandy2k5]

Selbst eine RTX 2060 schafft auf hohen Details in 1080p mit FSR Quality um die 80 FPS. Da gibt es in so manch anderem aktuellen Titel selbst ohne RT deutlich schlechtere Performance.

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Ja mit FSR

 

[RawMangoJuli]

Full RT ist Path Tracing. Das Spiel setzt auf Software-Lumen, was auch nichts anderes als eine RT-Lösung auf Softwarebasis ist, soweit ich weiß. Da kann mich aber auch gern jemand berichtigen, falls ich irre.

Und nein. Es sieht nicht "kaum anders" aus, wenn man Full RT abstellt.

Aber so oder so ändert das nichts an meiner Grundaussage. RT/PT ist der nächste logische Schritt. Und wenn man immer weiter Optionen anbietet, wird dieser Schritt ausgebremst. RT hat auch das Potential auch spielerisch Einfluss zu haben. Beispielsweise könnte die Gegner-KI anhand von Spiegelungen erkennen, wo man sich gerade befindet. D.h. man müsste dann noch genauer darauf achten, wo man in Deckung geht.

Aber auch nur wenn man software Lumen jetzt unbedingt als RT betiteln willl...

Doch es sieht kaum anders aus.

Aber so oder so ändert das nichts an meiner Grundaussage. RT/PT ist der nächste logische Schritt. Und wenn man immer weiter Optionen anbietet, wird dieser Schritt ausgebremst.

Als ob das irgendwas daran ändern würde wie schnell Nvidia neue Generationen an hardware rausbringt xD

Beispielsweise könnte die Gegner-KI anhand von Spiegelungen erkennen, wo man sich gerade befindet. D.h. man müsste dann noch genauer darauf achten, wo man in Deckung geht.

Kuck dir mal die Struntzdumme KI in Outlaws an.

Und die sollen jetzt auch noch Refelxionen erkennen können? xD

 

[Cleriker]

Ich würde es nicht als Zwang sehen. Es ist nun mal den anderen techniken weit voraus mehr akkurat, es ist nur logisch, dass Raytracing langsam aber sicher die Alten Methoden der Grafikberechnung ersetzten wird.

Haben wir bemeckert als " Displacement Maps" das normale Bump Maping ersetzt hat?

Oder das Pixelshader nun Wasser darstelen konnten statt flacher 2D Texturen.

Die Konkurrenz muss sich ranhalten, sonst wird ein Großteil der Grafikkartenbesitzer irgend wann nur noch 2D Spiele oder Indie Games zocken können. Etwas überspitzt formuliert.

Also zumindest wir hier haben das sicherlich bemerkt. Allein schon durch die tollen Techniktests hier auf unserer Lieblingsseite.
Da bekam man ja ein Auge für sowas. Ebenso wie bei den AA Modi, der Verschattung und zuletzt den temporalen Komponenten.

Persönlich sehe ich hier gar keinen User der bezweifelt, dass Strahlenverfolgung das nächste Level wird. Nur ab und an welche, die es als Mindestvoraussetzung nicht gutheißen, aktuell. Daran ist außer der Geschwindigkeit in dem es sich verbreitet aber mMn absolut nichts zu kritisieren.

Aktuell hängt die Hardware der Software wieder meilenweit hinterher. Im allen lagern. Im Test zu BM:W schafft eine 4090 nicht mal unter 1440p die 60 min fps und das obwohl schon upsampling aktiv ist. Ohne reicht's gerade mal für Full HD. Bei der stärksten Karten auf dem Markt. Wenn aktuell etwas verbindlich erscheint, dann wohl upsampling. Warum ist das nicht standardisiert aktiv? Weil es eben nicht verlustfrei läuft und von Spiel zu Spiel unterschiedliche Nebenwirkungen zeigt.
RT als Standard in der aktuellen Zeit, zwingt die User zu eben diesen Verschlimmbesserungen und das finde ich persönlich nicht gut.
Metro hat's richtig gemacht. Eine Version ohne und eine Version mit, fertig ist die Grütze. Dann kann jeder bekommen was er mag und wenn dann die Hardware mal 60 fps P1 ohne Abstriche schafft, dann von mir aus nur noch RT Versionen herausbringen. Das wäre mMn die ideale Herangehensweise.

@PCGH_Raff
Genau diese Herangehensweise lässt du bei Metro Exodus unter den Teppich fallen, obwohl du es als Pro -Argument verwendest um zu sagen dass es da auch keinen Aufschrei gab. Den gab's nicht, weil es eine optionale Version war, die Jahre später kam. Das tolle daran... Der Entwickler konnte nochmal Werbung für sich machen und zu weiteren Käufen anregen.
Deshalb gab es keinen Aufschrei. Davon haben absolut alle profitiert.

