Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

[Gast20140625]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Momentan ists doch ganz friedlich. Nur als gestern der erste User, welche es auf meine Ignore-Liste geschafft hat, da war und... naja... Vermutungen mit Träumen und Tatsachen gemischt hat, wobei die PS4 "etwas" zu hoch gehoben wurde, gings richtig ab.

Das mit der Leisen Kühlung stimmt natürlich auch. Wenn ichs mir so überlege könnte man das tatsächlich noch einigermaßen leise kühlen. Nur sind Konsolen eben so-billig-wie-möglich Geräte und da ist im Buget für teure, große Heatpipe Konstruktionen und hochwertige Lüfter kein Platz.
Außerdem geht ein dicker Kühler auch auf die Größe. Soll ja klein und schick bleiben, mMn ist der Hauptgrund aber immer noch der Preis.

 

[das_anarchy]

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Moin zusammen,
ich hab hier die Diskussion mitverfolgt, bin jedoch aus einer Sache noch nicht ganz schlau geworden. In wie fern ist es Sinnvoll, GPU und CPU an einen gemeinsamen Speicher anzubinden? Natürlich haben wir hier die unglaublich hohen Transferraten, aber mir ist nicht ganz klar, in wie fern diese die Leistung beeinflussen. Soweit mir bekannt sieht das ganze ungefähr wie folgt aus:

• 
  CPU lädt die relevanten Daten in den RAM
  CPU beauftragt GPU mit der bearbeitung der Daten zwecks Ausgabe
  GPU greift auf den RAM zu, holt sich die relevanten Daten und berechnet die Ausgabe

Die mir bekannten PCs nutzen die Von-Neumann-Architektur. Diese birgt das Problem, dass der Arbeitsspeicher nicht mit der Geschwindigkeit der CPU mithalten kann, welches sich natürlich durch die Verwendung des gemeinsamen GDDR5 Speichers quasi in Luft auflöst.
Allerdings laufen doch die heutigen Grafikkarten auch ohne diese schnelle Anbindung am PC schon häufig am Limit (zumindest der GPU-Auslastung zufolge, die ich bei meinem Rechner beobachten kann). Ein schnellerer Zugriff auf den Arbeitsspeicher sollte also eigentlich kaum Performence bringen können.
Jetzt könnte man natürlich die Daten im GDDR5-Ram bereits so aufbereitet Speichern, dass die Übertragungsrate besser genutzt werden kann, während die GPU durch selbige weniger ausgelastet wird. Das könnte natürlich in höheren Frameraten resultieren, sowie aus in besserer Bildqualität - denn je weniger die Karte für "Kleinigkeiten" berechnen muss, desto mehr "Kleinigkeiten" kann man sie ja ausrechnen lassen, right? Fraglich ist allerdings, wie viel Optimierung hier überhaubt noch betrieben werden kann, das heißt die am Ende resultierende Leistung basiert vor allem auf der Optimierung.
Hab ich das soweit richtig verstanden, oder bin ich diesbezüglich auf dem Holzweg?

Da ich es nicht besser weiß werde ich diesen Ansatz mal etwas weiter Spinnen:
Angenommen man Entwickelt jetzt ein recht umfassendes Spiel mit großer Spielwelt. Setzen die "nur" 8GB hier nicht relativ schnell Limits, da ja der Speicher aufgrund fehlender Komprimierung (und im Gegenzug besserer Verarbeitbarkeit durch die GPU) weniger effizient genutzt werden kann?

Das wars vorerst von mir.

Gruß,
das_anarchy

 

[Gast20140625]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Der große Vorteil des gemeinsamen Adressraums besteht soweit ich das jetzt verstanden habe nur bei GPGPU Berechnungen.

Anstatt die Daten aus dem Ram zur Berechnung auf der GPU über PCIe dort hin zu kopieren und später die Ergebnisse zurück, muss man der GPU nur noch "sagen" wo die Daten liegen und die gibt dann zurück, wo die Ergebnisse sind.

Hat man aber keine Berechnungen, welche auf der GPU gut aufgehoben sind (sehr gut parallelisierbare Aufgaben) und deshalb auf der CPU berechnet werden, hat man kaum Vorteile gegenüber einem klassischen PC.



