Intel: Gesockelte CPUs noch bis 2016? Broadwell teilweise als BGA

Mein Qosmio hält wohl bis 2016 durch, also genug Zeit zu trauern und sich mit dem Gedanken abzufinden, .......... nie wieder CPU tauschen. :( :daumen2: :heul:
Edit: Im Mai hau ich dann noch mal den ivy bridge in den PC rein und ..... das war es dann.
 
Und ab 2022 verlötet dann Nvidia seine Gpus auch direkt auf dem Mainboard, welches dann natürlich im Gehäuse fenstgeschweisst ist und 2030 spielen wir alle nurnoch mit Konsolen, die man garnichtmehr öffnen kann =)

Toll, dann brauch man wenigstens nicht mehr basteln und wir können unsere Zeit mit sinnvolleren Hobbys füllen, ich finds super...
 
Was denkst du denn das man sparen kann?

Ein BGA-CPU ist in der Fertigung wohl <10 Cent billiger als ein LGA (zumindest mit rein elektrischen Verbindungen), ein BGA Mainboard ist vielleicht 5-10€ billiger als eines mit LGA. Mit 10€ Aufpreis den Tausch eines 100€ Mainboards zu vermeiden ist wirtschaftlich.

Aber der CPU Hersteller kann einiges einsparen, wenn er neue CPU Generation ohne Endkundengeschäft vertreibt.
Mal davon ab: Wie oft kommt es denn vor, dass ein CPU zerstört wird, wenn er einmal im Rechner eingebaut ist und läuft?
 
Was denkst du denn das man sparen kann?

Ein BGA-CPU ist in der Fertigung wohl <10 Cent billiger als ein LGA (zumindest mit rein elektrischen Verbindungen), ein BGA Mainboard ist vielleicht 5-10€ billiger als eines mit LGA. Mit 10€ Aufpreis den Tausch eines 100€ Mainboards zu vermeiden ist wirtschaftlich.
Wi e schon zich mal gesagt, es geht nicht darum,wieviel man spart durch das Weglassen des Sockels ist nicht entscheidend. Entscheiden ist, was man sich an Kosten spart, um die Probleme durch das Verwenden des Sockels einsetzen muss.

So viel Dämpfung hast du bei Steckverbindungen wirklich nicht; ich habe keine Werte für LGA Sockel aber es würde mich wundern wenn die Dämpfung der Steckverbindung erheblich größer ist als die von ein paar Zentimetern auf der Platine.
Wenn du bei so was wie LGA bleibst, bleibst du aber elektrisch, und das wird dir in den nächsten Jahren das Genick brechen. Auf der einen Seite hast du durch Steckverbindungen immer gewisse Tolleranzen bzgl. der Impedanz, die dir halt immer mehr reinhauen bei höheren Frequenzen, und dann hast du eben auch noch die elektrischen Leitungen an sich. Da explodiert dir der Widerstand auch bei Frequenzen über 10, spätestens aber über 100 GHz. Naja, und dann bleibt noch das Problem mit dem Übersprechen, also Induktion.

Schau mal hier rein auf Seite 9 http://ra.ziti.uni-heidelberg.de/pages/student_work/seminar/ws0405/Felix_Rembor/praesentation.pdf

Davon sind wir sehr, sehr weit entfernt. :schief:

Zumal die Verluste bei diesen Frequenzen vor allem im Dielektrikum stattfinden, nicht im Metall... und Luft ist sogar ein besseres Dielektrikum als FR-4
Bei steigenden Frequenzen explodiert der Widerstand. Schau mal in obiges PDF rein. Zudem wird eben das Problem mit dem Übersprechen auch nicht geringer.

Und? Was ist der Lohn dieses Aufwands bei Steckern im Netzwerktechnikbereich? Dämpfungen unter 0,5dB.
Ja, und jetzt schau mal, wie groß die sind, was die kosten, und wieviel Platz du auf nem CPU-Package hast, und wieviel das kostet...


Brauchst du das auf einer Platine? Nein. Ich denke bis zu 3dB sind durchaus akzeptabel und das ist völlig einfach zu realisieren man muss nur aufpassen das sich die Anschlüsse nicht gegenseitig beeinflussen/stören.
Die Leitungslängen sind da deutlich kürzer, deswegen kann man mit etwas mehr Verlusten auskommen, aber 3dB sind ~30% Leistungsverlust. Das ist schon ziemlich viel, was einfach mal weg ist. Das kannste dir eigentlich kaum erlauben, egal wie kurz die Strecken sind.

Ist das so? Ich dachte die Receiver würden die Frequenz limitieren, nicht das FR-4
Wäre mir nicht bekannt, dass da die Receiver limitieren. Zumindest wurde eigentlich bei allem, was ich bei PCI-E drüber gelesen habe, die Platine als Übeltäter.

Dann verwendet man eben neue Materialien. Da muss man auch nichts neu erfinden, es gibt Materialien für HF Platinen, die erheblich bessere Eigenschaften bei hohen Frequenzen haben als FR-4 und die bereits gefertigt und genutzt werden, mit größeren Stückzahlen wird auch ihr Preis sinken.
Kommt drauf an, aus was die wieder gemacht werden. Bis jetzt versuchen die Hersteller es aber ums verrecken zu verhindern.