Edit
@RawMangoJuli
Ich finde Lumen toll. Auch in Software.

Was deine Anmerkung mit der ki und den Reflexionen betrifft, stimme ich voll zu.

 

[RawMangoJuli]

Ich find Lumen auch toll. Ich find auch RT toll.

Aber RT Zwang in Zeiten unausgegorener RT Hardware is wie du auch sagst halt Quatsch.

Wenns 2x die RT Leitung einer 4090 mit genug VRAM für 400-500€ gib können die das von mir aus einführen.

Aber das wird wohl erst mit Blackwell Next 2027 oder später der Fall sein.

 

[Gast1730761802]

Aber auch nur wenn man software Lumen jetzt unbedingt als RT betiteln willl...

Ich bin, wie hoffentlich aus meinem letzten Post hervor gegangen ist, nicht gänzlich sicher. Aber ich meine, dass Lumen eine RT-Lösung ist. Auch Software-Lumen.

Und so gänzlich unrecht habe ich nicht:
Lumen vs. Raytracing

"Lumen is a hybrid tracing pipeline that uses Software Ray Tracing."

Doch es sieht kaum anders aus.

Da du die Behauptung aufgestellt hast, würde ich jetzt gerne von dir Vergleichsbilder sehen. Ich hab beides ausprobiert. Ohne Full-RT sieht das Spiel natürlich auch sehr gut aus. Aber "kaum anders" ist definitiv nicht richtig.

Als ob das irgendwas daran ändern würde wie schnell Nvidia neue Generationen an hardware rausbringt xD

Das war ja auch überhaupt nicht meine Aussage. Es ging um den technischen Fortschritt und nicht darum, ob nVidia nun alle 2 oder alle 3 Jahre neue GPUs rausbringt.

Kuck dir mal die Struntzdumme KI in Outlaws an.

Und die sollen jetzt auch noch Refelxionen erkennen können? xD

Hä? Dude, ich sprach von einer Möglichkeit, wie RT spielerisch genutzt werden könnte und nicht davon, wie es spielerisch genutzt wird.

 

[RawMangoJuli]

Ich bin, wie hoffentlich aus meinem letzten Post hervor gegangen ist, nicht gänzlich sicher. Aber ich meine, dass Lumen eine RT-Lösung ist. Auch Software-Lumen.

Und so gänzlich unrecht habe ich nicht:
Lumen vs. Raytracing

Man kann vieles als RT bezeichnen. Aber Software Lumen nutz iirc nichtmal ne BVH und es wird auch nicht mit Dreiecken sondern mit irgendwelchen groben meshes gearbeitet. Deshalb sehen Reflexionen auch absolut grottig aus.
Funtz glaub auch nur mit statischen Objekten.

Da du die Behauptung aufgestellt hast, würde ich jetzt gerne von dir Vergleichsbilder sehen. Ich hab beides ausprobiert. Ohne Full-RT sieht das Spiel natürlich auch sehr gut aus. Aber "kaum anders" ist definitiv nicht richtig.

Gibt doch haufenweise Vergleichsvideos. Beleuchtung und Schatten machen für mich kaum nen Unterschied ... das Einzige was mir auffält ist, dass es mehr/bessere Reflexionen gibt.

Das war ja auch überhaupt nicht meine Aussage. Es ging um den technischen Fortschritt und nicht darum, ob nVidia nun alle 2 oder alle 3 Jahre neue GPUs rausbringt.

Fortschritt kommt von ganz allein mit bessere Hardware und nicht mit Zwang zum low FpS Gaming.

Hä?

Dude, ich sprach von einer Möglichkeit, wie RT spielerisch genutzt werden könnte und nicht davon, wie es spielerisch genutzt wird.

Damit war auch eher gemint, dass die KI Clowns in AAA Games von Jahr zu Jahr dümmer werden und nicht schlauer.

 

[Cleriker]

Man kann vieles als RT bezeichnen. Aber Software Lumen nutz iirc nichtmal ne BVH und es wird auch nicht mit Dreiecken sondern mit irgendwelchen groben meshes gearbeitet. Deshalb sehen Reflexionen auch absolut grottig aus.

Da schießt du mMn weit übers Ziel hinaus und bin ich anderer Meinung. Schau dir nochmal den vergleich in Desordre hier auf PCGH an. Es kommt echt darauf an wie der Entwickler es einsetzt.

 

[RawMangoJuli]

Da schießt du mMn weit übers Ziel hinaus und bin ich anderer Meinung. Schau dir nochmal den vergleich in Desordre hier auf PCGH an. Es kommt echt darauf an wie der Entwickler es einsetzt.

Desordre nutzt doch Hardware Lumen oder?

