News Geforce RTX 5090: der8auer sieht 12VHPWR-Stecker als "extrem bedenklich"

[BigYundol]

Ah.

Ja dann macht mal. Betrifft mich nicht.

 

[Nifta]

Ich bin nicht so tief drin in dieser Technik. Braucht das Netzteil für die 5090 nun 1 oder 2 dieser 12VHPWR-Anschlüsse? Ich habe bei ONE ein Komplettsystem mit 5090 bestellt und das Netzteil "beQuiet Pure Power 1200W" war voreingestellt. Das hat einen dieser Anschlüsse. Das "Straight Power 1200W" hat zwei. Sonst würde ich das noch anpassen lassen, aber muss ja eigentlich passen....

 

[Khabarak]

Ich bin nicht so tief drin in dieser Technik. Braucht das Netzteil für die 5090 nun 1 oder 2 dieser 12VHPWR-Anschlüsse? Ich habe bei ONE ein Komplettsystem mit 5090 bestellt und das Netzteil "beQuiet Pure Power 1200W" war voreingestellt. Das hat einen dieser Anschlüsse. Das "Straight Power 1200W" hat zwei. Sonst würde ich das noch anpassen lassen, aber muss ja eigentlich passen....

Da die 5090 nur einen Anschluss hat, "braucht" das Netzteil nur einen 12V HPWR Anschluss.

Von der realen Belastung bräuchte die 5090 zwei Stecker... Aber mal eben dranlöten geht nicht.

 

[DedSec]

Die Karte nebst Netzteil waren doch vor Ort.
Der 8auer berühmt sich doch damit einen Ing.-Abschluss zu haben.
Weshalb hat er nicht analysiert, welche Ursache die beschriebene Überhitzung hat?
Waren es gebrochene Kabel, schlecht gecrimpte Anschlüsse, etc.? Eine Stromzange hatte er immerhin hinzugenommen.
Einfach nur zu posaunen, die Leitungen werden bei Stromzufuhr zu heiß, finde ich billig und Effekthascherei.

 

[latinoramon]

Ich wüsste gerne, was mit der Zeit, mit den beiden VRam Chips passiert, die ganz nah am Anschluss auf der Platine sind, wenn der Stecker jedesmal über 100Grad wird.
Das ganze kann nicht gut gehen..ist ja alles nah einander geklatscht.
Aber Okay.
Bei den guten Customs, dürfte dieses Problem, normalerweise nicht auftreten.
Aber mal abwarten was noch alles kommt.

 

[kingkoolkris]

Evtl. folgt ja eine Revision der Karten, wäre zu begrüßen.

 

[Knappes]

Also ich habe die 5090 Founders Edition seit Donnerstag im Dauereinsatz da schmort überhaupt nichts.
Ich habe mein 850 Watt Netzteil durch ein Loki 1200 Watt ersetzt und alles mit den Netzteilkabeln verkabelt.
Egal was ich spiele es läuft alles wie es sein soll.
Habe mir heute morgen die Mühe gemacht Kabel und Anschlüsse vom Netzteil und der Grafikkarte überprüft da schaut alles schaut noch wie am 1.Tag aus.

 

[Ob4ru|3r]

Also ich habe die 5090 Founders Edition seit Donnerstag im Dauereinsatz da schmort überhaupt nichts.
Ich habe mein 850 Watt Netzteil durch ein Loki 1200 Watt ersetzt und alles mit den Netzteilkabeln verkabelt.
Egal was ich spiele es läuft alles wie es sein soll.
Habe mir heute morgen die Mühe gemacht Kabel und Anschlüsse vom Netzteil und der Grafikkarte überprüft da schaut alles schaut noch wie am 1.Tag aus.

Lass mal den Furmark 'ne Weile laufen und mache mal 'nen Handtest mit den einzelnen Kabelstrippen ('ne Wärmekamera wirst du wohl kaum rumliegen haben). Schau mal, ob ein oder zwei Kabel-Strähnen merklich wärmer werden als der Rest.