Aber eines sollte dir doch auffallen... die Steckverbindungen sind nicht das Problem- sondern das Platinenmaterial...
Die Bedeutung von Ihnen wird aber immer größer, da du an Ihnen nicht mehr viel drehen kannst. Vor allem hast du aber eben pro Steckverbindung eben ein fixes Wert von xdB an Dämpfung, und eben auch x% an Variation in der Impedanz. Das Problem wird also immer entscheidender, vor allem, wenn du halt mehr Saft geben musst, wegen dem ansteigenden Widerstand auf der Leitung, und dem größer werdenden Crosstalk.

Ja... schön... Mit der 100GBit/s/m Fausformel bekommt man auf einem normalen Mainboard 200GBit/s/Link hin. PCIe 3.0 hat 1GBit/s. Wenn das das praktische Limit wäre könntest du auf einem normalen MB mehrere TBit/s breite Verbindungen realisieren was noch etliche Jahre ausreichen sollte.
Bei Backplanes ist es wohl bereits ein Problem, und da werden durchaus schon exotischere Materialien verwendet.

Leider Stimmt diese Faustformel nicht ganz, zumindest wenn weiter auf FR-4 gesetzt werden soll.

Wie auch immer- wie gesagt: auch mit optischen Verbindungen sind Stecksockel möglich.
Da bekommste aber nur schwerlich den entsprechenden Pinout hin, um dann wirklich die Bandbreite zu realisieren, die du brauchst.

Bringt BGA mehr Leistung? Nein.

Ende der Diskussion.
Wir werden ja 2015/2016, wenn der mit Haswell kommende Sockel stirbt, sehen, wohin die Reise gegangen ist. Für mich ist die Reise aber recht eindeutig. Ob am Ende noch 2-3 Jahre gefunden werden, ist nicht relevant. Auf Dauer kann man sich dem nicht entziehen.
 
Die kostenerspaarnis die dabei rum kommt bringt dem Endkunden aber leider nichts. Denn es wird so sein wie immer das die kosten gleich bleiben bzw die CPU/Mainboard kombi sogar teuerer sein wird als am vorher die normale version. Wenn es jemanden etwas bringt dann den Herstellern und den Händlern denn die spaaren kosten aber senken die Preise (und da bin ich mir zu 100% sicher) nicht.
 
Wenn du bei so was wie LGA bleibst, bleibst du aber elektrisch, und das wird dir in den nächsten Jahren das Genick brechen. Auf der einen Seite hast du durch Steckverbindungen immer gewisse Tolleranzen bzgl. der Impedanz, die dir halt immer mehr reinhauen bei höheren Frequenzen, und dann hast du eben auch noch die elektrischen Leitungen an sich. Da explodiert dir der Widerstand auch bei Frequenzen über 10, spätestens aber über 100 GHz. Naja, und dann bleibt noch das Problem mit dem Übersprechen, also Induktion.

Die Variabilität der Impedanz sollte auch bei extrem hohen Frequenzen kein Problem sein, da sie so oder so zu gering ist (und sie ändert sich mit Steigender Frequenz auch nicht großartig) induktives (und auch Kapazitives) Übersprechen kann (und muss man auch schon heute) durch geeignete Verteilung der Kontakte auf dem Sockel (und natürlich, ob mit oder ohne Sockel, ein geeignetes Layout) verhindern, das ist bei BGA nicht besser.

100GHz werden wir mit RF-4 als Platinenmaterial niemals erreichen.


Bezieht sich nicht auf Steckverbindungen.

Bei steigenden Frequenzen explodiert der Widerstand. Schau mal in obiges PDF rein. Zudem wird eben das Problem mit dem Übersprechen auch nicht geringer.

Das kann man nicht so pauschal sagen, den Begriff "explodiert" würde ich in dem Zusammenhang jedenfalls nicht verwenden. Wie schon gesagt bezieht sich das PDF nicht auf Steckverbindungen- dieser Effekt dürfte bei einer LGA Verbindung nicht wesentlich größer sein als bei einer BGA Verbindung und jedenfalls nicht viel Größer als bei wenigen Millimetern Leitungsstrecke auf der Platine.

Die Leitungslängen sind da deutlich kürzer, deswegen kann man mit etwas mehr Verlusten auskommen, aber 3dB sind ~30% Leistungsverlust. Das ist schon ziemlich viel, was einfach mal weg ist. Das kannste dir eigentlich kaum erlauben, egal wie kurz die Strecken sind.

3dB sind doch wirklich nichts.

Mit wie wenig Leistung willst du das Signal denn losschicken wenn du Angst hast das es nichmehr empfangen werden kann nachdem es um 3dB oder von mir aus 6dB (zwei Steckverbindungen) abgeschwächt wurde? Durch die vorteilhaften Eigenschaften optischer Verbindungen hast du jedenfalls praktisch 0 Rauschen das es zu "übertönen" gilt und praktisch 0 zusätzliche Dämpfung innerhalb der "Leiterbahn", daher kann auch ein sehr schwaches Signal noch sinnvoll empfangen werden.

