Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

[Locuza]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

nur weil du es als fakt erklärst (wahrscheinlich ideologiebdingt), stimmt das noch lange nicht .

Kannst du mit DX ACEs ansprechen? Kannst du mit DX entscheiden, wie die Rendering-Schritte in der Pipeline genau erledigt werden?
Kannst du die Hardware direkt ansprechen, falls nötig?
Sorry, meine Ideologie sagt nein.

Auf einer Konsole ist theoretisch alles möglich, was die Hardware hergibt und was man programmieren kann.
Das PRT-Feature von GCN war bis vor DX 11.2 auch total nutzlos.

Und hier wird sich auch die Stärke der PS4 zeigen, ACEs können für GPGPU verwendet werden, die APU kann auch viele tolle Tricks und die Software wird über kurz oder lang darauf direkt angepasst.
Selbst mit gleicher Hardware würde es auf dem PC dank "Chaos" dauern, bis die Hardwarefunktionen überhaupt durch eine Schnittstelle nutzbar wären und noch länger bis ein Entwickler das auch in sein Spiel einbauen würde.
Bei den CPUs genau so, bei Jaguar wird vermutlich sofort von der ganzen ISA Gebrauch gemacht, wie viele PC-Entwickler kennst du, die AVX setzen, mehr als 2?
Und zu allem Überfluss kostet die ganze API und der suboptimale Code noch einiges an potentieller Performance.

 

[Dr. Kucho]

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Ich denke man muss sich einfach mal klar machen, was die Kombination aus low level API und einheitlicher Hardware überhaupt bewirkt. Die Studios kommen auf einer Konsole wirklich an jedes Fitzelchen Rechenleistung ran und können dieses eine Hardwaredesign, dass von einem Spezialistenteam mit Multimilliardenbudget über viele Jahre hinweg geplant wurde, genauso viele Jahre lang studieren und den Code perfekt dafür optimieren. Dabei entstehen ganz neue Lösungsansätze und Möglichkeiten, die auf einem PC undenkbar wären, sei es nun weil DirectX zu wenig Zugriff auf die Hardware erlaubt, oder weil die schiere Masse an Hardware- und Software-Kombinationen jeden Optimierungsversuch im Keim erstickt.

Es ist wirklich diese ganz entscheidende Kombination aus einheitlicher custom Hardware und custom low level API, die es unmöglich macht, die Leistungsfähigkeit einer Spielkonsole bereits anhand des Spec Sheets zu bestimmen. Einige hier weigern sich aber vehement das anzuerkennen. Wer weiß welche neuen Rendertechniken die Programmierer für diese Architekturen in den nächsten Jahren noch aus dem Hut zaubern werden? Es gibt keine Praxisbeispiele wie sich so ein moderner x86 Octa-Core mit den ganzen Befehlssatzerweiterungen in einer low level Videospielumgebung verhält. Das gleiche gilt für GCN und auch für die HSA Features.

In der Entwicklungsabteilung von Sony Computer Entertainment arbeiten keine Dilettanten. Und das ist keine leere Phrase.

 

[turbosnake]

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Das funktioniert schon allein wegen den X verschiedenen Betriebssystemen, DirectX Versionen usw.

Dann haut man halt die alten Zöpfe ab und macht nur DX11 und ab Win 7 64 Bit und schupf hat man die Zahl deutlich reduziert.

 

[Pas89]

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Dann haut man halt die alten Zöpfe ab und macht nur DX11 und ab Win 7 64 Bit und schupf hat man die Zahl deutlich reduziert.

In der Theorie schon, aber wer macht das und verliert dadurch viele potenzielle Käufer auf dem PC?

 

[turbosnake]

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Auf ca 40% ist XP installiertm davon sind die wenigsten Gaming PCs

 

[tils]

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@Loard_Tyranus

Alter was hast du denn geraucht .... bleib mal am Boden oder warum gehst du so ab.

Keiner zwingt dich dazu das hier zu lesen und wenn du glaubst so viel Ahnung zu haben, dann freut uns das doch alle und dann spiele mit deinem Rechner und keiner wird meckern.

Vieles was du da schreibst stimmt ja zum großen Teil.

da gibt sich einer extrem Mühe, um seine Argumente mit Beispielen zu untermauern und muss sich diesen Shice anhören. Und dann schreibst Du auch noch selbst, dass er zum Großteil Recht hat. Da empfindet man einfach nur Fremdscham.

