NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Was soll das rumgealbere?

Es ist also rumgealbere wenn ich deine fehlerhafte Definition von Demokratie korrigiere?
Volk und Staatsvolk ist nunmal nicht das gleiche, siehe dazu auch hier:

Staatsvolk – Wikipedia

Jeder Staatsbürger, der den Paß eines Landes besitzt, gehört zum jeweiligen Staat.
Also ist jeder davon das Volk des Staates.

Eben nicht, so definieren wir das halt heute in der westlichen Welt, aber das war nunmal nicht immer so.
Bei den Griechen war das halt anders.
Kinder, Frauen und Sklaven, sowie Zugezogene und Personen unter 30 Jahren waren nicht wahlberechtigt, weil sie eben nicht die volle Bürgerschaft besaßen.
Folglich waren sie eben nicht Teil des Staatsvolkes.

Wer Teil des Staatsvolkes ist ist eben immer eine Frage der Definition und die kann sich, wie in der Vergangenheit, halt immer mal ändern und auch in Zukunft noch ändern.

Das hat aber nicht die Gewalt der Regierung.
Die, und nur diese, beschließt die Gesetze, auch wenn sie von Teilen des gesamten Volkes gewählt wurde.

Darum bezeichnet man es ja auch als indirekte Demokratie, während es in der Schweiz eine direkte Demokratie ist.
Das heißt aber nicht das in Deutschland nur die Regierung Gesetze beschließen kann.
Zum Beispiel können theoretisch auch Opositionsparteien Gesetzesinitativen einbringen und durchbekommen und das obwohl sie nicht direkt Teil der aktiven Regierung sind. ;)
 
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AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Es ist also rumgelabere ...
Hab ich nie geschrieben.
Zum Beispiel können theoretisch auch Opositionsparteien Gesetzesinitativen einbringen und durchbekommen und das obwohl sie nicht direkt Teil der aktiven Regierung sind. ;)
Und wann ist das jeh praktisch vorgekommen?

Merkt Ihr eigentlich gar nicht, wie gewaltig wir ver.rscht werden?

Die Regierung regiert für sich selber und die sie beeinflussenden Kräfte (Lobbyisten, MIK, Konzerne, ...), nicht für die Bürger des Staates, die sie finanzieren.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Hab ich nie geschrieben.

Buchstabendreher, sollte dir aber auffallen und natürlich hast du es als albern bezeichnet. ;)

Und wann ist das jeh praktisch vorgekommen?

Häufig genug:

https://www.bundestag.de/blob/19620...tel_10_01_statistik_zur_gesetzgebung-data.pdf

Alleine zwischen 2013 und 2017 sind 205 Gesetzesvorhaben / Initativen, oder 28 Prozent, von Bundesrat und Bundestag beim Bundestag eingebracht worden.

Die Regierung regiert für sich selber und die sie beeinflussenden Kräfte (Lobbyisten, MIK, Konzerne, ...), nicht für die Bürger des Staates, die sie finanzieren.

Ganz so ist es nicht. Lobbyisten und Firmen beeinflussen die Formulierung und Teile des Inhalts der Gesetzgebung, oder deren Abstimmung zu ihren Gunsten, aber extra durch sie initiierte Gesetze gibt es bis jetzt noch kaum.
Und natürlich gibt es auch darüber hinaus noch eine Menge Gesetze die auch die Interessen der Bürger des Landes betreffen.

Soll aber nicht heißen das es bei ersteren Teil nicht genug gäbe was anzuklagen und zu bemängeln wäre, weil es klar Lobbyinteressen und allgemein Interessen der Wirtschaft zu ihren Gunsten bevorteilt, oder bewust Schlupflöcher lässt.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

https://www.bundestag.de/blob/19620...tel_10_01_statistik_zur_gesetzgebung-data.pdf

Alleine zwischen 2013 und 2017 sind 205 Gesetzesvorhaben / Initativen, oder 28 Prozent, von Bundesrat und Bundestag beim Bundestag eingebracht worden.
Das ist doch AUCH die Regierung.

Ganz so ist es nicht. Lobbyisten und Firmen beeinflussen die Formulierung und Teile des Inhalts der Gesetzgebung, oder deren Abstimmung zu ihren Gunsten, aber extra durch sie initiierte Gesetze gibt es bis jetzt noch kaum.
Viel schlimmer ist meist das, was sie verhindern (Atomlobby, Autolobby, Chemieindustrie, ...).