 

[Knappes]

Kann ich heute Abend machen bin grad auf Arbeit

 

[restX3]

Was ein Irrsinn. Bis 150 Grad auf dem Kabel.
Am besten gar keine Nvidias mehr kaufen.

 

[Terracresta]

Naja, sollte Nvidia alle 5090 zurückrufen müssen, wäre es bei der bislang ausgelieferte Stückzahl ja kein großer Beinbruch für sie...

 

[Penman]

Interessanterweise misst Computerbase keine derart hohen Ströme auf einzelnen Adern. Das verspricht interessant zu werden.

wird dir bei 48V genauso passieren....

Aber ab 96V geht es wieder.

Spoiler

Du hattest mich irgendwie auf dem falschen Fuß erwischt. Ob 24 oder 36 oder 48V ist ja egal. Mehr Spannung = Hardware gegrillt. Das sollte klar sein.

aber das könnte man lösen:
Zuerst 12V anlegen, Karten kann starten

Klingt eigentlich nach einer netten Lösung. ATX 3.1 mit dem 12VHPWR erscheint mir noch rund und sicher. Klar könnten wir den Leitungsdurchmesser erhöhen oder noch mehr Adern verwenden, aber irgendwo wird das dann doch mal Unsinnig. Pack halt die besagten Steuerleitungen dazu und sobald alles grün ist, werden 48V geschaltet. Irgendwo muss man sich auch überlegen, wie viel Ampere auf der Leitung vernünftig sind.
Ideen und Vorschläge zu mehr Spannung gab es ja schon. Das war zwar auf dem Mainboard, aber mit dem konservativen Verhalten bei wachsendem Leistungsbedarf an den 12V festzuhalten, erkenne ich Parallelen zum Internet über Kupfer.

 

[Inras]

Was ein Irrsinn. Bis 150 Grad auf dem Kabel.
Am besten gar keine Nvidias mehr kaufen.

Na das ist jetzt etwas zu weit gegriffen. Aber von der 5090 oder zumindest der FE würde ich aktuell abraten wenn mich jemand fragt.

 

[derdofe]

Die Karte nebst Netzteil waren doch vor Ort.
Der 8auer berühmt sich doch damit einen Ing.-Abschluss zu haben.
Weshalb hat er nicht analysiert, welche Ursache die beschriebene Überhitzung hat?
Waren es gebrochene Kabel, schlecht gecrimpte Anschlüsse, etc.? Eine Stromzange hatte er immerhin hinzugenommen.
Einfach nur zu posaunen, die Leitungen werden bei Stromzufuhr zu heiß, finde ich billig und Effekthascherei.

Er hat sogar ausführlich erklärt warum er die Nvidia Karte nicht öffnen/ begutachten kann, aus offensichtlichen Gründen.

Dein Posting wirkt ziemlich überheblich wenn du nicht mal das Video und die Informationen daraus richtig schlussfolgern kannst.

 

[PCGH_Torsten]

Im Video sagt Roman ja, dass bei der FE die Leitungen von Netzteil bis Stecker zwar getrennt sind, aber dann in der Karte zusammengeführt werden.

Wie kann es dann sein, dass an manchen Kabeln so viel und an manchen deutlich weniger Ampere anliegen?

Könnte es sein, dass die Leitungen, bis sie zusammengeführt werden, einfach unterschiedliche Längen haben? (quasi nach dem Motto Strom sucht den Weg des geringsten Widerstands = u.a. auch die kürzere Leitung)

Das ist meiner Meinung nach die eigentliche Frage und sie hat nichts mit dem Design des Steckers zu tun:
Roman misst einem Unterschied im Stromfluss von beinahe Faktor 3. Dafür braucht es einen Widerstandsunterschied von ebenfalls Faktor 3 zwischen den einzelnen Wegen. Eigentlich sollten aber die eigentlichen Kabel den Löwenanteil des Gesamtwiderstand ausmachen. Die sind auf wenige Promille gleich lang und stammen mutmaßlich von der gleichen Trommel. Entweder hat Romans Verbinderkabel in der Vergangenheit übel einstecken müssen und ein Teil der Adern ist schlicht gebrochen/hat nur noch losen Kontakt mit hohem Widerstand, oder die Verbindungen im Netzteil/an den Steckern sind von unterirdischer Qualität, wie sie spätestens seit dem 4090-Shitstorm jeder Netzteilhersteller tunlichst vermeiden sollte. (Und jeder, der Spec-Konform und empfehlenswert ist, schon vorher.)

