Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

[Primer]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Der Vergleich war Bioshock 3 auf dem PC vs. einer Konsole.
Auf einer Konsole hast du einen Cell, auf dem PC einen Ivy-Bridge genommen, neben tausend anderen Faktoren, die wir mal behutsam unterschlagen.
Und von den Ergebnissen wird jetzt ein Vergleich gedehnt und dabei kommt als Fazit heraus, dass keine Vorteile durch die Konsolen-Optimierungen ersichtlich sind.
Findest du nicht, dass es ein "etwas" pauschales Fazit ist?

Was soll das aber an der GPU Limitierung drehen, die ja schließlich erreicht werden soll? Außerdem war die Ausgangsfrage nicht PC vs. Konsole, sondern Konsole vs. 8800GTX. Angesichts dessen, das letztere aber 1080p mit annähernd 30 FPS schafft, kann man auch andere Faktoren außer acht lassen, das ist so oder so zu viel Vorsprung. Pauschaliren lässt sich das in dem Fall aber schon, schlicht begründet mit dem viel zu großen Vorsprung. Selbst streuende Engine Unterschiede lassen sich damit allemal ausgleichen.

@ Primer
Na wenn er meint worst case Bilder zu nutzen dann darf ich das auch.

Super wirft der eine Granaten, kommt Napalm zurück, die perfekte Diskussiongrundlage

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Das ist eine Grafikkarten-Benchmark. Ich denke schon, dass sie sich etwas dabei gedacht haben.
Ich weiß jetzt auch nicht genau, wie viel der Prozessor die FPS-Zahl beeinflusst. Man muss jedoch sagen, dass man auf der Playstation 3 nicht auf die 100 FPS kommt.

Und wie ich es bereits gesagt habe, Tomb Raider und Far Cry 3 laufen auf einer 8800 GTX in Konsoleneinstellungen in Full HD bei 50-60 FPS. Man sollte erst einmal beweisen, dass man durch Optimierung wirklich das doppelte an Grafikleistung bekommen kann.

Es gibt genug logische Gründe dafür, dass die Performance bei einer Konsolenumgebung höher SEIN MUSS.
Dir werden zwar keine genauen Labor-Ergebnisse hingeworfen, aber einige Entwickler sagen es geht Richtung Faktor 2.

Das ist deutlich mehr Beweis, als zu versuchen total ungleiche Hardware zu vergleichen und pauschal zu sagen, naa ich sehe keinen großen Abstand, Propaganda überall.

 

[Lord_Tyranus]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Es gibt genug logische Gründe dafür, dass die Performance bei einer Konsolenumgebung höher SEIN MUSS.
Dir werden zwar keine genauen Labor-Ergebnisse hingeworfen, aber einige Entwickler sagen es geht Richtung Faktor 2.

Das ist deutlich mehr Beweis, als zu versuchen total ungleiche Hardware zu vergleichen und pauschal zu sagen, naa ich sehe keinen großen Abstand, Propaganda überall.

Das sehe ich völlig anderes. Diese Entwickler sollten mal Ergebnisse zeigen, und nicht reden. Viel erzählen kann man ständig. Ob das wirklich stimmt, muss man erst belegen. Und bei der Playstation 3 haben sie uns den Beweis nicht geliefert. Zumindest nicht was die Grafikkarte angeht. Mit den Arbeitsspeicher konnte man dagegen noch einiges machen.

 

[majinvegeta20]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Das ist eine Grafikkarten-Benchmark. Ich denke schon, dass sie sich etwas dabei gedacht haben.
Ich weiß jetzt auch nicht genau, wie viel der Prozessor die FPS-Zahl beeinflusst. Man muss jedoch sagen, dass man auf der Playstation 3 nicht auf die 100 FPS kommt.

Und wie ich es bereits gesagt habe, Tomb Raider und Far Cry 3 laufen auf einer 8800 GTX in Konsoleneinstellungen in Full HD bei 50-60 FPS. Man sollte erst einmal beweisen, dass man durch Optimierung wirklich das doppelte an Grafikleistung bekommen kann.

Gut ich denke mal wir kommen da auf keinen grünen Zweig mehr und drehen uns jetzt nur noch im Kreis. ^^
Klammer dich nicht zu sehr an diese doppelte Grafikleistung fest. (da ist nämlich die 8800 GTX gegenüber der 7800 GTX auch kein gutes Beispiel für )

Ich denke mal ausschlaggebend geht es darum, das mit annähernd der selben Hardware einer Konsole, insgesamt bessere Ergebnisse erzielt werden können. Diese Leistung steigt im Laufe der Jahre dank gezielterer Optimierung.