 

[Cleriker]

Ich meine mich zu erinnern, dass es entweder Software Lumen nutzt, oder Hardwareraytracing. Vielleicht schau ich mir die News dazu auch nochmal selbst an.

 

[RawMangoJuli]

Ich meine mich zu erinnern, dass es entweder Software Lumen nutzt, oder Hardwareraytracing. Vielleicht schau ich mir die News dazu auch nochmal selbst an.

Abschnitt "Hardware-Lumen: Beweisstücke"

Vor allem auch die Vergleichsbilder.

"Der Einsatz von Hardware-Lumen, also der höherwertigen und gleichzeitig beschleunigten Variante des UE5-Raytracings, ist sehr rar. Die meisten Entwickler, auch von Grafikperlen wie Hellblade 2, verlassen sich vollständig auf Software-Lumen, das zwar eine hübsche Globale Beleuchtung erzielt, speziell bei den Reflexionen respektive deren Inhalt mit relativ grobschlächtigen Abbildern der Spielwelt arbeitet.

Hardware-Lumen lässt sich derzeit nur in Fortnite, Desordre und The Isle bewundern. Entwickler müssen diesen Modus gezielt implementieren, simples "Anknipsen" ist nicht möglich."

The First Descendant im Test: Kostenloser UE5-Shooter mit Raytracing-Prachtgrafik

Fortsetzung des Artikels „The First Descendant im Test: Kostenloser UE5-Shooter mit GPU- und CPU-Benchmarks“ – Auf Seite 2: The First Descendant: Benchmarks & Fazit

www.pcgameshardware.de

 

[Nathenhale]

Wenn ich mir das anschaue:

Kann ich den Aufschrei jetzt nicht so verstehen.
60 FPs sind drin mit einer 6650Xt einer 250€karte. mit der kleinen arc sind auch noch 50 FPs drin bei
189€.
Nutze ich nun noch upsacler geht da sicher mehr.
ALso irgendwie verstehe nicht wie 80€ für nen Spiel drin sind. Aber keine 200€ für eine GPU oder das Verständnis das ich mit meiner 4-6 jahre alten Hardware halt einfach mal auf Medium spielen muss.

Ich habe das gefühl die Leute erwarten mittlerweile einfach, das hier 5 jahre alte Hardware alles auf Ultra schafft. weil war ja mal so.
Alternativ gibt es immer die Konsolen dort bekommt man für 500€ ein Gutes Spielerlebnis.
BTW wird seit der PS4 bei fast jedem spiel auf der Konsole die Auflösung Dynamisch gerändert und oder Hochskaliert scheint ja keinen gestört zu haben.

 

[Blackvoodoo]

Aber auch nur wenn man software Lumen jetzt unbedingt als RT betiteln willl...



Kuck dir mal die Struntzdumme KI in Outlaws an.

Und die sollen jetzt auch noch Refelxionen erkennen können? xD

Mir reicht die KI. Werde oft beim Schleichen erwischt oder von der KI erschossen. Wäre die noch besser käme ich gar nicht vorran.

 

[BlackyRay]

Selbst eine RTX 2060 schafft auf hohen Details in 1080p mit FSR Quality um die 80 FPS. Da gibt es in so manch anderem aktuellen Titel selbst ohne RT deutlich schlechtere Performance.

Eingebundener Inhalt

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Problem ist. Unter Zuhilfenahme von FSR sieht in dem Spiel vegetation einfach grottenschlecht. Absolut unscharf und verwaschen.

Ich könnte mir das nicht ansehen...
Und 1080p ist schon lange nicht mehr die Standardauflösung.... Ich hab sicherlich nicht immer das beste und neueste und bin dennoch seit 5 Jahren mit WQHD unterwegs....

 

[Da_Obst]

Ich finde es ja ulkig, sich ein Feature aufzubürden, welches in solchen Mengen Rohleistung abverlangt, dass
die kommenden GraKa-Generationen Probleme damit haben werden, ein entsprechendes Spiel von dato flüssig darzustellen.

Um RT sinnvoll in aktuellen Titeln unterbringen zu können, muss man sich also beide Beine brechen und einen Arm ausreißen, von echtem Raytracing bleibt danach so gut wie nichts mehr übrig, außer der Nennung.

Das führt zu einer ganz besonders kompromissbehafteten Grafik, welche als "Next-Gen" betitelt unsere Augen quält. Abseits von den grandiosesten Grafikseinstellungen wird der User dann nämlich mit unscharfen, flimmerigen bzw. sehr instabilen Bildern, oder besser, Artefakten beglückt.

(Es gibt nämlich keinerlei Rückversicherung mit traditionellen Rastermethoden. Sollte der Anwender mit dem Detailgrad bei, sagen wir GI, etwas haushalten, dann fliegt einem die "Next-Gen" Grafik direkt um die Ohren.)