Irgendwie fühle ich mich dunkel an den EPS-Shitstorm zu Skylake-X-Zeiten erinnert. Da wurden mit einem Low-End-Netzteil bei 400 W auch hohe Temperaturen (glaube 80 °C?) am CPU-Stromstrecker gemessen. Zwei Wochen später wurde der Test dann mal mit was höherwertigem wiederholt und das Temperaturproblem war verschwunden, bei Betrieb @spec bestand es sowieso nie – aber Flak wurde natürlich gegen Intel gegeben. Nicht gegen das Werks-OV der Mainboard-Hersteller oder gegen die Verwendung von Billig-Netzteilen für übertaktete Enthusiast-Systeme.

Die Temperatur und Nutzung des 12Vhpwr Steckers als direkten Ausgangs-Port auf Netzteilseite des Kabelstrangs erscheint mir am kritischsten.
Der8auer misst hier ja sehr zügig die ~121°C.
Anhang anzeigen 1484309

Auf GPU-Seite liegt die Max-Temp. augenscheinlich um 40°C niedriger.
Hier werden im Video jedenfalls nur rund 80°C gemessen, was ich bedeutend eher annehmbar finde.
Anhang anzeigen 1484310

Den meisten Karten liegt ja meines Wissens eine Kabelpeitsche vom 12 Vhpwr auf vier von den ollen 8-Pin bei.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Nutzung derer tatsächlich ratsam sein könnte um Risiken zu mindern, wenn die Karte jetzt nicht gleich wie die Astral von Asus über das Sensing-Feature verfügt.
Dann hast du nicht so viel Power auf dünnem Kabelquerschnitt über weite Strecke laufen, sondern gehst ja mit vier einzelnen Strängen direkt in die Karte rein.
Anhang anzeigen 1484311
(Bildquellen: der8auer & Zotac)

Eigentlich sollte der Stecker am Netzteil genauso gut funktionieren, wie an der Grafikkarte und somit der Austausch eines Endes der Leitung gegen eine Lösung mit vielfach dickeren Kabeln via Verteiler kein Problem lösen.

Ich gebe dir aber recht, dass die Kabeltemperaturen von Roman ziemlich eindeutig sind: Während die Unterschiede an der RTX 5090 selbst in einem Bereich liegen, den man bei einem Unterschied von Faktor 3 im Stromfluss erwarten könnte*, gehen sie am Netzteil weit darüber hinaus und die IR-Aufnahmen legen sogar einen sehr starken Temperaturgradienten ausgehend vom Netzteilinneren nahe.

*: Ergibt Faktor 3 in der Wärmeentwicklung, wenn mich meine Schul-Physik nicht täuscht. Die Umrechnung auf Temperaturerhöhung ist aber wesentlich komplexer, da verschiedene Wärmeableitungswege bestehen, die sich gegenseitig beeinflussen und überwiegend nicht-lineare Verläufe zeigen.


Mein Tipp: Da liegt ein Defekt (oder eine totale Fehlkonstruktion) im Netzteil, ggf. auch im Stecker des Netzteilkabels vor. Die auf 150 °C erhitzte Ader kann für diese Temperatur gar nichts, trotz des hohen Stromflusses sollte sie "nur" so heiß werden, wie am GPU-seitigen Ende zu beobachten. Aber nah am Netzteil dient das Kabel hier als Kühlkörper für den eigenen Hotspot/Hauptwiderstand weiter drinnen, der gegebenenfalls bei >170 °C liegt. (Je nachdem, wie viel weiter er drin ist, könnten es auch >200 °C sein. Noch etwas mechanische Last dazu und das Problem löst sich vielleicht durch Selbstentlötung.)