Da sind sich auch die Meisten hier, soweit ich das Überblicken kann einig. Der Hauptstreitpunkt ist doch viel eher, wie viel es nun tatsächlich ist.
Die Zukunft wird es zeigen.

 

[Locuza]

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Was soll das aber an der GPU Limitierung drehen, die ja schließlich erreicht werden soll? Außerdem war die Ausgangsfrage nicht PC vs. Konsole, sondern Konsole vs. 8800GTX. Angesichts dessen, das letztere aber 1080p mit annähernd 30 FPS schafft, kann man auch andere Faktoren außer acht lassen, das ist so oder so zu viel Vorsprung. Pauschaliren lässt sich das in dem Fall aber schon, schlicht begründet mit dem viel zu großen Vorsprung. Selbst streuende Engine Unterschiede lassen sich damit allemal ausgleichen.

Was zum.
Ich frage mal anders und was ist die Erkenntnis davon?

Das sehe ich völlig anderes. Diese Entwickler sollten mal Ergebnisse zeigen, und nicht reden. Viel erzählen kann man ständig. Ob das wirklich stimmt, muss man erst belegen. Und bei der Playstation 3 haben sie uns den Beweis nicht geliefert. Zumindest nicht was die Grafikkarte angeht. Mit den Arbeitsspeicher konnte man dagegen noch einiges machen.

Wenn Programmierer auf einer Konsole anders programmieren, dann sollen die erst einmal beweisen, dass die Unterschiede sich so stark auswirken oder wie?
Nun, ich glaube es und du kannst auch keinen Gegenbeweis liefern, da du keine Cell Kiste mit RSX, XDR-Ram, dem Interface, worauf du dann mit DX mal aus Spaß programmieren kannst und die PC-Rendering-Pipeline abbilden, wo du dann den Perf-Hit abschätzen kannst.

 

[AntiWantze]

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Ein paar Bilder waren zwar wirklich ungünstig, es gibt jedoch auch mehrere die nicht auf die offensichtlichen Grafikschwächen verweisen.

Ungünstige Bilder kann man immer zu jedem Spiel finden wenn man es darauf anlegt.

Super wirft der eine Granaten, kommt Napalm zurück, die perfekte Diskussiongrundlage

Wie man in den Wald hineinruft so schallt es heraus.

 

[Lord_Tyranus]

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Wenn Programmierer auf einer Konsole anders programmieren, dann sollen die erst einmal beweisen, dass die Unterschiede sich so stark auswirken oder wie?
Nun, ich glaube es und du kannst auch keinen Gegenbeweis liefern, da du keine Cell Kiste mit RSX, XDR-Ram, dem Interface hast, worauf du dann mit DX mal aus Spaß programmieren kannst und die PC-Rendering-Pipeline abbilden, wo du dann den Perf-Hit abschätzen kannst.

Sie hätten es demonstrieren können, indem sie auf einer Konsole eine ähnlich gute Grafik wie am PC mit einer 8800 GTX bei gleicher Performance realisieren würden. Das ist jedoch nicht eingetreten. Der Unterschied ist sogar noch sehr groß.
Ich traue jedoch den grafischen und performance-technischen Ergebnissen mehr als dem, was irgendwelche Entwickler aus Werbegründen usw. behaupten. Eine gewiße Verbesserung wird da sein, doch bei der Playstation 3 wird diese niemals 100% betragen haben. Eher 10%.

 

[Primer]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Was zum.
Ich frage mal anders und was ist die Erkenntnis davon?

Jaja, jetzt kommt wieder Sichtweise als ganzes System^^

Die Erkenntnis ist schlicht und einfach das die PS3 kein besseres Bild zu Stande bekommt als eine 8800GTX. Das die restlichen Systemkomponenten da mitspielen müssen steht natürlich außer frage, aber das war jetzt nicht so recht der Kern der Aussage.

Wie man in den Wald hineinruft so schallt es heraus.

Das ist Ansichtssache. Wirklich unrecht hat Lord Tyranus nämlich nicht. Wenn man eine ordentliche Diskussion führen will, sollte man auch ordentlich Argumentieren, ganz egal was die Gegenseite niederschreibt.

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Da sind sich auch die Meisten hier, soweit ich das Überblicken kann einig. Der Hauptstreitpunkt ist doch viel eher, wie viel es nun tatsächlich ist.
Die Zukunft wird es zeigen.