Außerdem ist auch eine optische BGA Verbindung nicht ganz einfach sauber zu realisieren.

Kommt drauf an, aus was die wieder gemacht werden. Bis jetzt versuchen die Hersteller es aber ums verrecken zu verhindern.

Das ist kein großes Geheimnis; im Wesentlichen gibt es folgende Ansätze:

-Keramik, v.A. Aluminiumoxid
-Glas
-keramikgefülltes PTFE (der Kunststoff ist mit kleinen Keramikpartikeln vermischt), eventuell Prepreg-Glasfaserverstärkt

Die Bedeutung von Ihnen wird aber immer größer, da du an Ihnen nicht mehr viel drehen kannst. Vor allem hast du aber eben pro Steckverbindung eben ein fixes Wert von xdB an Dämpfung, und eben auch x% an Variation in der Impedanz. Das Problem wird also immer entscheidender, vor allem, wenn du halt mehr Saft geben musst, wegen dem ansteigenden Widerstand auf der Leitung, und dem größer werdenden Crosstalk.

Gegen die Variation der Impedanz, die sich jedenfalls im Bereich von <10% bewegen sollte, auch bei sehr, sehr hohen Frequenzen (auch wenn ich keine Daten für LGA habe) hilft mehr Leistung genauso wenig wie gegen Crosstalk.

An der Gesamtdämpfung z.B. einer PCIe Verbindung vom CPU zur GraKa haben Steckverbindungen nur sicherlich einen geringen Anteil. Und nein, dieser wird bei höheren Frequenzen nicht wesentlich größer, eher sogar kleiner.
 
Die Variabilität der Impedanz sollte auch bei extrem hohen Frequenzen kein Problem sein, da sie so oder so zu gering ist (und sie ändert sich mit Steigender Frequenz auch nicht großartig) induktives (und auch Kapazitives) Übersprechen kann (und muss man auch schon heute) durch geeignete Verteilung der Kontakte auf dem Sockel (und natürlich, ob mit oder ohne Sockel, ein geeignetes Layout) verhindern, das ist bei BGA nicht besser.
Du hast tendenziell aber weniger Variation drin, die du eben berücksichtigen musst, da die Verbindung einfach mit kleineren Tolleranzen gefertigt werden kann.

Bezieht sich nicht auf Steckverbindungen.
Wenn mein Widerstand aber um Faktor 10 größer wird, dann muss ich vereinfacht gesagt mit 10 mal so viel Leistung rein, da ich aber "immer" meine z.B. 3dB Dämpfung hab, muss ich nicht nur mit 10 mal so viel Leistung rein, sondern mit 14 mal so viel Leistung. Ich hoffe du siehst, worauf das hinaus läuft.

Das kann man nicht so pauschal sagen, den Begriff "explodiert" würde ich in dem Zusammenhang jedenfalls nicht verwenden. Wie schon gesagt bezieht sich das PDF nicht auf Steckverbindungen- dieser Effekt dürfte bei einer LGA Verbindung nicht wesentlich größer sein als bei einer BGA Verbindung und jedenfalls nicht viel Größer als bei wenigen Millimetern Leitungsstrecke auf der Platine.
Das ist ne logarithmische Skala. Also ich finde den Anstieg des Widerstands von 100 auf 1.000 Ohm schon ein "explodieren". Klar, die Frequenz legt auch im gleichen Maße zu, aber eben durch die Verbindung mit der Steckverbindung bricht dir da das Genick, mit ihrer Dämpfung um xdB, zumal eben das Problem des Crosstalks auch immer größer wird (ps ich meinte natürlich Seite 10 nicht 9 -.-), da man ja in immer kürzeren Zeitspannen die gleiche Menge Strom durchjagen muss. Man muss ja irgendwelche Kapazitäten umladen (bitte korrigier mich, wenn ich da grad was durcheinander bring, es ist spät, und irgendwie bin ich mir da grad nicht sicher, dass das passt)

3dB sind doch wirklich nichts.

Mit wie wenig Leistung willst du das Signal denn losschicken wenn du Angst hast das es nichmehr empfangen werden kann nachdem es um 3dB oder von mir aus 6dB (zwei Steckverbindungen) abgeschwächt wurde? Durch die vorteilhaften Eigenschaften optischer Verbindungen hast du jedenfalls praktisch 0 Rauschen das es zu "übertönen" gilt und praktisch 0 zusätzliche Dämpfung innerhalb der "Leiterbahn", daher kann auch ein sehr schwaches Signal noch sinnvoll empfangen werden.
Jezt müssen wir aber aufpassen, optische und elektrische Sachen nicht miteinander zu vermischen und aneinander vorbei zu reden.

Bei optischen Anbindungen ist ja eher das Problem da, das man nicht oft hin und her wechseln will, da jedes Mal die Energie für die Transmission aufgebracht werden muss, und das Signal erst mal ins Kabel muss. Wenns mal drin ist, Hast du Recht, aber es muss halt erst mal rein. Rein optische Verbindungen sind halt als Direkte Anbindung gut, aber nicht, wenn man erst noch x mal hin und her wechseln muss. Also auf so extrem kurzen Strecken. Dafür kann man die Frequenz hoch hoch treiben.