Man hätte doch VW und alle anderen Dieselmanipulations-Betrüger (das ist sogar Steuerhinterzieheung, wenn man es nicht viel weiterdenkt) sofort zur Nachrüstung auf Hardware-Ebene verdonnern müssen wegen falschen Angaben bei den Abgaswerten.
Der Hersteller hat ein Produkt geliefert, was den Angaben nicht entspricht und gegen Gesetze verstößt.
Die anderen Autobauer sind auch nicht besser.

Stattdessen wird dem zahlenden Autobesitzer ein Software-Update aufgedrückt, das das Problem sicher nicht löst und nur weitere verursacht.

Die Chemieindustrie hat keinen TÜV, die kontrollieren sich selber! :nene:

Die Atomiker klagen gegen den Gesetzesdünnpfiff der Regierung und gewinnen wegen Unfähigkeit bei der Ausarbeitung der Vorgänge zum Ausstieg aus der Kernenergie.
Was sind das für Vollpfosten!
Die bekommen 10.000 EUR im Monat!!
Von Dir und mir!

Ich säße bei der Arbeítsweise morgen auf der Straße, aber abwählen kann man einen Poliker der Regierung ja praktisch auch nicht.

Ich erkläre das Wahlgesetz NICHT.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Das ist doch AUCH die Regierung.

Nein eben nicht.

Ich säße bei der Arbeítsweise morgen auf der Straße, aber abwählen kann man einen Poliker der Regierung ja praktisch auch nicht.

Es stünde den Wählern doch frei andere Parteien als CDU/CSU, FDP, SPD und Grüne zu wählen, die sich gegen diese Praktiken aussprechen.
Wenn sie es nicht machen kann man nunmal nichts gegen machen.

Denn wie heißt es schließlich so schön?

"Mitgefangen, mitgehangen."

Bei einer Direktwahl bist du schließlich genauso als Einzelner auf Gedeih und Verderb an die Entscheidung (Wahl) der Mehrheit gebunden, selbst wenn die noch so dumm ist. ;)

Gegen die Dummheit der Wähler / Menschen bist du am Ende eben weder in einer direkten, noch eben in der indirekten Demokratie gefeiht.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Mal was aktuelles Nach Putin-Treffen: Trump geht auf Nato-Mitglied Montenegro los - FOCUS Online , das zeigt nur, was ich befürchtet habe, die USA steht noch nicht mal mehr offiziell zu den NATO Staaten. Nur ein weiterer Grund die Rüstungsausgsben deutlich zu erhöhen, denn ich glaube nicht, dass wir uns auf die USA noch verlassen können.
Wobei ich das generell auch verstehe weshalb er so denkt, denn weshalb sollte man sein eigenes Land der Vernichtung hingeben, nur um ein anderes fremdes kleines Land zu schützen.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Erst brauchst du genug Personal für die ganzen Waffensysteme, wenn du mehr davon anschaffst.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Mal was aktuelles Nach Putin-Treffen: Trump geht auf Nato-Mitglied Montenegro los - FOCUS Online , das zeigt nur, was ich befürchtet habe, die USA steht noch nicht mal mehr offiziell zu den NATO Staaten. Nur ein weiterer Grund die Rüstungsausgsben deutlich zu erhöhen, denn ich glaube nicht, dass wir uns auf die USA noch verlassen können.
Wobei ich das generell auch verstehe weshalb er so denkt, denn weshalb sollte man sein eigenes Land der Vernichtung hingeben, nur um ein anderes fremdes kleines Land zu schützen.