Also mir wäre es jetzt auch egal, wenn das durchschnittlich über die Spiele hinweg Faktor 1.5-1.8 ist.
Faktor 2 zu sagen, ist ja auch schon arg pauschal, aber es wird dann schon min. bei 1,5 sein, was schon ein Batzen ist.

Sie hätten es demonstrieren können, indem sie auf einer Konsole eine ähnlich gute Grafik wie am PC mit einer 8800 GTX bei gleicher Performance realisieren würden. Das ist jedoch nicht eingetreten. Der Unterschied ist sogar noch sehr groß.
Ich traue jedoch den grafischen und performance-technischen Ergebnissen mehr als dem, was irgendwelche Entwickler aus Werbegründen usw. behaupten. Eine gewiße Verbesserung wird da sein, doch bei der Playstation 3 wird diese niemals 100% betragen haben. Eher 10%.

Damit hätte man demonstriert das man mit einer total anderen Plattform, die bei der GPU mehr als 3 mal so langsam ist, dank Optimierung und low-level-api auf einen PC mit 8800 GTX Level kommt.
Und bei 10% stapelst du verdammt tief.
Als ich mich damals mit dem Thema etwas auseinander gesetzt habe, habe ich mir so 30-40% vorgestellt.
Faktor 2 wollte ich auch nicht sofort schlucken und muss es auch heute nicht unbedingt, aber dank einigen Devs in Foren wie B3D und 3DC bekommt man schon den Eindruck, dass da echt viel Unterschied bestand.

Das ist jetzt mit der neuen Generation neu zu bewerten. DX11 ist eine andere Geschichte als DX9 und DX11.2 ist noch einmal ein tolles Update geworden, was unter der Haube schneller funktioniert, was leider W8.1 exklusiv bleibt.
Der Windows 8 Kernel ist natürlich auch besser geworden.

Jaja, jetzt kommt wieder Sichtweise als ganzes System^^

Die Erkenntnis ist schlicht und einfach das die PS3 kein besseres Bild zu Stande bekommt als eine 8800GTX. Das die restlichen Systemkomponenten da mitspielen müssen steht natürlich außer frage, aber das war jetzt nicht so recht der Kern der Aussage.

Ging es nicht auch die ganze Zeit darum, dass die Konsole dank ihrer Optimierungen Faktor 2 erreichen kann?
Das die 8800 GTX nicht erreicht wird, hätte mich jetzt auch nicht überrascht, da der Speed Faktor noch größer ist als 2.
Ich bin also in der Beziehung auch kein Zweifler.

 

[rouki999]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Man sollte jetzt doch einfach mal abwarten bis die neuen Konsolen da sind und dann schauen was hinten bei raus kommt über die Zeit.

Jeder weiß eigentlich warum die Generation von Konsolen so an Ihre Grenzen gekommen ist, weil einfach der Speicher von CPU und GPU vorne und hinten nicht gereicht haben. Daraus haben doch die Hersteller gelernt und haben denen mal ordentlich mehr Speicher verpasst. Ob das nun diesmal genug ist oder wann es nicht mehr reicht wird man auch erst mit der Zeit sehen.

Aber ständig ungleiche Hardware vom Pc miteinander zu vergleichen, die vorallem in der damaligen Zeit selbst schon teuerer war, sry so ist es aber, ist einfach nur Schwachsinn und kein sinnvoller Vergleich.

Wenn man das will, kann man auch einen radikalen Highend PC alt aussehen lassen, wenn man ihm nur die richtigen Aufgaben dazu gibt. Schließlich gibt es nicht ohne Grund Server, die nur für Berechnungen sind oder Grafikkarten die rein für CAD-Software optmiert wurde. Trotzdessen könnte man mit jedem von den Systemen, wohl auch das andere machen. Allerdings fallen die Ergebnisse bei jedem Vergleich komplett anders aus.

Man sollte einfach warten bis die Konsolen da sind und dann die Spiele nehmen und dann kann man anfangen, die auseinander zu nehmen und zu sagen: Hey die Konsolen sind toll oder SCh.... und hängen schon beim Release hinter der Technik. Allerdings muss ich sagen kann ich mir das nicht vorstellen.

 

[Pas89]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Jeder weiß eigentlich warum die Generation von Konsolen so an Ihre Grenzen gekommen ist, weil einfach der Speicher von CPU und GPU vorne und hinten nicht gereicht haben. Daraus haben doch die Hersteller gelernt und haben denen mal ordentlich mehr Speicher verpasst.