Hängt aber ebe alles an der erzielbaren Qalität der Steckverbindung UND eben daran, wieviel Platz so eine Verbindung braucht, und bei CPUs mach ich mir mehr um den Platz Sorgen. Entweder man hat nen Sack teuren Stecker, der alles unter bekommt, oder man hat nen billigen Stecker mit ner scheis Qualität und/oder er ist gigantisch groß. Daher glaub ich nicht so Recht an Steckverbindungen bei Glasfaser direkt zum Chip.

Außerdem ist auch eine optische BGA Verbindung nicht ganz einfach sauber zu realisieren.
deswegen glaub ich nicht dran.

Das ist kein großes Geheimnis; im Wesentlichen gibt es folgende Ansätze:

-Keramik, v.A. Aluminiumoxid
-Glas
-keramikgefülltes PTFE (der Kunststoff ist mit kleinen Keramikpartikeln vermischt), eventuell Prepreg-Glasfaserverstärkt


Gegen die Variation der Impedanz, die sich jedenfalls im Bereich von <10% bewegen sollte, auch bei sehr, sehr hohen Frequenzen (auch wenn ich keine Daten für LGA habe) hilft mehr Leistung genauso wenig wie gegen Crosstalk.

An der Gesamtdämpfung z.B. einer PCIe Verbindung vom CPU zur GraKa haben Steckverbindungen nur sicherlich einen geringen Anteil. Und nein, dieser wird bei höheren Frequenzen nicht wesentlich größer, eher sogar kleiner.
Wieso sollte der kleiner werden? :ugly:

Mit steigender Frequenz müssen immer kleinere Kapazitäten und Induktivitäten berücksichtigt werden, die man bei niedrigen Frequenzen vernachlässigen kann. Die Fertigungstolleranzen müssen also reduziert werden.
 
Du hast tendenziell aber weniger Variation drin, die du eben berücksichtigen musst, da die Verbindung einfach mit kleineren Tolleranzen gefertigt werden kann.

Was genau willst du damit sagen?

Wenn mein Widerstand aber um Faktor 10 größer wird, dann muss ich vereinfacht gesagt mit 10 mal so viel Leistung rein, da ich aber "immer" meine z.B. 3dB Dämpfung hab, muss ich nicht nur mit 10 mal so viel Leistung rein, sondern mit 14 mal so viel Leistung. Ich hoffe du siehst, worauf das hinaus läuft.

Wenn du auf der Leitung 10dB Dämpfung hast (und das ist soweit ich weiß durchaus üblich, etwa bei PCIe 3.0) sind 0,5dB mehr oder weniger am Sockel völlig egal. Und wenn du eine noch größere Dämpfung hast werden die 0,5dB mehr oder weniger auch nicht relevanter.

Natürlich ist der Faktor multiplikativ aber dennoch ist es am Ende ein relativ geringer Faktor.

Das ist ne logarithmische Skala. Also ich finde den Anstieg des Widerstands von 100 auf 1.000 Ohm schon ein "explodieren". Klar, die Frequenz legt auch im gleichen Maße zu, aber eben durch die Verbindung mit der Steckverbindung bricht dir da das Genick, mit ihrer Dämpfung um xdB, zumal eben das Problem des Crosstalks auch immer größer wird (ps ich meinte natürlich Seite 10 nicht 9 -.-), da man ja in immer kürzeren Zeitspannen die gleiche Menge Strom durchjagen muss. Man muss ja irgendwelche Kapazitäten umladen (bitte korrigier mich, wenn ich da grad was durcheinander bring, es ist spät, und irgendwie bin ich mir da grad nicht sicher, dass das passt)

Der Widerstand steigt im gezeigten Fall bei einer Änderung der Frequenz von ~600MHz auf ~600GHz von 100 auf 1000 Ohm. Ich würde das nicht als "explodieren" bezeichnen, er steigt etwa linear an.

Die Grafik bezieht sich auch nur auf den Skineffekt, dessen Auswirkung durch breitere Leiterbahnen und eine genauere Geometrie gemindert werden kann; bei hohen Frequenzen sind Ohmsche Verluste im Allgemeinen und der Skineffekt im Besonderen aber wie schon gesagt meist nicht limitierend, zumindest nicht auf einer FR-4 Platine sondern die dielektrischen Verluste.

Jezt müssen wir aber aufpassen, optische und elektrische Sachen nicht miteinander zu vermischen und aneinander vorbei zu reden.

Bei optischen Anbindungen ist ja eher das Problem da, das man nicht oft hin und her wechseln will, da jedes Mal die Energie für die Transmission aufgebracht werden muss, und das Signal erst mal ins Kabel muss. Wenns mal drin ist, Hast du Recht, aber es muss halt erst mal rein. Rein optische Verbindungen sind halt als Direkte Anbindung gut, aber nicht, wenn man erst noch x mal hin und her wechseln muss. Also auf so extrem kurzen Strecken. Dafür kann man die Frequenz hoch hoch treiben.