 

[Pas89]

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Viele spielen bestimmt auch noch mit Vista 64Bit, einige mit W7 64Bit, ein paar mit W8 64Bit, manche vielleicht noch mit 32Bit Systemen. DX11 ist mittlerweile nicht mehr so problematisch, aber auch da gibts Spieler die man verprellt wenn man nur DX11 zulässt, da ihnen z.B. ihre GTX295 noch schnell genug ist. Es gibt da einfach viele Faktoren, die man als Entwickler berücksichtigen muss und die Publisher wollen nunmal in der Zielgruppe auch den maximalen Gewinn abgrasen und können nicht nur die oberen 5% der Top PCs abdecken.

 

[Dr. Kucho]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

da gibt sich einer extrem Mühe, um seine Argumente mit Beispielen zu untermauern und muss sich diesen Shice anhören. Und dann schreibst Du auch noch selbst, dass er zum Großteil Recht hat. Da empfindet man einfach nur Fremdscham.

Das er sich Mühe gibt ändert nichts an der Tatsache, dass 90% seiner Aussagen totaler Blödsinn sind.

 

[Lord_Tyranus]

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Das er sich Mühe gibt ändert nichts an der Tatsache, dass 90% seiner Aussagen totaler Blödsinn sind.

Man kann nicht einfach sagen, dass 90% der Aussagen "Blödsinn" seien, wenn man es selbst nicht schafft, ein einziges vernünftigen Gegenargument zustande zu bringen. Wenn man schon kritisiert, dann sollte man auch sagen, was an den Aussagen "Blödsinn" sei und was nicht. Das ist schon frech. Solch ein Umgangston scheint bei dir jedoch zur Normalität zu gehören.

Gegenargumente konntest du bisher im Vergleich zu den Anderen keine liefern!

EDIT:

Das verwunderliche daran ist, dass man John Carmack traut, bei den DOOM III
am PC mit einer 7800 GTX in Full HD, mit hohen AA und 70 FPS + lief (Link: http://www.anandtech.com/show/1861/6),
während es auf der PlayStation 3 acht Jahre später (genügend Zeit zum Optimieren gab es) nur 720p, kein AA und 50 FPS schafft.

Und dies bei eine fast identischen Grafikkarte. Auf der PlayStation hat es bei der halben Auflösung weniger Bilder in der Sekunde, eine schlechtere Grafikeinstellung, keine Schatten welche durch die Taschenlampe hervorgerufen werden. ein geringeres FoV, schneller verschwindende Gegnerleichen, keine Kantenglättung, kein AF etc. Von der Faktor 2-Formel ist da absolut nichts zu sehen. Eher ist es eine Faktor 0,5-Formel. Videospiele laufen auf den Konsolen nur halb so gut. ^^

 

[Gast20141208]

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Dann haut man halt die alten Zöpfe ab und macht nur DX11 und ab Win 7 64 Bit und schupf hat man die Zahl deutlich reduziert.

Kann man machen, aber dann bleiben ja noch AMD CPUs, Intel CPUs, AMD und Nvidia Grakas, unterschiedliche RAM-Bestückung, ganz zu schweigen von der unterschiedlichen Leistung der ganzen Komponenten.

Es mag schon sein, dass auf den 40% Win XP PCs nicht mehr gezockt wird, aber ich schätze mal, dass man mit dieser Aktion ca. 25% seiner Kundschaft verliert und das wird wohl kein Entwickler riskieren.

Hm, eigentlich sollten doch die Konsolen den PC bremsen, dabei sind es doch die PC-Spieler selbst.

 

[turbosnake]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

aber ich schätze mal, dass man mit dieser Aktion ca. 25% seiner Kundschaft verliert und das wird wohl kein Entwickler riskieren.

Mit neuen Konsolen verliert man bei einem Launchtitel sogar 100% seiner Kunden. Es gibt ja keinen der die Konsole hat und alle müssen erstmal was neues kaufen.
Gemacht wird es trotzdem.

Viele spielen bestimmt auch noch mit Vista 64Bi

Es sind nur auf ca 5% der PC Vista installiert, das kann man vernachlässigen, Win 8 ist da jetzt schon mehr verbreitet.

manche vielleicht noch mit 32Bit Systemen[..]ihre GTX295 noch schnell genug ist

Irgendwann fällt die alte Technik halt hinten runter ob man will oder nicht. Man kann daran nicht ewig festhalten.

r die oberen 5% der Top PCs abdecken.

Ich glaube kaum das sowas bei 64 Bit und 7 vorkommen würde, auch DirectX 11 ist nicht neu.
Aber wenn kein Entwickler es nutzt ist es auch kein Wunder das die Hersteller immer weniger HW absetzen.

 

[Pas89]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Mit neuen Konsolen verliert man bei einem Launchtitel sogar 100% seiner Kunden. Es gibt ja keinen der die Konsole hat und alle müssen erstmal was neues kaufen.
Gemacht wird es trotzdem.