Richtig, denn selbst 2004 waren 256MB VRAM keine Seltenheit, sondern weit verbreitet und Ende 2004 hatte ich dazu bereits 3GB RAM verbaut. Mit 1GB RAM bei der Xbox 360 und 2x512MB bei der PS3 wäre deutlich mehr möglich gewesen.

 

[Primer]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Ging es nicht auch die ganze Zeit darum, dass die Konsole dank ihrer Optimierungen Faktor 2 erreichen kann?
Das die 8800 GTX nicht erreicht wird, hätte mich jetzt auch nicht überrascht, da der Speed Faktor noch größer ist als 2.
Ich bin also in der Beziehung auch kein Zweifler.

Also ich bezog mich mit dem Benchmark darauf.

Ich bin weit vor der Diskussion um PS4 und Co, von 1,5 (guter Multi) bis 1,7(Exklusiv) bei PS360 ausgegangen. Praktische Konsolen Leistung irgendwas um die GT 250 rum. Aber meinetwegen lass es bei den neuen auch 2,0 sein. Ich bin kein Programmierer und vermag das nicht vollends einzuschätzen, also lieber mit der großen, argumentative wasserdichten "2" arbeiten
Charmack und Rein vertraue ich da schon ein wenig, auch wenn sie in beide Richtungen (PC<->Konsole) gern etwas zu viele Blumen verteilen, weil Marketing.

 

[Dr. Kucho]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Das ist jetzt mit der neuen Generation neu zu bewerten. DX11 ist eine andere Geschichte als DX9 und DX11.2 ist noch einmal ein tolles Update geworden, was unter der Haube schneller funktioniert, was leider W8.1 exklusiv bleibt.
Der Windows 8 Kernel ist natürlich auch besser geworden.

Schön und gut, aber glaubst du die Entwicklungsumgebung der Konsolen entwickelt sich nicht weiter? Glaubst du Sony verwendet seit 15 Jahren die gleichen libraries? Je nach dem wie gründlich Sony gearbeitet hat, kann sich diese Leistungslücke zu DirectX sogar vergrößern.

Zumal der Carmack'sche Faktor 2 ja auch nur als sehr grobe Richtlinie dienen kann, andere Entwickler haben sich da ja ein wenig präziser gefasst und gesagt, dass die Mehrleistung einer Konsole je nach Aufgabe sogar bei Faktor 10 bis 100 liegt und das resultiert dann automatisch in einer ganz anderen Herangehensweise an bestimmte Probleme. PC Entwickler versuchen solche Flaschenhälse gezielt zu umschiffen (das berühmte Beispiel der Draw Calls), während Konsolenentwickler deutlich weniger Kompromisse eingehen müssen. Und da schließt sich dann auch wieder der Kreis zur Flexibilität, die Mark Cerny in diesem Interview angesprochen hat.

 

[Lord_Tyranus]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Schön und gut, aber glaubst du die Entwicklungsumgebung der Konsolen entwickelt sich nicht weiter? Glaubst du Sony verwendet seit 15 Jahren die gleichen libraries? Je nach dem wie gründlich Sony gearbeitet hat, kann sich diese Leistungslücke zu DirectX sogar vergrößern.

Zumal der Carmack'sche Faktor 2 ja auch nur als sehr grobe Richtlinie dienen kann, andere Entwickler haben sich da ja ein wenig präziser gefasst und gesagt, dass die Mehrleistung einer Konsole je nach Aufgabe sogar bei Faktor 10 bis 100 liegt und das resultiert dann automatisch in einer ganz anderen Herangehensweise an bestimmte Probleme. PC Entwickler versuchen solche Flaschenhälse gezielt zu umschiffen (das berühmte Beispiel der Draw Calls), während Konsolenentwickler deutlich weniger Kompromisse eingehen müssen. Und da schließt sich dann auch wieder der Kreis zur Flexibilität, die Mark Cerny in diesem Interview angesprochen hat.

Die Zahlen von Tim Lottes waren eher pauschal aus der Luft gegriffen. Diese sind glaubwürdiger: The DirectX Performance Overhead | bit-tech.net

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Schön und gut, aber glaubst du die Entwicklungsumgebung der Konsolen entwickelt sich nicht weiter? Glaubst du Sony verwendet seit 15 Jahren die gleichen libraries? Je nach dem wie gründlich Sony gearbeitet hat, kann sich diese Leistungslücke zu DirectX sogar vergrößern.