Hängt aber ebe alles an der erzielbaren Qalität der Steckverbindung UND eben daran, wieviel Platz so eine Verbindung braucht, und bei CPUs mach ich mir mehr um den Platz Sorgen. Entweder man hat nen Sack teuren Stecker, der alles unter bekommt, oder man hat nen billigen Stecker mit ner scheis Qualität und/oder er ist gigantisch groß. Daher glaub ich nicht so Recht an Steckverbindungen bei Glasfaser direkt zum Chip.

Ich rede hier jedenfalls von optischen Verbindungen.

Ein optischer oder optisch-elektrischer Stecksockel lässt sich jedenfalls durchaus realisieren auch wenn die klassische LGA Bauform dafür nicht unbedingt ideal ist.

deswegen glaub ich nicht dran.

Also doch ein Stecksockel?

Hängt aber ebe alles an der erzielbaren Qalität der Steckverbindung UND eben daran, wieviel Platz so eine Verbindung braucht, und bei CPUs mach ich mir mehr um den Platz Sorgen. Entweder man hat nen Sack teuren Stecker, der alles unter bekommt, oder man hat nen billigen Stecker mit ner scheis Qualität und/oder er ist gigantisch groß. Daher glaub ich nicht so Recht an Steckverbindungen bei Glasfaser direkt zum Chip.

[x] Billiger Stecker mit scheis Qualität

Da gibt es nicht viel zu diskutieren; wie gesagt kann man bei diesen Optischen Verbindungen ohne Weiteres relativ hohe Verluste tolerieren.

Sagen wir du willst den CPU mit einer Steckkarte optisch koppeln:

CPU -> 2dB Verlust am Sockel -> ~0dB Verlust am Board -> ~2dB Verlust am Slot der Steckkarte -> Steckkarte
____
Insgesamt 4dB oder ~60% Verlust. Klingt viel ist es aber nicht wirklich, schon garnicht im Vergleich zu elektrischen Verbindungen. Und die Werte sind wirklich pessimistisch.

Du kannst das nicht mit der optischen Netzwerktechnik vergleichen wo 1dB Dämpfung am Stecker 10km mehr oder weniger bedeuten können.

Ich denke einen optischen Sockel könnte man am besten nach dem Funktionsprinzip alter Linsenstecker bauen, das bedeutet etwa 1-2dB Verlust, das ist meiner Meinung nach wirklich nicht tragisch.

Wieso sollte der kleiner werden? :ugly:

Mit steigender Frequenz müssen immer kleinere Kapazitäten und Induktivitäten berücksichtigt werden, die man bei niedrigen Frequenzen vernachlässigen kann. Die Fertigungstolleranzen müssen also reduziert werden.

Der Wellenwiderstand des Sockels muss bei heute üblichen Frequenzen bereits durchaus berücksichtigt werden und wenn die Frequenz noch etwas höher wird ändert sich daran nicht viel. Wenn die Frequenzen erheblich höher werden eventuell schon aber das geht sowieso aus anderen Gründen nicht (zumindest mit FR-4) und außerdem ist BGA hier wohl nicht viel besser als LGA.

Bei der Dämpfung auf die ich mich eigentlich beziehe machen Sockel wiederum nur einen geringen Anteil aus, der bei hoher Frequenz noch weiter sinkt, da der Anteil der dielektrischen Verluste steigt- und die sind im Sockel nicht wesentlich geringer als in der Leiterbahn, die Leiterbahn ist aber viel länger.
 
Also bzgl. Dämpfung von Glasfasersteckern, ist es nicht ganz so einfach. Da sind schon 100m gar nicht schlecht/trivial mit Multimode Fasern. OM3 erlaubt maximal 150m, und das ist meines Wissens nach schon die beste Multimode-Faser. Klar, bei den kurzen Strecken ist es nochmal leichter, aber man kann das auch nicht beliebig steigern.

Nehmen wir mal als GANZ grobe Schätzung das ungefähre Verhalten, das man, für ne Halbierung der Strecke die Bandbreite verdoppeln kann als Ausgangswert, und nehmen 1m Faser. Das ist nicht sonderlich viel. Dann wären wir MAXIMAL bei ~1024GBit/s pro Faser, also ~128GB/s Bruttodatenrate. Hauen wir noch nen 8/10 Bit Coding drauf, sind wir bei "netto" ~100 GB/s. Das aber auch nur, wenn diese wirklich grobe Näherung passt.

Mit realen 50-75GB/s ist man wahrscheinlich gut dabei. Da braucht man dann aber wirklich gute Steckverbindungen für Multimode-Fasern. Da bekommste in der Nähe einer CPU vielleicht 1-2 Verbindungen hin mit zusammen 24 Fasern je Richtung. Würde dann grob 500-1000GB je Richtung machen maximal. Da hat man dann aber STecker neben dem Sockel, oder von mir aus auch direkt in den Sockel integriert. Dann musst du aber wieder elektrisch durch das ganze Package, und genau das bricht dir schon viel früher das Genick. Das wird einfach nicht funktionieren. Den Pinout bekommste nicht durchs Package. Das ist völlig illusorisch meiner Meinung nach. Ich seh schon, was das für nen Akt ist, 144 10GBit/s Datenpfade da durch zu bekommen. Wenn müsstest du also mit Interposern arbeiten. Die sind aber nicht steckbar...