Also so hab ich das bisher mitbekommen, ihr könnt mich (im Falle des Falles ) ja verbessern.

 

[Research]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Nur die Frage ob das ganze auch aus einem Stück Silizium gefertigt wurde.
Der Aufbau selber wäre nett.

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

[]

Ein Speicherpool bedeutet, dass alle Daten nur in einem Speicher liegen und man niemals in einen anderen Speicher kopieren muss.
Wenn Daten nur innerhalb eines Speichers verschoben werden oder geholt werden müssen, dann ist die Latenz deutlich besser.
Die CPU wird nicht grundlegend von hohen Transferraten profitieren, dass macht sie "nur" wenn Daten vom Speicher geholt werden müssen. Ist für Jaguar aber auch sehr praktisch, denn er hat keinen L3-Cache, somit sind Memory-fetches nicht so schlimm, wie beim normalen DDR3.

Den weiteren Teil von deinem Beitrag verstehe ich nicht so ganz:

(CPU-DDR3)-PCIE2/3-(GPU-VRAM)
So sieht es aktuell bei einem PC aus, der DDR3 und der VRAM der GPU sind ausreichend schnell und die Speicherbandbreite meistens eig. auch ausreichend dimensioniert, für die Rechenleistung der GPU.
Es limitiert auch bei einfachen Algorithmen nicht der PCIE2-Bus, aber bei Berechnungen die stark abhängig voneinander abwechselt von GPU oder CPU berechnet werden, denn dann müssen die Daten und Ergebnisse über den PCIE zur jeweils anderen Einheit kopiert werden. PCIe bietet aber "nur" 16GB/s (je Richtung), aber schlimmer sind wohl die hohen Latenzen.

Bei der PS4 geht es gar nicht um woha 8 GB mit 176 GB/s, sondern um das was technisch da realisiert wurde.
Eine HSA APU, mit einem Memory-Pool, gemeinsamer Adressraum, kein Copy-Overhead usw. (Findest du aber alles hier schon einmal im Thread)

@ Research, ja ein Stück Silizium.
Aufbau kann man sich grob Denken, wenn man sich Trinity und Llano anschaut.
Aber gerade das restliche ist sehr interessant.

 

[ugotitbad]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Eine HSA APU, mit einem Memory-Pool, gemeinsamer Adressraum, kein Copy-Overhead usw.

Das ist alles nur eine Frage der Zeit. Schon bald wird es wieder was besseres geben, oder sieht dass jemand anders? Natürlich kann man die Macher dafür loben usw. usf., für mich ist es selbstverständlich dass es immer bessere Hardware geben wird.

 

[Research]

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So, jetzt redest du selber von APU.
Verstehst du nun warum ich die verglichen habe?

 

[Locuza]

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Das ist alles nur eine Frage der Zeit. Schon bald wird es wieder was besseres geben, oder sieht dass jemand anders? Natürlich kann man die Macher dafür loben usw. usf., für mich ist es selbstverständlich dass es immer bessere Hardware geben wird.

Der Nachfolger und Nach-Nachfolger von Kaveri wird besser sein, allerdings ist hier die Frage, ob er von der Rohleistung her auch an die PS4 herankommt?
Das könnte noch viele Jahre dauern, wenn es böse kommt.

Beim PC ist die Zukunft aktuell stark fragmentiert und ich frage mich arg, wie sie die verschiedenen Technologien unter einem Dach packen wollen.
Irgendwo brauchen wir einen gemeinsamen Standard. (Und der wird nicht so leicht zu realisieren sein)

So, jetzt redest du selber von APU.
Verstehst du nun warum ich die verglichen habe?

Ich nenne die PS4 HSA APU, das SoC.
Ich habe aber nicht verstanden, wieso aktuelle APUs von AMD herangezogen wurden.
Ich habe die Aussageabsicht nicht verstanden.

 

[ugotitbad]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Ich rede Allgemein um Hardware. Nicht nur von CPU's oder GPU's etc.
Es wird immer eine neue "Erfindung" geben die jemanden beeindruckt. Wait for it.