Zumal der Carmack'sche Faktor 2 ja auch nur als sehr grobe Richtlinie dienen kann, andere Entwickler haben sich da ja ein wenig präziser gefasst und gesagt, dass die Mehrleistung einer Konsole je nach Aufgabe sogar bei Faktor 10 bis 100 liegt und das resultiert dann automatisch in einer ganz anderen Herangehensweise an bestimmte Probleme. PC Entwickler versuchen solche Flaschenhälse gezielt zu umschiffen (das berühmte Beispiel der Draw Calls), während Konsolenentwickler deutlich weniger Kompromisse eingehen müssen. Und da schließt sich dann auch wieder der Kreis zur Flexibilität, die Mark Cerny in diesem Interview angesprochen hat.

Ich denke der Overhead von DX ist kleiner, als noch damals und wird es auch bleiben oder noch schrumpfen.
Für die PS4 spielt aus meiner Sicht mehr die Hardware, welche prinzipiell sehr viel ermöglicht, solange die Software es unterstützt und das wird es schließlich auch tun.
Bin da aber auch weitere Entwicklungen von AMD, Intel und Nvidia gespannt, die haben coole Sachen in Planung.
Und ja das mit den Problemen, dass gilt aber auf beiden Seiten.

Die Zahlen von Tim Lottes waren eher pauschal aus der Luft gegriffen.

Dafür hat er auch viele prinzipielle Nachteile der PC-Entwicklung angesprochen.

 

[Rizzard]

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Ich hoffe das es wirklich keine Hitzeprobleme geben wird.
Aber die neuen Konsolen sind ja schon sehr sparsam.

Mark Cerny: "they know how to design PS4 so it won't overheat" - Gamereactor UK -

 

[Pas89]

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Ich hoffe das es wirklich keine Hitzeprobleme geben wird.
Aber die neuen Konsolen sind ja schon sehr sparsam.

Wäre besonders bei der Xbox One ziemlich blöd, nach dem Debakel mit dem RoD wollen die bestimmt nicht nochmal so eine hohe Rücklaufquote haben. Würde jedenfalls die Ausmaße der One erklären, man wollte nur auf der sicheren Seite sein und ein "luftigeres" Gehäuse nehmen.

 

[acc]

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Oder auch ja, weil es schlicht Fakt ist.
Mir ist deine Glaubensrichtung vollkommen egal.

nur weil du es als fakt erklärst (wahrscheinlich ideologiebdingt), stimmt das noch lange nicht .

 

[acc]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

Genau das ist auch der Punkt. Cerny geht hier bewusst nicht den Vergleich mit High-End PCs ein, sondern spricht nur von der Flexibilität in der Spieleentwicklung.

die im wesentlichen kein bisschen anders ist wie am pc. auch da wird konsequent weiterentwickelt, frag einfach mal bei epic nach, wie oft die ihre unreal engine aktualisieren. verstehen tun das hier rechtviele, nur die konsoleros sträuben sich noch ein wenig ;9.

 

[Pas89]

AW: Playstation 4: Laut Chef-Entwickler flexibler als ein PC und über Jahre leistungsstark

die im wesentlichen kein bisschen anders ist wie am pc. auch da wird konsequent weiterentwickelt, frag einfach mal bei epic nach, wie oft die ihre unreal engine aktualisieren. verstehen tun das hier rechtviele, nur die konsoleros sträuben sich noch ein wenig ;9.

Auf dem PC können die Entwickler es eben nicht machen wie sie wollen und können es auch nicht jedem Recht machen. Das funktioniert schon allein wegen den X verschiedenen Konfigurationen, Betriebssystemen, DirectX Versionen usw. nicht. Der Aufwand wäre riesig und das würde auch kein Publisher übernehmen, da es zu viel kosten würde und zu lange dauert.
Nimm von mir aus einfach Crysis 3 auf dem PC. Jetzt stell dir vor ein Team würde ein Jahr Zeit bekommen und würde das Spiel perfekt auf ein System zuschneiden, ohne irgendwelche vorgegebenen Bremsklötze wie DirectX usw.
Was dabei rauskommen dürfte wäre entweder eine viel bessere Performance oder eine bessere Optik, als auf einem ähnlich schnellen 08/15 PC.
Das hat nichts mit Konsolenfanboys oder PC-Elite zu tun, das ist nunmal leider so. Spiele für die Konsolen zu entwickeln ist bequemer und effizienter (wobei der Cell der PS3 eine Geschichte für sich ist ).