Das Höchste der Gefühle wäre auf der CPU-Seite fest angebrachte Fasern, und auf der Peripherieseite dann eben nen "normaler" Stecker, der eben auch sehr groß sein darf. Da bekommset dann aber auch wieder nicht sonderlich viel an einen Chip ran, weil die elektrische Verbindung durch das Package....

Lass mal als Anhaltspunkt die 144 10GBit/s Datenpfade nehmen, und einfach mal nen Faktor 8 draufhauen. Das ist heute wohl noch gar nicht drin, erfodert auf jeden Fall einiges an Arbeit, das überhaupt zu realisieren. Dann hast du zwar 1440 GB/s theoretisch an Bandbreite, aber das beide Richtungen zusammen. Bleiben also großzügig nur 750GB/s über, die man überhaupt aus nem Package raus bekommt elektrisch, und der Faktor 8 ist jetzt kein Pappenstiel. Kann auch schon bei nem Faktor 2 zuende sein. Das wären dann nur noch ~190 GB/s, die man raus bekommt. Wenn man bedenkt, das ne SB-E >40 GB/s schon heute schafft, ist da nicht mehr viel Luft. Vor allen, wenn wir an PCI-E 4.0 denken. Damit wären es ja für ne SB-E ähnliche CPU direkt >80GB/s. Da bleibt echt nicht mehr viel Luft über.

Ok, PCI-E 4.0 wird erst so in 3-5 Jahren kommen, aber es kommt.

Wenn man den Problemen wirklich "dauerhaft" aus dem Weg gehen will, führt eigentlich kein Weg an Fasern direkt auf dem DIE vorbei. Da bekommt man dann nämlich ne riesige Faserdichte hin. Hat IBM ja schonmal gezeigt. Da ist es dann auch kein Problem mehr, pro Faser wenig zu übertragen, Das macht einem beim Empfänger auch einiges einfacher, auch wenn nicht alles.

So was will ich dann aber nicht mehr rumtragen müssen, das ist dann wahrscheinlich wie rohe Eier transportieren, es geht ständig was kaputt. Bei so was machts dann eigentlich eh nur noch Sinn, das eben alles fix zu machen. Zumindest auf der Seite der CPU, wobei man das dann eigentlich gleich auf alles ausbauen kann. Wenn schon denn schon.
 
Eine Dämpfung um drei oder vier dB ist kein Problem. Das kann man gegebenenfalls einfach dur mehr Sendeleistung ausgleichen, wir reden hier letztendlich auch nur von einigen mW mehr Sendeleistung...

Das Problem bei langen Multimodefasern ist auch nicht die ausufernde Dämpfung sondern die Dispersion, die das Signal zunehmend "verschmiert". Auf einer Platine gibt es diese Probleme durch die geringen Leitungslängen jedoch praktisch nicht.

Du darfst hier keine Weisheiten aus der Netzwerktechnik anwenden, das ist etwas völlig anderes. Auch wenn wir von Steckern reden: die sind bei Monomodefasern schwer zu realisieren und müssen präziser gefertigt werden- auf einer Platine hast du aber sicherlich keine Monomodefasern.

Und wieso sollte man keine steckbaren optischen Interposer bauen können?
 
Vor allem wo soll es denn günstiger sein? So kann man die CPU einzeln Bauen und das Mainboard wo anders. Dann baut jeder sich das selber zusammen. Wenn jetzt auch noch jemand kommen muss, der das alles zusammen lötet wie bei einer GPU, dann kann es nur zu probleme führen.


Da kommt niemand, die CPU wird wie alle anderen IC´s, Widerstände, Kondensatoren und alles andere was direkt aufliegt durch SMD Maschinen aufgesetzt. Das kostet die Hersteller weniger als den Sockel zu montieren. Die Übertragung durch die Zinnbällchen geht auch besser als über Beinchen die nur zusammengedrückt werden.


Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Mittlerweile werden auch UMTS Kommunikationsmodule eher aufgelötet als gesteckt, weil es einfach besser ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Dämpfung um drei oder vier dB ist kein Problem. Das kann man gegebenenfalls einfach dur mehr Sendeleistung ausgleichen, wir reden hier letztendlich auch nur von einigen mW mehr Sendeleistung...

Das Problem bei langen Multimodefasern ist auch nicht die ausufernde Dämpfung sondern die Dispersion, die das Signal zunehmend "verschmiert". Auf einer Platine gibt es diese Probleme durch die geringen Leitungslängen jedoch praktisch nicht.