Am Anfang gehen viele Entwickler darum auf Nummer sicher und bringen ihre Spiele noch auf den alten Konsolen raus. Die Exklusivtitel am Anfang haben es manchmal schwer, wie man z.B. an ZombiU sieht. Hat sich für Ubisoft aufgrund der mangelnden Hardwarebasis als Flop rausgestellt und der Prototyp für Teil 2 wurde bereits eingestampft.

Ich glaube kaum das sowas bei 64 Bit und 7 vorkommen würde, auch DirectX 11 ist nicht neu.
Aber wenn kein Entwickler es nutzt ist es auch kein Wunder das die Hersteller immer weniger HW absetzen.

Das ist manchmal leider ein Problem beim PC. Einsteigergrafikkarten mit DX11 waren einfach total unbrauchbar wie z.B. eine HD 5450 und die Karten der Generation davor, welche um einiges schneller sein konnten z.B. eine GTX280 oder eine HD4890 hatten nur DX10.
Es kommt zwar nicht oft vor, aber für diese Leute heißt es dann friss oder stirb und es muss eine neue Karte her, auch wenn die alte vielleicht noch den Ansprüchen genügt hat.

Es sind nur auf ca 5% der PC Vista installiert, das kann man vernachlässigen, Win 8 ist da jetzt schon mehr verbreitet.

Das mag zwar als Prozentzahl erstmal wenig erscheinen, wenn man aber bedenkt, dass das nur einer von wenigen Punkten ist den man festlegen kann, schließt man plötzlich mehr Leute aus als man denkt. Dann kann man sagen alles unter W7, mit weniger als 8GB RAM, Graka unter DX11, mit weniger als 2GB VRAM, mit 32Bit System fliegt raus. Ich will nicht wissen was denen dann durch die Lappen gehen würde. Das PCGH Forum ist nicht gerade repräsentativ und viele müssen nicht alle Regler auf Anschlag drehen können um Spaß am Spiel zu haben.
Schon allein die 5% die durch den Verzicht auf Vista wegfallen würden bei einem Spiel, welches 1 Millionen Einheiten verkauft, wären 50000 Kunden die man vergrault.

Aber darum geht es mir auch nicht, es wäre schlimmer wenn man ewig auf alles Rücksicht nehmen würde, da es die Entwicklung noch mehr ausbremsen würde. Die Vielfalt der PC Hardware ist eben Fluch und Segen zugleich.
Und um mal wieder zum Thema zu kommen, genau hier finde ich Cernys Aussage schlüssig, da die Entwickler mit der Hardware der Konsole im Laufe der Jahre immer besser umgehen können und auf keine optionalen Konfigurationen Rücksicht nehmen müssen.

Und weil Autovergleiche so beliebt sind :
Wenn ein Mechaniker fünf Jahre lang immer nur ein bestimmtes Modell einer Marke in die Werkstatt bekommt, kennt er nach gewisser Zeit die Einzelteile, gewöhnt sich an das Modell und wird effizienter beim Reparieren durch die Erfahrung.
Ein normaler Mechaniker bekommt in den fünf Jahren aber jede Menge Autos zur Reperatur, jede Menge verschiedene Marken und Modelle und keins ist wie das andere Auto. Mal bekommt er neue Autos mit feiner Technik, mal bekommt er alte Karren die aus dem letzten Loch pfeiffen. Er muss sehen, dass sie am Ende alle wieder fahren und hat dabei immer mit neuen Problemen zu kämpfen, die er erstmal in den Griff bekommen muss.

 

[turbosnake]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

ZombiU sieht. Hat sich für Ubisoft aufgrund der mangelnden Hardwarebasis als Flop rausgestellt

Wohl eher aufgrund des Nischen Genres, der ab 18 Freigabe auf der Wii U und der nicht ganze sauberen Portierung.

 

[KrHome]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Das ist manchmal leider ein Problem beim PC. Einsteigergrafikkarten mit DX11 waren einfach total unbrauchbar wie z.B. eine HD 5450 und die Karten der Generation davor, welche um einiges schneller sein konnten z.B. eine GTX280 oder eine HD4890 hatten nur DX10.
Es kommt zwar nicht oft vor, aber für diese Leute heißt es dann friss oder stirb und es muss eine neue Karte her, auch wenn die alte vielleicht noch den Ansprüchen genügt hat.