Um das Kunstwerk abzurunden muss man das Performance-Budget bei der Entwicklung natürlich ein bisschen nach unten korrigieren und strebt dementsprechend HD an. Ja, HD also 720p. So wird das Ding in die Render-Pipeline geschoben. Allen Ernstes.

Die Idee ist ja, das Render-Resultat danach wie einen Ballon aufzublasen um damit einen modernen Bildschirm füllen zu können. Und als Kirsche am Kuchen gibt es dann noch eine Prise TAA oben drauf, welches das letzte bisschen Detailgrad, der nach diesem Prozedere noch zu finden ist, durch den Dreck zieht.

Ich fasse zusammen:

• Für kompromissloses Raytracing fehlt die Rohleistung an allen Ecken und Enden.
• Also schraubt man die Auflösung runter und fährt minimale Samples.
• Dann nimmt man das Ergebnis und bläst es auf aktuelle Auflösungen auf.
• Dabei produziert man unscharfen und instabilen Bild-Matsch.
• Das nennt man Next-Gen-Grafik und erwartet Applaus.

Meine Begeisterung hält sich in Grenzen.

 

[TriadFish]

Mit Verlaub, jeder konnte sich ein CD Laufwerk leisten als es Zeit dafür war. Und jeder konnte sich noch viel besser ein DVD Laufwerk leisten. Die Brenner waren es, die so teuer waren.
Willst Du ernsthaft hochkomplizierte Technik mit einem billig herzustellenden CD Laufwerk vergleichen? Ich denke nicht. Die CD war sehr schnell Standard und günstig. Das passiert mit Raytracing so einfach nicht. Raytracing Hardware ist schon 6 Jahre alt. Der Prozess ist verständlich wesentlich langwieriger.

CD-ROM Laufwerke waren Anfang der 90er teuer, an einen Brenner war erst garnicht zu denken. Ich weis nicht woher Du diese kühnen Behauptungen nimmst... Erst Mitte der 90er wurden die Dinger erschwinglicher, wie ich bereits gesagt habe.

Zum ersten mal vorgestellt wurde die CD-Rom übrigens 1979, so viel zum Theme die Technik wurde sehr schnell Standard und günstig... Dagegen hat sich Raytracing im Blitztempo als gut nutzbar etabliert, selbst die 1. Generation von NVidias RT-Karten ist heute noch gut dafür nutzbar, auch für Star Wars Outlaws.

Mehr Platz für viel höher aufgelöste Videos und Texturen brachten tatsächlich bessere Qualität. Von der Musik ganz zu schweigen. Die Module z.B. des N64 oder die Disketten der PCs hatten keinen Platz für Texturen, HQ-Videos oder Musik.

Das ist leider auch bestenfalls eine Halbwahrheit. CD-ROMs ermöglichten v.A. vorgerenderte Videos und die Vollvertonung/Sprachausgabe aufgrund des enorm größeren Speicherplatzes.

An den Texruren hat sich dadurch (erst einmal) nicht wirklich was getan. Was nützt es Dir, wenn zwar in der Theorie massig Speicherplatz für hochauflösende Texturen vorhanden ist, diese aber nicht in den winzigen VRam der damaligen Grafikkarten passen. Daher war es damals auch durchaus üblich, dass Spiele parallel auf Diskette und auf CD-Rom erschienen sind. Bessere Texuren hatte man aber bei der CD-Version in aller Regel nicht.

Die Module des N64 konnten übrigens Daten um bis zu Faktor 5 komprimieren und trotzdem mit einer für damalige Verhältnisse extrem niedrigen Zugriffszeit bereit halten. Goldeneye hatte z.B. nur ein 96MBit Modul, war aber eiegntlich 390MBit groß und entsprechend komprimiert worden. Der Speichermangel der Module wr also garnicht mal so gravierend, wie man denken mag.

Problem ist. Unter Zuhilfenahme von FSR sieht in dem Spiel vegetation einfach grottenschlecht. Absolut unscharf und verwaschen.

Ich könnte mir das nicht ansehen...
Und 1080p ist schon lange nicht mehr die Standardauflösung.... Ich hab sicherlich nicht immer das beste und neueste und bin dennoch seit 5 Jahren mit WQHD unterwegs....

Wer vor über 5 Jahren eine RTX2060 gekauft hat, kann aber auch nicht mehr erwarten. Es ist erstaunlich, dass es überhaupt so gut läuft. Wenn das Spiel DLSS-Support hätte, wäre es so aber mit DLSS Quality auch in 1080p sehr gut spielbar ohne fiese Darstellungsfehler.

Ja mit FSR

Ja, steht so auch in meinem Post.