Du darfst hier keine Weisheiten aus der Netzwerktechnik anwenden, das ist etwas völlig anderes. Auch wenn wir von Steckern reden: die sind bei Monomodefasern schwer zu realisieren und müssen präziser gefertigt werden- auf einer Platine hast du aber sicherlich keine Monomodefasern.
Ich rede hier ja auch expliziet NICHT von Monomode-Fasern. Ich schätze ja auch großzügig FÜR deine Argumentation und gegen meine eigene ab. Ich nehm ja an, das man bei einer Bandbreitenverdoppelung eine Leitungslängenhalbierung hinnehmen muss. Das ist aber schon sehr optimistisch ran gegangen. Du musst ja bedenken, dass die Zeitintervalle immer kürzer werden, das Rauschen aber nicht in dem Maße besser wird. Klar hat man bei kürzeren Leitungslängen weniger mit der Dispersion zu kämpfen, aber dafür erhöht man ja auch die Frequenz...
Interessant ist ja auch folgender Punkt. Mit ner OM3 Faser schafft man maximal 150m bei 8GBit/s. Bei 10 GBit/s sind 100m schon nicht trivial. Das scheint also nicht unbedingt wirklich gut zu skalieren oben raus. Ich hab also oben wirklich sehr sehr sehr großzügig abgeschäzt.

Und wieso sollte man keine steckbaren optischen Interposer bauen können?
Reden wir gerade über das Gleiche?

Interposer für mich-> DIE mit wenig/keiner Logik, dafür aber eben wires, um den Fanout bereits auf dem Interposer zu machen und nicht erst auf dem Package. -> sehr sehr sehr viele Wires und "Pins" (trough silicon vias). Wie willst du so was "steckbar" machen? :ugly:

Das ist ja noch schlimmer als würdest du sagen, du würdest den CPU-DIE steckbar machen zum Package :ugly: Und das geht nicht. Deswegen hat man ja das Package.

Zudem bleibt halt immer noch das mechanische Problem bestehen. Wie willst du denn ne Steckverbindung direkt an der CPU realisieren UND noch nen Kühler drauf packen? Das ist halt mit eines der größten "Sorgenkinder" die ich persönlich habe, egal wie man die Verbindung herstellt. Für mich scheiden deswegen auch jedwede STeckverbindung von LWL direkt an der CPU aus. Vor allem halt auch, weil man gleich wieder riesige Stecker hat, und dann eben die Anzahl LWLs sehr sehr gering wird.
 
1. Haben i3, Celeron usw. Keinen Turbo und

2. finde ich, dass es sich gerade da Lohnt.
Stell dir mal einen i3 mit 4,5 GHz vor. Für den Preis von 100 sauschnell, für alle Spiele ausreichend, nicht all zu stromfressend und damit einfach zu kühlen.

Aber die kann man seit Sandy ja sowieso und ich vermute gerade deshalb, (also um dem i5 nicht zu viel Konkurrenz zu machen) nicht mehr übertakten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar, Intel will halt Geld verdienen, und da die Software im Consumer/Gamer-Bereich was die CPU-Belastung anbelangt nicht mit der Hardware schritt hält, muss man sich halt was einfallen lassen, um zu verhindern, dass die Leute kleinere CPUs kaufen und hoch takten. Vorallem wenn man ordentlich Reserven in den eigenen Produkten hat.
 
Stell dir mal einen i3 mit 4,5 GHz vor.

Das könnte mit Haswell Realität werden. Laut letztem IDF wird es Straps geben und wenn diese von den i3 auch akzeptiert werden steht einem übertakten nichts mehr im Wege.

Einziger Wehrmutstropfen ist das die Haswell i3 wohl erst im H2 2013 auf den Markt kommen.
 
Eigentlich gibt es jetzt schon ausreichend CPU.Leistung und solange ich eine gute Grafikkarte nachrüsten kann....Bis es soweit ist werden so manche später noch gute Geschäfte mit älterer Hardware machen.Sieht Mann ja jetzt schon bei älteren CPUs.Dann kann man sich immer noch eindecken für einige Jahre wenn man das Bedürfnis hat .;-)
 
Ich rede hier ja auch expliziet NICHT von Monomode-Fasern. Ich schätze ja auch großzügig FÜR deine Argumentation und gegen meine eigene ab. Ich nehm ja an, das man bei einer Bandbreitenverdoppelung eine Leitungslängenhalbierung hinnehmen muss. Das ist aber schon sehr optimistisch ran gegangen. Du musst ja bedenken, dass die Zeitintervalle immer kürzer werden, das Rauschen aber nicht in dem Maße besser wird. Klar hat man bei kürzeren Leitungslängen weniger mit der Dispersion zu kämpfen, aber dafür erhöht man ja auch die Frequenz...
Interessant ist ja auch folgender Punkt. Mit ner OM3 Faser schafft man maximal 150m bei 8GBit/s. Bei 10 GBit/s sind 100m schon nicht trivial. Das scheint also nicht unbedingt wirklich gut zu skalieren oben raus. Ich hab also oben wirklich sehr sehr sehr großzügig abgeschäzt.

Hier hast du aber keine 100m und keine 150m sondern vielleicht 0,5m.

-> die Dispersion ist in jedem Fall völlig vernachlässigbar
-> Die Dämpfung ist auch nicht so tragisch

Dank der kurzen Leitungslängen kannst du auch mit schlechten Monomodefasern und schlechten Steckern sehr hohe Bandbreiten erreichen.

Reden wir gerade über das Gleiche?

Vermutlich nicht.