Solche Statements zeigen, dass der komplette PC Markt verkannt wird. Er besteht im Kern aus Menschen, die technisch up to date sein wollen. Die Zielgruppe der PC Core Gamer rüstet auf, weil es ihr Spaß macht. Die Leute, die damit nichts anfangen können, finden auf dem Konsolenmarkt ihr zuhause und Casual und indie Games (also der dritte Markt) laufen auch auf dem PC mit Uralt Hardware.

Beispiel: Warum wohl sieht Crysis 3 auf dem PC mit minimalen Details immernoch besser aus als die Konsolenversion? Weil es auf dem PC keine relevante Zielgruppe gibt, die es mit noch weniger Details spielen würde.

 

[Gast20141208]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Mit neuen Konsolen verliert man bei einem Launchtitel sogar 100% seiner Kunden. Es gibt ja keinen der die Konsole hat und alle müssen erstmal was neues kaufen.
Gemacht wird es trotzdem.

Richtig, aber hier könntest du mal die Vorbestellungen für die neuen Konsolen mit dem durchschnittlichen PC bei Steam vergleichen.
Irgendwie haben die Leute eher Lust, sich eine neue Konsole zu kaufen als den PC aufzurüsten, oder sich einen komplett neuen zu kaufen, wofür dann auch leicht mehr als 4-500€ fällig werden.

Klar, würde man sie quasi zum Aufrüsten zwingen, würden das sicher viele machen, aber wohl nicht genug, sonst wäre es schon passiert.

 

[acc]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Auf dem PC können die Entwickler es eben nicht machen wie sie wollen und können es auch nicht jedem Recht machen.

gerade auf dem pc können die entwickler machen was sie wollen, da gibt es keine instanz, die den entwickler auf die finger haut. bei den konsolen sieht es anders aus, wenn die entwickler es ms/sony/nintendo nicht recht machen, grätschen die da eiskalt dazwischen.

 

[acc]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Kannst du mit DX ACEs ansprechen? Kannst du mit DX entscheiden, wie die Rendering-Schritte in der Pipeline genau erledigt werden?
Kannst du die Hardware direkt ansprechen, falls nötig?
Sorry, meine Ideologie sagt nein.

niemand wird gezwungen, dx zu benutzen. der treiber muss nur die aces ansprechen können, dann gibt es auch einen weg für die entwickler das zu benutzen. das ist normale logik, völlig ideologiebefreit.

 

[Pas89]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Warum wohl sieht Crysis 3 auf dem PC mit minimalen Details immernoch besser aus als die Konsolenversion? Weil es auf dem PC keine relevante Zielgruppe gibt, die es mit noch weniger Details spielen würde.

Weil auch die richtig lahmen DX11 Karten schneller sind, als die mittlerweie 8 Jahre alten Chips der Konsolen.

Ich finde auch, dass es ein Irrglaube ist, dass "Core Gamer" immer einen PC haben der up to date ist. Es kommt immer ganz auf die Vorlieben an und manche Spiele haben eben niedrige Anforderungen. Es gibt genug Leute, die z.B. CS oder Starcraft oder ähnliches im Clan spielen und nebenbei mal andere Spiele. Das sind dann wohl laut einigen Casualspieler da sie sich teilweise mit niedrigen Details zufrieden geben, da sie keine Lust haben Geld auszugeben.
Wenn ich in meinem Umfeld sehe was die Leute für PCs haben, welche auch tatsächlich regelmäßig und viel am PC spielen und auch jetzt beim Steam Sale ordentlich zugeschlagen haben gibt es da auch deutliche Unterschiede und ich würde keinen von ihnen als Casualspieler bezeichnen. Die Grafikkarten reichen dort von einer GT250 bis hin zu einer HD7970GHZ Edition, weil erstens nicht jeder soviel Geld hat, zweitens nicht jeder soviel Geld ausgeben will und drittens einigen die Grafik total egal ist, solange das Spiel flüssig läuft.
Manche hängen sich einfach zu sehr an diesem einem Punkt hier auf, wobei die Grafik in vielen Fällen total irrelevant ist, sonst würden heutige Spiele viel mehr Spaß machen, als Spiele auf dem SNES oder C64.
Ich hatte z.B. mehr Spaß an UT2004 als an UT3, fand Diablo 2 besser als Diablo 3, Quake 3 besser als Quake 4 usw.
Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele und es ist persönlicher Geschmack, aber Grafik ist nur ein Mittel zum Zweck entscheidend ist Gameplay oder Story.

gerade auf dem pc können die entwickler machen was sie wollen, da gibt es keine instanz, die den entwickler auf die finger haut. bei den konsolen sieht es anders aus, wenn die entwickler es ms/sony/nintendo nicht recht machen, grätschen die da eiskalt dazwischen.

Ich gebs auf wir reden aneinander vorbei, das bringt nichts.