Fazit @der8auer: Das Netzteil gehört gegebenenfalls in die Tonne. Bitte noch einmal mit einem besseren/intakten nachmessen. (@PCGH_Richie tut sich gerade schwer mit einer Nachstellung.)

Die Shunts begrenzen aber automatisch je nach Auslegung die Leistungsaufnahme. Das ist schließlich einer der Hauptzwecke.

Nur um die grundsätzliche Korrektur von Alki noch einmal zu betonen und erweitern:
Diese Aussage ist komplett falsch. Shunts begrenzen nie irgendwas und schon gar nicht automatisch, weder in diesem noch in irgend einem anderen Fall. Ein Shunt ist ein dummer Widerstand, der einfach nur einen (meist winzigen) Spannungsabfall verursacht. Da letzterer mit steigendem Stromfluss ansteigt, kann man so sehr billig eine Strommessung über einen simplen Spannungsvergleich durchführen. Dieses Ergebnis kann dann natürlich seinerseits als Eingangswert für Sicherungsschaltungen dienen, aber der Shunt selbst macht gar nichts – außer Strom in Wärme zu verwandeln, denn er ist nun mal ein Widerstand.

Erstmal garnicht - denn die Antwort ist keine wird das vorerst haben. Dass keine Regelmechanismen existieren bzw. nur eine SingleRail in die GPU führt ist erstmal bei allen 5090ern so, auch ASUS hat das bei seinen Customkarten nicht ändern können. Ob das irgendwann bei komplett eigenen Custom-PCBs so sein wird wird man abwarten müssen, das ist aber nichts was man so eben in wenigen Wochen designt - deswegen ist die ASUS-Lösung ja so "rein informativ" wie sie ist.
Technisch geht das natürlich, ein Hersteller müsste "nur" eine eigene Leistungsregelung vorschalten die Stromflüsse auf die 6 Pins balanced und das Endergebnis an die GPU übergibt, im Idealfall mit Kommunikation zum NV-Treiber wenn man damit mehr als balancen bzw. auch die Karte regeln will. Aber etwas was NV per Design weggelassen hat außenrum nachträglich dranzubauen ist halt Gefrickel und im Falle einer nötigen Kommunikation zum Treiber auch angewiesen auf Willen und Mitarbeit von NV.

Nvidia wird an der Stelle nicht benötigt. Die Ansteuerung der Spannungswandlerphasen übernimmt nicht die GPU, sondern ein externer Controller. Die GPU meldet nur "ich brauch POWAAAAA!!" und dann hat der Controller die Ausgangsspannung der VRMs stabil zu halten, auch bei hohem Stromfluss. Für die hier geforderte Balancierung müsste ein wesentlich komplexerer Controller halt sechs getrennte Spannungswandlerphalanxen ansteuern und untereinander je nach Stromfluss gewichten. Damit dadurch keine zusätzliche Restwelligkeit entsteht, wären entsprechend mehr Phasen insgesamt nötig – im Extremfall sechsmal so viele wie heute, was die Abmessungen und Preis der Karten explodieren lassen würde (Ineffizienz dürfte auch etwas steigen).
Aber im Gegenzug könnte man weitern dreicentachtunfuffzich am Netzteil sparen.

Der Unterschied ist: USB-C hat in den Kabeln und an beiden Enden Controller mit Stromüberwachung für die Adern sitzen...
Und die 5A bei 20V verteilen sich auf die vier Pins / Litzen.. also maximal 1,25A pro Litze.
Das ist alles im Rahmen des leicht machbaren.

Hier eine Beschreibung von TI, was man beim Design von USB-C Schnittstellen beachten sollte.
Natürlich als Werbung für die TI Stromsensoren mit hoher Genauigkeit.

https://www.ti.com/lit/an/slyt805/slyt805.pdf?ts=1739314549821&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.qwant.com%252F

"Maximal 1,25 A" pro Litze hätte USB-C auch nur, wenn alle vier Stränge getrennt geführt und eben balanciert werden. Das würde ich, in Anbetracht des Kostendrucks bei USB-Peripherie, als "nicht garantiert" respektive "quasi ausgeschlossen" einstufen.