Na ja, das zeigt doch, dass Trump einen Knall hat. Er ist ein Egoist und eine solche Politik betreibt er.
Aber wieso sollte man sein Land einer Vernichtung preis geben, wenn man sich gegenseitig unterstützt?
Man nehme an, dass wirklich mal ein NATO Partner angegriffen wird und der Verteidigungsfall eintritt. Denkst du allen ernstes, dass dann alle anderen NATO Partner dann ebenfalls angegriffen werden?
Kann ich mir echt nicht vorstellen. Ich kann mir noch nicht mal vorstellen, dass wirklich jemand die NATO bzw. die Staaten angreift. Wer sollte das sein? Russland? Die haben Interessen, ebenso China. Und andere Länder können schon nicht, weil sie militärisch gar nicht dazu in der Lage sind.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Natürlich denke ich an Russland und China.
Wieso er das Land der eigenen Vernichtung preisgibt? Naja, Interkontinentalraketen mit Atomsprengköpfen die auf das eigene Land fliegen sind bestimmt nicht gerade förderlich für die Gesundheit.
Und nichts anderes als das wäre die Folge, da Russland und (zumindest noch) China konventionell keine Chance auf einen Sieg hätten und Russland wohl nur darauf bauen würde, dass es den USA es nicht wert ist sich selbst zu opfern für die baltischen Staaten oder Montenegro.
Da diese Staaten (Russland und China) eine Gegenoffensive niemals in der Lage wären aufzuhalten, ist die einzige Möglichkeit ein begrenzter Nuklearschlag der sich auf einen Atomkrieg zu 99% ausweiten würde.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Da diese Staaten (Russland und China) eine Gegenoffensive niemals in der Lage wären aufzuhalten, ist die einzige Möglichkeit ein begrenzter Nuklearschlag der sich auf einen Atomkrieg zu 99% ausweiten würde.

Das hatten wir doch schon mal im kalten Krieg,

auch damals waren konventionelle Streitkräfte nur vorgezogene Stoppoptionen ;)

Wenn es mal zum richtigen Schlagabtausch kommen sollte,

ist Ruhe, dann aber für Alle :ugly:
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Erst brauchst du genug Personal für die ganzen Waffensysteme, wenn du mehr davon anschaffst.
Passt schon. Dann stehen halt zu den benötigten, aber nicht betriebs- und einsatzfähigen Gerätschaften, für die Personal da ist, ebenfalls benötigte, sogar betriebs- und einsatzfähige Gerätschaften, für die kein Personal da ist. Das übliche also bei der Bundeswehr und fällt nichtmal auf. :ugly:
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Das hatten wir doch schon mal im kalten Krieg,

auch damals waren konventionelle Streitkräfte nur vorgezogene Stoppoptionen ;)

Wenn es mal zum richtigen Schlagabtausch kommen sollte,

ist Ruhe, dann aber für Alle :ugly:

Ein solcher Krieg kommt erst, sobald man von falschen Tatsachen ausgeht, wie z.B ein fallen lassen der kleinen (unwichtigen) Bündnispartner, was aber dann in der Realität nicht der Fall ist, durch Personen wie Trump aber so rüber kommt, was er tatsächlich machen würde weiß er aber wohl auch selbst nicht, obwohl ich glaube, dass er dabei nicht der erste US Präsident ist, wenn auch der Erste der es rumposaunt.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Ein solcher Krieg kommt erst, sobald man von falschen Tatsachen ausgeht, wie z.B ein fallen lassen der kleinen (unwichtigen) Bündnispartner, was aber dann in der Realität nicht der Fall ist, durch Personen wie Trump aber so rüber kommt, was er tatsächlich machen würde weiß er aber wohl auch selbst nicht, obwohl ich glaube, dass er dabei nicht der erste US Präsident ist, wenn auch der Erste der es rumposaunt.

Nö, solch ein Fall kann schneller eintreten als du denkst

Ein bevorstehender Wirtschaftskrieg kann sehr schnell den Wettlauf

um die noch vorhandenen Ressourcen beschleunigen,

bei einer Eskalation, wir wohl ganz schnell die militärische Option gezogen werden :ugly:
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Wenn man eigene Soldaten bei Atomtests praktisch ungeschützt in die Strahlung stellt kann man davon nicht viel gewusst haben. Jedenfalls nicht in den Kreisen, die den Befehl darüber hatten.