 

[Gast20140625]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Das ist alles nur eine Frage der Zeit. Schon bald wird es wieder was besseres geben, oder sieht dass jemand anders? Natürlich kann man die Macher dafür loben usw. usf., für mich ist es selbstverständlich dass es immer bessere Hardware geben wird.

Klar wird es bald was besseres geben.
Abgesehen davon, dass das GPGPU wahrscheinlich nicht so stark genutzt wird und man deshalb mit einer dicken CPU auch sehr viel machen kann, was ein kleiner Jaguar an die GPU abgeben muss, hat AMD schon lange vor der PS4 Ankündigung von HSA APUs geredet. Dank stetiger Entwicklung und höherem TDP Buget am PC sind HSA APUs, welche die APU der PS4 wegputzen an sich kein Problem.

Trotzdem glaube ich nicht, dass sich APUs gegen dicke, getrennte CPUs und GPUs in den nächsten Jahren durchsetzen.

Was auch cool wäre, wäre wenn man neben einer HSA APU eine dezidierte GPU einbaut, die integrierte GPU nur noch für GPGPU Gedöns benutzt wird.
--> Ultimative Rechenleistung der CPU (die CPU muss natürlich auch bei nicht-GPU beschleunigten Berechnungen Dampf haben) + aufrüstbare Monstergraka.

 

[Locuza]

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So eine HSA APU welche die PS4 fertig macht, bräuchte schnellen RAM.
GDDR5, HMC oder vielleicht GDDR6 bietet sich in Zukunft an, aber dann ist auch Ende mit dem Aufrüsten und Wechseln der Komponenten. (Und es braucht natürlich auch eine APU die echt fett ist, für den Desktop und Consumer-Markt nicht zu rechtfertigen, vielleicht wenn es bei Servern und HPCs Anspruch findet, als Reste für den Desktop-Markt.)
Die PC-Zukunft wird auf kurz oder lang bei vielen Bereichen auf ihre Modularität verzichten müssen.
Als PC-Dev wird das total schrecklich sein.
Da wird es so viele verschiedene Konfigurationen geben, die sich Grundlegend bei einigen Sachen unterscheiden werden, dass wird echt nicht schön.

Die Lösung die du vorschlägst hat aber AMD im Sinn.
APU + DGPU.
Somit könnte man auch relativ leicht, alles besser machen, als bei der PS4.
Problem, es muss eine Schnittstelle dafür geben und das muss sich am Markt auch durchgesetzt haben, bevor man überhaupt an die Zielgruppe denken kann.
Irgendwie muss man da Intel noch berücksichtigten mit ihren iGPUs, mal schauen wie Nvidia dazu überhaupt stehen wird.

 

[Research]

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Was gibt es denn vergleichbares zum AMDs APUs?

Willst du sagen die PS4 APU ist anders aufgebaut?
AMD Trinity A10-5800K & GIGABYTE F2A85X-UP4 - Overclockers Australia

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Also ich weiß nicht warum es man mit einer jetztigen AMD APU vergleichen sollte?
Was für einen Erkenntnisgewinn erhofft man sich gerade dadurch?

Prinzipiell denke ich das die PS4 ähnlich aufgebaut wird, bei den Schaubildern zu Kaveri zeichnet AMD zwar keinen high-speed-interconnect wie bei Trinity ein, aber bei den neusten Leaks zu Kaveri wurde genannt das man den FLC auf 256-Bit verbreitert hat, wodurch ich einfach davon ausgehen das die UNB ähnlich wie bei Trinity aussehen wird.

 

[MG42]

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Natürlich überschütten die Entwickler die PS4 mit Lobeshymnen, man muss nur bedenken womit sie sich bisher rumschlagen mussten. Werbung für ihre zukünftigen PS4 Titel wollen sie auch machen, also alles völlig normal.
Was diese Experten von sich geben ist Schwachsinn, besser geht immer. Gib doch mal ein paar Links diesbezüglich. Es würde mich interessieren ob da auch jemand dabei ist der nicht nur die PS4 pushen will, jemanden den man als "neutral" betrachten könnte.