 

[DedSec]

@derdofe
Die Öffnung der Karte war für eine Analyse nicht notwendig. Kabel und Adapter wären die ersten Verdächtigen.
Wenn sich das Video vom 8auer nur auf Darstellung der Hitzentwicklung beschränkt, aber keine Ursachenforschung betrieben wird, ist das billig und für keinen von großem Nutzen.

 

[Incredible Alk]

Nvidia wird an der Stelle nicht benötigt. Die Ansteuerung der Spannungswandlerphasen übernimmt nicht die GPU, sondern ein externer Controller. Die GPU meldet nur "ich brauch POWAAAAA!!" und dann hat der Controller die Ausgangsspannung der VRMs stabil zu halten, auch bei hohem Stromfluss. Für die hier geforderte Balancierung müsste ein wesentlich komplexerer Controller halt sechs getrennte Spannungswandlerphalanxen ansteuern und untereinander je nach Stromfluss gewichten.

Für die technisch saubere Austarierung mehrerer Litzen brauchste NV nicht zwingend (das kann man von außen dranbasteln wie dus beschreibst), es ging um die direkte Regelung der Karte a la "wenn einzelne Litze mehr als 10A dann Boost runter, wenn mehr als 15A dann Drosselung auf forcierten 2D-Performance P-State" oder ähnliches. Dafür bräuchte es irgendeine Art der Kommunikation mit dem Treiber der seinerseits auch wissen müsste was gemeint ist und gemacht werden soll.

 

[Birdy84]

Man hätte ja auch einfach die 8 Pin Stecker aufwerten können und 300W erlauben bei 8 Pin.

Es gibt ihn ja bereits, in Form des EPS Steckers. Diesen verwendet Nvidia selbst bereits z.B. bei der Quadro A6000.

 

[Khabarak]

"Maximal 1,25 A" pro Litze hätte USB-C auch nur, wenn alle vier Stränge getrennt geführt und eben balanciert werden. Das würde ich, in Anbetracht des Kostendrucks bei USB-Peripherie, als "nicht garantiert" respektive "quasi ausgeschlossen" einstufen.

Das ist ja das schöne an der USB-C Spezifikation:
Beide Enden kontrollieren, wie sehr die Stromflüsse balanciert sind.
Wenn was nicht passt, wird gedrosselt.

 

[Bl4ckR4v3n]

Die Pins in USB-C Steckern sind deutlich robuster gegen Verformung, als die in dem 12V 2x6 Steckern. Diese sind einfach nur Mist.

Ein gutes USB-C Kabel mit PD100W hat 0,5-0,75mm² Litzen - bei 1,25A pro Litze sind das 1,67 bis 2,5 A / mm².
Der 12V 2x6 Stecker kommt bei 600W Maximalauslegung auf 8,33A pro Strom führenden Pin.
18 AWG sind 1 mm². Hier ist die Rechnung leicht... das sind 8,33A / mm².

Das ist Faktor 3,32 im Vergleich zur Stromdichte bei USB-C.

USB-C benutzt 20V für 100W.. so kann man mehr Leistung durch ein dünneres Kabel bekommen.
Denn auch bei den neueren 240W Kabeln wird lediglich die Spannung auf 48V erhöht. der Strom bleibt gleich (Dennoch haben die meisten Hersteller hier dickere Kabel gewählt, weil sonst die erlaubten Spannungsverluste schnell überschritten werden).

Bei nur 12 V würden über USB auch 8,33A fließen (bei PD 100W).. aber auch hier verteilt über 4 Kabel, nicht auf ein einziges.

Erkennst du das Problem daran?
Siehst du, weshalb das bei USB-C kein Problem ist?

das ist aber kein Problem des Stecker sondern ein Problem zu kleiner Litzen