Man sie nicht ungeschützt in die Strahlung gestellt. Man hat sie in Gräben gestellt, in Bunker gestellt, hat sie in mehr oder minder großen Abständen positioniert, etc.. Und danach hat sie sorgfältig untersucht, zum Teil über längere Zeiträume hinweg. Davor auch - und gefragt wurden sie zumindest bei einem Großteil der US-Tests übrigens auch im voraus (über die Sowjet- und chinesischen Programme bin ich nicht informiert). Genauso wie andere Freiwillige, die beispielsweise geringen Mengen Giftgas ausgesetzt wurden. (Gab auch Fälle, wo nicht gefragt und ganze Ortsteil zum unfreiwilligen Versuchsgebiet gemacht wurden, aber zwischen "öfter keine Skrupel zeigen" und "allgemein keine Ahnung" haben besteht halt ein Unterschied. Es waren Militärs, aber es waren nicht Unwissende.)
Die Ergebnisse haben nach und nach durachaus zu Tage gefördert, dass man die Strahlungsschäden deutlich unterschätzt hat, deswegen schrieb ich ja auch Faktor 10. Aber man dachte nicht, dass es harmlos wäre und die Gruppen von Freiwilligen haben heute zwar eine leicht erhöhte Krebsrate, aber weichen vom Durchschnitt der US-Amerikaner iirc nicht einmal stärker ab, als zum Beispiel Raucher. Die Wissenschaftler und insbesondere Militärs haben also mit der für damalige (Kriegs-)Zeit respektive diesen Berufskreis üblichen, wenig humanen Kosten/Nutzenrechnung gearbeitet, als sie Leute der Strahlung ausgesetzt haben. Aber es war keine Rechnung mit "0 Kosten"="Strahlung ist harmlos". Das die Strahlung hochgradig tödlich ist, wenn man eine Bombe über einer japanischen Großstadt zündet, war allen Entscheidungsträgern klar.
Und egal. Beziehungsweise in Anbetracht des geringen strategischen Nutzen würde es mich nicht wundern, wenn neben der geopolitischen Abschreckung insbesondere beim zweiten Abwurf die Gelegenheit zur Erhebung von Praxisdaten einen Teil der Motivation ausmachte :kotz:



Mal was aktuelles Nach Putin-Treffen: Trump geht auf Nato-Mitglied Montenegro los - FOCUS Online , das zeigt nur, was ich befürchtet habe, die USA steht noch nicht mal mehr offiziell zu den NATO Staaten. Nur ein weiterer Grund die Rüstungsausgsben deutlich zu erhöhen, denn ich glaube nicht, dass wir uns auf die USA noch verlassen können.
Wobei ich das generell auch verstehe weshalb er so denkt, denn weshalb sollte man sein eigenes Land der Vernichtung hingeben, nur um ein anderes fremdes kleines Land zu schützen.