Ja natürlich, besser geht immer, aber wie kann man jemanden ohne große Ambitionen, also den "0815-Casual-Sonntags-Zocker"n begreiflich machen mehr als 1000€ für ne Konsole hinzublättern, bloß weil die Hardware soviel kostet und Sonny kein Bankrott macht .
Die wollen einfach nur dass es läuft und billig ist, wenn sie was besseres wollen müssen sie sich ein bißchen damit beschäftigen über ihren eingeschränkten Tellerrand zu blicken, am Ende müssen sie:
1.) überhaupt einen "spielbaren Untersatz" und dann sich mit diversen Problemen rumschlagen, bei denen hier im Forum womöglich alle (die meisten) nur müde mit der Schulter zucken
2.) Nachteile in Kauf nehmen (Bugs bei Ports, Probleme mit ihrer induviduellen Hard- und Software Konfig), und da hapert es schon wieder bei den meisten;
3.) Prioritäten setzen, entweder zyklisch viel-gemäßigt Geld investieren um in der besten-akzeptablen Pracht zu spielen oder einfach einmal eine Konsole und dann ein paar Jahre Ruhe haben.

Wenn genügend Leute für ihre Ansprüche bereit sind zu blechen, wird der Standard auch hochgesetzt.
Aber versuch mal normale Konsumenten über ihre Kurzsichtigkeit aufzuklären (Geiz ist Geil).

Insofern kann man einige Entwickler schon verstehen, wahrscheinlich haben sie mit übleren Specs gerechnet und wurden positiv überrascht... Außerdem wissen die doch am besten was maximal möglich wäre (und da bin ich sicher, denken die sich bestimmt FU-Investors, wir wollen an unser kreatives Limit) aber natürlich sind denen andere Grenzen gesetzt.

 

[Quat]

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Und du kaufst deine Hardware bei Aldi-Süd oder Plus? Ganz nebenbei es schreibt sich Discounter. Die Hardware wird außerdem in Online-Shops angeboten.

Danke für die Rechtschreibprüfung!
Und ... nicht gleich angegriffen fühlen, bitte.
Ließ dir doch einfach mal die Beiträge hier noch mal durch, es geht für die meisten anscheinend darum, dass die PS4 grundsätzlich dominieren wird, ist doch nie gesagt wurden.
Und nein ich kauf nicht bei Aldi-irgendwas, steht doch unten drunter was ich habe, ist auch fast noch aktuell. Aber du hast recht Onlineversender habe ich vergessen. Nur wo liegt der Grund, dass dieser Artikel so oft so falsch interpretiert wird?

Nicht zu glauben das ich hier so etwas schreibe muß, meine letzte Konsole hieß PlayStation und ist gefühlte zehn Jahre her. Meine nächste wird's wohl so schnell nicht geben.

 

[banned4life]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Gabs schon einmal soviele Seiten in diesem Forum zu einem Thema?

Ihr regt euch über ungelegte Eier auf. Keiner hat ne funktionierende Glaskugel in diesem Forum. Wer weiß ob Sony überhaupt noch in einem halben Jahr existiert.
Sony hatte schon immer ein Talent dafür Sachen so richtig zu verbocken. Sie haben 6 Jahre gebraucht, damit sie mit der PS3 keine Verluste mehr einfahren.
Glaub deren einziger funktionierende Teil ist Finanzen gewesen, wenn ich mich recht entsinne.

Das Problem was auf Sony zukommt ist, dass sie kaum Alleinstellungsmerkmale haben. Ich keinen Titel wo ich sagen würde, dafür lohnt sich die Konsole. Jetzt wo sie
mit Microsoft sogar ähnliche Hardware haben, fällt ja noch ein Merkmal raus.

 

[Rizzard]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Bei der PS3 wollte man eben unbedingt die neue BluRay Technik anbieten, was wohl nicht ganz billig war. Die neue PS kommt nicht mit sowas exotischem, sondern kann mit effizienter HW überzeugen.

 

[AndreNotSure]

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Genau...und man kann diesmal nicht nur Raketen sondern ganze Todessterne mit dem Ding steuern...