Wohl eher aufgrund des Nischen Genres, der ab 18 Freigabe auf der Wii U und der nicht ganze sauberen Portierung.

Da werden mehrere Dinge zusammen für gesorgt haben, das stimmt. Ich glaube zu jeder fünften Wii U wurde ein ZombiU verkauft, was an sich gar nicht so übel ist, aber die Entwicklungskosten nicht gedeckt hat.
Genau so hätte es auch Resistance auf der PS3 ergehen können, da es optisch auch nicht auf der Höhe war und auch eine neue Marke war. Hier hat sich das Risiko gelohnt und es kamen immerhin drei Teile auf der PS3 raus.
Generell verkaufen sich etablierte Marken besser als brandneue Franchises und für die Publisher ist es immer mit einem gewissen Risiko verbunden.
Ich habe selbst auch nicht an eine Fortsetzung von Mirrors Edge geglaubt, da die Verkaufszahlen nicht so berrauschend waren für EA, aber die Fans des Spiels haben es anscheinend lang genug gefordert.

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

niemand wird gezwungen, dx zu benutzen. der treiber muss nur die aces ansprechen können, dann gibt es auch einen weg für die entwickler das zu benutzen. das ist normale logik, völlig ideologiebefreit.

Ahh niemand wird gezwungen DX zu benutzen. Ahh wenn der Treiber es kann, dann schaffen es die Devs ohne offizielle Schnittstelle bestimmt da irgendwie hinein.
Du weißt ganz genau das du das am PC total vergessen kannst.

 

[Primer]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Ich finde auch, dass es ein Irrglaube ist, dass "Core Gamer" immer einen PC haben der up to date ist. Es kommt immer ganz auf die Vorlieben an und manche Spiele haben eben niedrige Anforderungen. Es gibt genug Leute, die z.B. CS oder Starcraft oder ähnliches im Clan spielen und nebenbei mal andere Spiele. Das sind dann wohl laut einigen Casualspieler da sie sich teilweise mit niedrigen Details zufrieden geben, da sie keine Lust haben Geld auszugeben.
Wenn ich in meinem Umfeld sehe was die Leute für PCs haben, welche auch tatsächlich regelmäßig und viel am PC spielen und auch jetzt beim Steam Sale ordentlich zugeschlagen haben gibt es da auch deutliche Unterschiede und ich würde keinen von ihnen als Casualspieler bezeichnen. Die Grafikkarten reichen dort von einer GT250 bis hin zu einer HD7970GHZ Edition, weil erstens nicht jeder soviel Geld hat, zweitens nicht jeder soviel Geld ausgeben will und drittens einigen die Grafik total egal ist, solange das Spiel flüssig läuft.
Manche hängen sich einfach zu sehr an diesem einem Punkt hier auf, wobei die Grafik in vielen Fällen total irrelevant ist, sonst würden heutige Spiele viel mehr Spaß machen, als Spiele auf dem SNES oder C64.
Ich hatte z.B. mehr Spaß an UT2004 als an UT3, fand Diablo 2 besser als Diablo 3, Quake 3 besser als Quake 4 usw.
Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele und es ist persönlicher Geschmack, aber Grafik ist nur ein Mittel zum Zweck entscheidend ist Gameplay oder Story.

So recht du mit der streuenden Leistung von Grafikkarten hast, so unschön ist immer das Argument mit den alten Spielen. Wenn man jetzt nicht gerade auf einer LAN ist oder sowas wie Starcraft I, bzw. CS 1.6 in einer Liga spielt denke ich schon, das ein Großteil der Spieler ein Mindestmaß an aktueller Technik fordert. So nostalgisch "schön" ich NFS4 auch in Erinnerung habe, ich würde es sicher nicht nochmal anrühren. Es ist hässlich und kann auf vielen Gebieten nicht annähernd mit aktuellen Titeln mithalten. Das gilt analog auch für viele andere alte Spiele. Da widme ich mich lieber neueren Spielen, eben wenn es darum geht einfach, ungebunden etwas zu spielen. Sicher, auch für mich gibt es 2, 3 Ausnahmen, aber diese bestätigen nur die Regel^^ Es gilt also gewiss nicht für die Masse.

@OS
Beim Thema Betriebssystem wäre ich spätestens mit den neuen Konsolen für einen radikalen Schnitt. Ab 2014 mindestens DX11 (ob Vista, 7 oder 8 ist dann weniger bedeutsam), 64Bit , min. 2GB Vram, min. 4GB Speicher, min. 4 Kerne. Zumindestens bei den ersten beiden rechne ich fest damit, der Rest wäre schön.