Auf Trump kann man sich definitiv nicht verlassen. Nicht nur nicht als NATO-Partner, nicht einmal als republikansicher US-Senator kann man das bekanntermaßen. Das heißt aber auch: Nach spätestens einer, spätestens zwei Amtszeiten ist mit einem erneuten deutlichen Kurswechsel der USA zu rechnen, zurück in gewohntere Bahnen. Das ist ein viel kürzerer Zeitraum, als für den Aufbau vergleichbarer Streitkräfte benötigt würde. Etwaige Erhöhungen beim Rüstungsetat sind also nicht unter dem Gesichtspunkt "Reaktion auf Trump", sondern "Vorbereitung falls noch mal so einer kommt" zu betrachten. Hier wäre dann die Frage berechtigt: Wieviel muss Europa in so einem Fall eigentlich können?
- Uns gegen direkte Angriffe verteidigen können? Klar. Das müssen wir immer. Dafür brauchen wir aber nicht zwingend mehr Ausgaben, das können wir heute schon. Wenn wir mal EU-weit zusammenarbeiten würden, könnten wir das sogar ziemlich gut auf Grundlage des jetzigen Ausgabenniveaus.
- Andere Länder außerhalb der EU mitverteidigen? Z.B. Israel wäre ohne effektive NATO-Unterstützung ganz schön aufgeschmissen. Die Türkei könnte auch ziemlich schnell in Probleme geraten, wenn es hart auf hart kommt und die Ukraine sowieso. Aber letztere verteidigen wir auch heute nicht, mittlere bringen sich selbst in Probleme und sind im Moment eher ein Hauptfaktor für hohes Verteidigungsbedürnis bei EU-Mitgliedern und erstere könnten wir mit dem heutigen Budget durchaus verteidigen, solange keine anderen großen Einsätze anstehen. Ob wir das auch können wollen/müssen, wenn wir gerade um die eigene Existenz kämpfen, wäre überhaupt erstmal diskutabel - zumindest ich sehe nicht ein, als Europäer dauerhaft hohe Rüstungsausgaben zu schultern, damit in der hypothetischen Situation "USA steigt ganz aus, Russland greift an, Israel verscherzt es sich auch mit den USA und in dem Moment werden die Araber auf einmal gewalttätig" die EU noch eingreifen kann.
- Am Arsch der Welt Polizei spielen? Dafür müssten wir sicherlich deutlich mehr Geld ausgeben. Dafür braucht es global verteilte Militärbasen und ggf. eine stattliche Flugzeugträgerflotte, um auch in entlegenden Gegenden voll aktiv werden zu können, von großen Truppentransportern und Landeschiffen ganz zu schweigen und natürlich einer riesigen Luft- und Landstreitkraft, wenn man das alles zusätzlich zur unmittelbaren Landesverteidigung in einem heißen Konflikt stemmen möchte. Kurz: Wer jederzeit global zwei Kriege gleichzeitig führen möchte, wie die USA, der muss sich dazu eine Armee leisten, wie sie die USA hat. Aber möchten wir das? Müssen wir das? Ist ein Verteidigungskrieg oder alternativ, wenn es bei uns friedlich und woanders nicht ist, ein Stellvertreterkrieg nicht ausreichend? Dafür braucht man maximal des Hälfte des US-Budgets, dank der möglichen Spezialisierung auf heimische Geländestrukturen sogar weniger. Und das investieren wir heute schon.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Im Westen äh Osten nicht neues...
Nur weil das Wettrüsten seit 30 Jahren langsamer abläuft heißt das ja nicht, dass es ganz stehengeblieben ist.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Wenn man sich schon nicht auf die USA als Partner verlassen kann dann sollte man ab schleunigst von Rüstungsgeschäften aus den USA Abstand nehmen. Wenn die Bock haben tut sich hier bei uns nämlich gar nichts mehr.
Ich kann nur von der Luftfahrt berichten da ich in andere Waffengattungen wenig Einblick habe. Aber wenn die USA nicht wollen dass man mit ihren Waffen jemanden piesakt mit dem sie selber verbündet sind dann tut man das auch nicht. Die schalten dir die Systeme einfach ab....

Als sich Pakistan und Indien gezofft haben und eine pakistanische F-16 auf ein indisches Flugzeug geschossen hat wurde danach erklärt dass dies nie mehr wieder vorkommen wird und man dafür sorgt... die Maschinen wurden an Pakistan verkauft unter der Bedingung sie NICHT gegen Indien einzusatzen. Beim nächsten Softwareupdate wird dies nie wieder passieren..
Die F-35 benötigt einen "Schlüssel" vom Hersteller der nur kurze Zeit aktiv ist um gestartet zu werden. Bekommt man den Schlüssel von den Amis nicht mehr oder einen falschen, bewegt sich das Ding keinen cm mehr am Boden...

Das heisst dass man im Grunde nicht nur mit den 2% aufrüsten sollte sondern sich ganz genau ansehen ob man wirklich bei einem "Verbündeten" kauft welcher von hier auf jetzt keinen Bock mehr haben kann oder ob man wieder anfängt solche Systeme selber zu entwicklen... und schon reichen die 2% nicht mehr aus. Vorteil wäre natürlich dass man hier wieder neue Arbeitsplätze haben würde...

Wie die Technik bei Flugabwehr, Artellerie etc. ist weiss ich nicht. Das normale Frontlinienfussfolk wird von so Technik aber noch am ehesten autonom arbeiten können...
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Artillerie ;)
Nur weil man US Systeme mutzt ist man auch nicht unbedingt auf die USA angewiesen, aber die Verträge verbieten halt einiges. Dann muss man sich in Zukunft halt überlegen ob man sich an die Verträge hält.
 
10 Seiten Diskussion. Über jedem Beitrag steht die ursprüngliche Frage:

NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Aber kein Beitrag, der dazu mehr klärt als durch den Fragesteller bereits selbst beigesteuert.
Schade.

Natürlich ist pcgameshardware dafür auch nicht das natürliche Forum.
Andererseits schreiben hier ja viele selbsterklärte Experten, die auch viel Zeit haben.
Vielleicht kann doch noch jemand - mit Quellenangaben - zur Ursprungsfrage beisteuern?
 
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