 

[TheBrutus]

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Genau...und man kann diesmal nicht nur Raketen sondern ganze Todessterne mit dem Ding steuern...

Nein, es geht hier nur darum, dass die PS4 eine ultra effiziente Prozessor- und Speicherarchitektur verwendet, die gleichzeitig maximale Bandbreite bei minimalen Latenzen ermöglicht. Du kannst dir derzeit keine Hardware für den PC kaufen, die an dieses Tech-Level heran kommt und wenn Ende des Jahres der Kaveri erscheint, dann wird dieser nicht mal ansatzweise an die PS4 heranreichen können, da er durch DirectX ausgebremst wird, zum einen viel zu wenig Rechenleistung und zum anderen viel zu wenig Bandbreite hat.

Wie Locuza bereits mehrfach und ausführlich erklärt hat, wird es einige Jahre dauern, bis Desktop APUs mit der Leistung der PS4 mithalten können. Der Paradigmenwechsel hin zu Hetero-Core Prozessoren wird kommen und die PS4 und die neue XBox werden dabei die Speerspitze dieses Umbruchs bilden, aber es wird noch einige Jahre dauern, bis PC Gamer mit APUs versorgt sind, die auch nur ansatzweise an die Bandbreite und Rechenleistung der PS4 heranreichen und selbst hier beziehe ich nicht mal den gewaltigen Performancevorteil der LibGCM API mit ein. Das haben wir euch über 45 Seiten versucht hinweg zu erklären, das haben die ganzen Entwickler in allen Interviews gemeint, wenn sie von "dem PC überlegen" sprechen.

Da ich ja offensichtlich keine Glaubwürdigkeit besitze, von einigen Einfaltspinseln sogar nur deswegen auf die Ignorierenliste gesetzt werde, weil ich hier Tatsachen knallhart anspreche, verlinke ich einfach mal ein paar Aussagen von Coda, einem CryTek Programmierer:


"Ich geh da mit AlphaTier und geh davon aus, dass festgelöteter Speicher wohl die Zukunft sein wird. Für APUs braucht man einfach die Bandbreite und diskrete GPUs werden aussterben.

Mal Butter bei die Fische: Wie oft macht ein normaler PC-Besitzer ein Speicher-Upgrade?" Link


"Nein, ganz Allgemein. Die Vorteile einer Integration von CPU und GPU sind zu groß als das sich da ein Bus dazwischen halten wird auf Dauer.

Heterogenous Computing ist die Zukunft und da kann die GPU nicht Meilen weg von der CPU über PCIe angebunden sein. Es war auch schon immer ein Trend, dass die Integrationsdichte stetig steigt.

Im Prinzip kann bei den neuen Konsolen sogar der paradoxe Effekt auftreten, dass der PC limitiert, weil man bestimmte Klassen von Algorithmen dort nicht benutzen kann, die auf den APUs der Konsolen super laufen würden.

Es gibt schon gute Gründe, warum NVIDIA Project Denver unbedingt braucht." Link


"Es geht nicht um den Durchsatz sondern die Latenz. Round-Trip von der CPU zur GPU und zurück ist wie Erde<->Mond in CPU-Zeit." Link


Es geht nicht darum ob man's "haben will", es ist einfach notwendig ab einem bestimmten Punkt um die Leistung weiter zu steigern. Link


Willkommen in der Realität!

 

[Rizzard]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Sind denn überhaupt zukünftig Desktop APUs die Antwort auf die Konsole?
Die Vorteile liegen zwar auf der Hand, aber wie sieht die Alternative aus mit stärkeren CPUs, GPUs, neuer DDR4/5 RAM, PCIE3 usw.
Wird deren wesentlich größere Rohleistung nicht eher an die Konsole aufschließen, als zu warten bis man endlich eine passende APU Lösung bekommt?

Dann gab es ja mal die Aussage von Crytek, das Konsolenspiele nicht besser aussehen werden als Crysis 3 auf dem PC. Damit hat doch Crytek quasi selbst den Konsolenhype etwas ausgebremst und den PC zumindest nicht abgestuft?