Ob du irgendeinen Interposer auf dem CPU Träger hast ändert nichts daran das du deinen CPU als ganzes stecken kannst oder auch nicht.

Die optische Kopplung der Optischen Wellenleiter auf CPU Träger und Board erfolgt dann jedenfalls über einen Sockel, der praktisch viele integrierte Linsenstecker enthält.

Zudem bleibt halt immer noch das mechanische Problem bestehen. Wie willst du denn ne Steckverbindung direkt an der CPU realisieren UND noch nen Kühler drauf packen? Das ist halt mit eines der größten "Sorgenkinder" die ich persönlich habe, egal wie man die Verbindung herstellt. Für mich scheiden deswegen auch jedwede STeckverbindung von LWL direkt an der CPU aus. Vor allem halt auch, weil man gleich wieder riesige Stecker hat, und dann eben die Anzahl LWLs sehr sehr gering wird.

Wenn man wirklich Steckanschlüsse auf der CPU realisiert und die Optische Kommunikation nicht über den Sockel macht -was meiner Meinung nach nur selten sinnvoll wäre- braucht man eben entsprechende Vorgaben für das Kühlerdesign. sollte kein großes Problem sein, zumindest bei der Verwendung von Tower- und Wasserkühlern.
 
Hier hast du aber keine 100m und keine 150m sondern vielleicht 0,5m.

-> die Dispersion ist in jedem Fall völlig vernachlässigbar
-> Die Dämpfung ist auch nicht so tragisch

Dank der kurzen Leitungslängen kannst du auch mit schlechten Monomodefasern und schlechten Steckern sehr hohe Bandbreiten erreichen.
Wir postulieren aber nicht gleichbleibende Frequenzen, sondern umgekehrt proportional zur Entfernung steigende Frequenzen. Da ist es dann eben nicht mehr Jacke wie Hose. Wenn wir bei "kleinen" Frequenzen bleiben, dann hast du Recht, aber dann ist eben auch die Frage da, wie viel man an Gesamtbandbreite gewinnt, Aufgrund der geringen Anzahl an Fasern, die man angeschlossen bekommt, wenns billig sein soll.

Die Sache ist ja, das, wenn man sich schon daran wagt, ein Konzept wählen sollte, das einem für >=10 Jahre Zeit verschafft, sich nochmals was neues zur Überlegen. Ansonsten bringt das nicht viel. Man braucht einfach Entwicklungspotenzial.

Vermutlich nicht.

Ob du irgendeinen Interposer auf dem CPU Träger hast ändert nichts daran das du deinen CPU als ganzes stecken kannst oder auch nicht.

Die optische Kopplung der Optischen Wellenleiter auf CPU Träger und Board erfolgt dann jedenfalls über einen Sockel, der praktisch viele integrierte Linsenstecker enthält.



Wenn man wirklich Steckanschlüsse auf der CPU realisiert und die Optische Kommunikation nicht über den Sockel macht -was meiner Meinung nach nur selten sinnvoll wäre- braucht man eben entsprechende Vorgaben für das Kühlerdesign. sollte kein großes Problem sein, zumindest bei der Verwendung von Tower- und Wasserkühlern.
Dann führ das mal näher aus, oder mach am Besten ne Skitze, wie du dir das vorstellst, ich kann dir da gedanklich gerade nicht folgen :ka:
 
Wir postulieren aber nicht gleichbleibende Frequenzen, sondern umgekehrt proportional zur Entfernung steigende Frequenzen. Da ist es dann eben nicht mehr Jacke wie Hose. Wenn wir bei "kleinen" Frequenzen bleiben, dann hast du Recht, aber dann ist eben auch die Frage da, wie viel man an Gesamtbandbreite gewinnt, Aufgrund der geringen Anzahl an Fasern, die man angeschlossen bekommt, wenns billig sein soll.

Die Sache ist ja, das, wenn man sich schon daran wagt, ein Konzept wählen sollte, das einem für >=10 Jahre Zeit verschafft, sich nochmals was neues zur Überlegen. Ansonsten bringt das nicht viel. Man braucht einfach Entwicklungspotenzial.

Bei extrem hohen Pulsfrequenzen bekommst du aber auch andere Probleme, vor allem mit dem LASER selbst. Bedenke auch das du bei den kurzen Übertragungswegen nicht an 1,5µm IR gebunden bist und auch recht Weit in Richtung blau gehen kannst was weitere Vorteile im Bezug auf die Dispersion bietet.

Ich denke bis >100GHz Pulsfrequenz (also >200GBit/s/Link in einer Richtung) sollten schon möglich sein, das ist sehr viel mehr als mit Kupfer mit vernünftigem Aufwand möglich wäre.

Dann führ das mal näher aus, oder mach am Besten ne Skitze, wie du dir das vorstellst, ich kann dir da gedanklich gerade nicht folgen :ka:

Irgendwann später vielleicht...

Aber in dem Zusammenhang eine andere Frage: wie genau stellst du dir denn einen optisch-elektrischen BGA-Sockel vor? Oder willst du ernsthaft das CPU-DIE selbst fest im Mainboard integrieren?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück