Der Militärthread

Die Kapazitäten dafür hat natürlich niemand vorrätig gehalten und du glaubst doch nicht etwas im Ernst, dass die deutsche Rüstungsindustrie auch nur einen kleinen Finger krum macht, bevor Geld geflossen ist und in den letzten zwei Jahren schon mal was vorbereitet hätte?
Das Problem ist aber auch selbst da wo die Kapazitäten vorrätig sind (wir sind Zulieferer für die Panzerung der Kisten, wenn die Bundeswehr bzw. die Hersteller heute bestellen haben sie in 4-6 Wochen das Zeug aufm Hof) dauert es Jahre bis die vogonenartige Bürokratie befriedigt wurde dass eine solche Bestellung überhaupt ausgelöst werden kann. Zwischen "wir brauchen neue PZH2000 weil unsere nach Kiew gehen" und "Bestellung ist raus" warens tatsächlich fast 2 Jahre.
Noch ein ähnlicher Fun Fact zu den Zeiträumen: die Panzerung der Geräte ist natürlich nicht auf dem Stand von 1980 sondern weitaus besser. Die Entwicklung davon wurde iirc 2012 angefordert und 2013/14 abgeschlossen - die Bundeswehr brauchte dann weitere 5+ Jahre um das zu validieren. Zivil (beispielsweise für gepanzerte Fahrzeuge wo sehr ähnliches Zeug drin ist) geht sowas um ein Vielfaches schneller.


Also ja klar, wir haben (in vielen anderen Bauteilen) keine großen Kapazitäten da haste sicher Recht. Ich denke aber wenn man wirklich wollte könnte man das viel schneller ändern als wir es heute sehen.
 
Die Verzögerungen in der Politik und die Ineffizienzen im Beschaffungswesen der Bundeswehr könnte man sicherlich mal beheben. Also theoretisch. Praktisch sind erstere ein Raum für Selbstdarstellung und letztere werden Milliarden belohnt.
Ändert aber nichts daran, dass am anderen Ende dieser Latenz eine begrenzte Fertigungskapazität wartet und somit eine gewisse Wartezeit von der Endlich-Rausgabe einer größeren Bestellung bis zu deren kompletter Abwicklung einzuplanen ist. (Was imho aber auch okay geht: Die mit Abstand größte Bedrohung, gegen die wir uns verteidigen können müssten, braucht in ihrem aktuellen Tempo noch mehrere Jahrhunderte aus der Ukraine bis Berlin. Und auch wenn letzterer viel Material gemessen an ihrem Ausgangsstand zur Verfügung gestellt wurde - gemessen an der Gesamtkapazität der NATO beißt sich Putin seit 2 Jahren an einer Mischung aus Beispielsselektion und Museumsparade die Zähne aus.)
 
@Andreas1975

Ausgehend von deinem Post 23947 im Ukraine Krieg und entsprechenden Artikel des Merkurs bin ich ziemlich gespannt wie sich insgesammt die Ari Kräfte der Zukunft gestalten, insbesondere bei der BW als auch allgemein.

Leichte Raketenwerfer (Lars2) hatte man ja kategorisch aussortiert.
Die BW hat jetzt erstmal eine mehr als Verdoppelung ihrer Rohrartillerie vorgenommen durch die RCH 155 für ihre mittleren Kräfte.
Bei der Raketenartillerie sieht aber ziemlich "mau" aus.
Von ehemals 154 Mars Eineheiten befinden sich noch 40 Mars II im Dienst, wobei ich diesen Raketenwerfer eigentlich eher als eine taktische "Hinterland" Waffe ansehe, um Depots, Knotenpunkte, Aufmärsche etc. anzugreifen und eher nicht für das unmittelbare taktische Gefechtsfeld.
Auf Grund der in der Ukraine gemachten Erfahrungen, gerade mit diesem riesigen Minengürteln, die m.A. nach auch die Nato vor Probleme stellen würde, ist die Frage, ob ein leichteres Raketenwerfersystem für das unmittelbare Gefechtsfeld nicht wieder sinnvoll wäre.
Lars 2 hatte ja 110mm Raketen mit nur 14km Reichweite, allerdings könnten 122mm (allerdings kein Nato Kaliber) oder ein 155mm Raketenwerfer mit 20-25km Reichweite, durchaus wieder sinnvoll werden, außer man sieht das (weiter) als originäre Luftwaffenaufgabe, was ich allerdings bei der Anzahl der Maschinen eher bezweifele.
 
@Don-71
Ich bin ja eher derjenige welcher sich bis an die Splittergrenze der eigenen Artillerie heranwagte als derjenige welcher an der Leine zieht.
Auch wenn ich einige Zeit selber rote Litzen getragen habe ist mein Einblick in diese Truppengattung doch eher beschränkt. Insbesondere da sich die letzten Jahre da sehr viel getan hat. Insbesondere was die Ausstattung mit Drohnen betrifft.
Klassischer Weise gehört die RakArt ja zu den Divisionstruppen. Das könnte natürlich eine Erklärung sein warum diese so massiv eingestampft wurde. Eine leichte RakArt halte ich für völlig unnötig. Ich wüsste jetzt nicht was diese nicht kann was mit der Rohrartillerie nicht auch möglich wäre. Die Fähigkeiten mit weitreichenden Raketen via MARS oder HIMARS ins Gefecht einzugreifen sehe ich allerdings schon. Da wo die RohrArt aufhört macht die RakArt schon sehr viel Sinn. Auch weitreichende Systeme um sehr gezielt, unabhängig von der Luftwaffe, Ziele punktuell zu bekämpfen halte ich weiterhin für modern und notwendig.
 
Worin sollte der Vorteil gegenüber Rohrartillerie liegen? In der Ukraine nutzt man aktuell alles, was man kriegen kann, denn alles ist besser als nichts. Aber wenn man die Wahl hat, was man neu anschafft?
Selbst Lenkraketen können auf so kurze Entfernungen keinen Präzisionsvorteil gegenüber der 155 erzielen und schon ungelenkte Raketen sind pro Schuss teurer. Nur für zeitlich extrem konzentriertes, in der Fläche aber gleichmäßig verteiltes Feuer wäre ein Mehrfachwerfer von Vorteil. Aber dazu müsste man von einem in hoher Dichte schnell anrückenden Feind komplett überrascht werden. In einem bisherigen NATO-Planungen zugrundeliegenden Szenario mit verteilt operierenden Einheiten wäre dagegen die Fähigkeit der Rohrartillerie, verschiedene Punktziele in rascher Folge präzise zu treffen wichtiger, in der aktuellen Ukraine-Situation mit verhärteten Fronten sind die geringeren Kosten (sowohl in der Produktion als auch in der Logistik) je Schuss entscheident.

Zudem sollte man diese Frage nicht getrennt von den Lehren des Drohnenkriegs betrachten: Eine auf einen zufliegende Rakete abzufangen ist wegen der geringeren Winkelgeschwindigkeit und vergleichbaren Nicht-Panzerung leichter oder zumindest nicht schwerer als seine Umgebung vor Multicoptern und Kleinststarrflüglern zu schützen. Letzteren Schutz wird man auf dem Schlachtfeld der Zukunft aber defintiv brauchen; Raketen könnten gegen eine entsprechend ausgerüstete Armee weitestgehend wirkungslos sein.
 
Salve,

wahrscheinlich habt ihr recht, da ein "kleiner Raletenwerfer" eher nur Flächenbombadierungen erlaubt und somit der gezielten RohrAri unterlegen ist.

Zum Thema Drohnen finde ich diesen Artikel sehr interessant/bemerkenswert.

Stein/Schere/Papier.

Edit:

Anscheinend befindet sich die BW in Sachen Raketenartillerie in einer "Experimentierphase", denn nach Berichten wurde für die 5 an die Ukraine abgebenen Mars II, 5 Raketenartilleriesysteme vom Typ PULS aus Israel bestellt, der eine höhere "Bandbreite/Multirolefähigkeit" mit bringt als MLRS (Mars II)



Allerdings scheint es da noch etwas zu haken, allerdings kann das "Ding" so ziemlich alles was Mars II auch kann, plus 122mm und 160mm "Massenwerfer".
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit sowas wie MLRS würde ich in Zukunft nicht mehr rechnen, weitestgehend aus den gleichen Gründen:
Leicht gepanzerte Vehikel, die in zweiter Reihe gegen ungerichtete Salven/Flächenwaffen hinreichend geschützt operieren und gegnerische Stellungen mit flächendeckenden Unterstützungssalven belegen können, sind veraltet. Moderne Rohrartillerie mit moderner Aufklärung kann die Einzelziele innerhalb der Stellungen effektiver ausschalten und das schließt leicht gepanzerte Einheiten in zweiter Reihe mit ein. Also entweder macht man einen auf TOS-1 oder man setzt auf mehr Beweglichkeit und Abstand als für ein Kettenfahrzeug auf Dauer praktikabel ist. So ziemlich alle Armeen der Welt (inklusive der Russen und USA) haben sich MLRS und TOS angeguckt und sind wieder zu LKW basierten Raketenwerfern zurückgekehrt.

Ob nun PULS oder HIMARS... - 90% des Know-Hows steckt in den Raketen und die werden über die Lebensdauer so eines Systems noch mindestens zweimal weiterentwickelt werden. Ich denke nicht, dass wir die Entscheidungsgrundlage der BW in dieser Hinischt online finden werden. Ebensowenig den genauen Preis, der bei einem letztlich auf Einsatzmasse ausgerichteten Konzept einen überdurchschnittlich wichtigen Aspekt darstellt. (Gibt es HIMARS überhaupt für verschiedene Chassis oder müsste die BW da erstmal Sonderwünsche verhandeln?)
 
Salve,

als Erinnerung und auch Aufzeigen wie propagandistisch die RU auch noch Heute mit 80 Jahre alter Geschichte umgeht, sie verdreht, und die Menschen bewusst verarscht und vom Hacken bis zum Nacken belügt.

Das wurde heute von der Botschaft der Russischen Förderation auf Twitter gepostet.
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Die Schlacht begann mit einer deutschen Offensive, doch nach einer Woche erbitterter Verteidigung gelang es der Roten Armee, den feindlichen Vormarsch zu stoppen. Am 12. Juli kam es in der Nähe des Dorfes Prochorowka im Gebiet Belgorod zu einer großen Panzerschlacht, an der insgesamt 1.200 sowjetische und deutsche Panzer sowie Sturmgeschütze beteiligt waren. Die deutschen Panzertruppen verloren fast 10.000 Mann und über 360 Panzer, und der Feind war endgültig von der Stadt Kursk abgeschnitten. Noch am selben Tag starteten die sowjetischen Streitkräfte eine Gegenoffensive und befreiten die Städte Orjol und Belgorod.

Bei der Schlacht um Prochorowka verlor die Rote Armee weit über 400 Panzer, die Deutschen Totalverluste betrugen 4 Panzer IV und 11 schwerer beschädigte.
Wer sich für diesen immer wieder bewusst von der RU gefälschten Mythos interessiert aber auch als Beleg für meine Darstellung sei Dr. Roman Töppel ans Herz gelegt.
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Überigens jeder Normalbegabte kann diese Zahlen aus Archiven fischen, es ist den Russen nur völlig egal, meine Ausführungen stehen in Russland unter Strafe.

So viel zu russischen Akten, deren Inhalte und ihre Geschichtsschreibung!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer sich für diesen immer wieder bewusst von der RU gefälschten Mythos interessiert aber auch als Beleg für meine Darstellung sei Dr. Roman Töppel ans Herz gelegt.
Ich kann auch immer nur den Youtube-Kanal von Jens Wehner ans Herz legen, welcher als Wissenschaftlicher Oberrat am Militärhistorischen Museum der Bundeswehr in Dresden arbeitet.

Wehner veröffentlicht auf seinem Kanal auch öfter mal Videos zusammen mit Roman Töppel und macht generell sehr informative Videos zu unterschiedlichsten militärischen Themen und Mythen, wobei der Fokus zumeist auf dem WW2 liegt:


*edit*
Übrigens hatte er, vor 4 Monaten, zusammen mit Roman Töppel auch zur Panzerschlacht bei Prochorowka ein Video veröffentlicht:

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Dauer: 13min 21sek
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, ich habe mal wieder etwas über die übertriebene Liebe von uns Deutschen für DIN-Vorschriften gelernt.
Es gab eine DIN, die DIN 2520 für Fallrohre, die ursprünglich dazu diente Flüssigkeiten und Gase besser aus dem Bunker befördern zu können, aber nebenbei auch den positiven Effekt besaß, das Handgranaten, anders als bei anderen Konstruktionen, dadurch nicht in das innere eines Bunkers gelangen konnten:

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Soviel Pedanterie kriegen, glaube ich, auch wirklich nur wir hin. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Tja,

entgegen der Skepsis hier Schreibender, die Israelis sind absolut in der Lage mit ihren Tankflugzeugen und Luftwaffe, direkt über/im Iran zu operieren, entgegen jedem iranischen oder russischen Luftabwehrsystem.
Technisch, logistisch und militärisch hat der Iran seine "Unzulänglichkeit" gegenüber westlichen Waffensystemen vorgeführt bekommen!


Edit:
Der Spiegel hat es auch aufgegriffen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, ich habe mal wieder etwas über die übertriebene Liebe von uns Deutschen für DIN-Vorschriften gelernt.
Es gab eine DIN, die DIN 2520 für Fallrohre, die ursprünglich dazu diente Flüssigkeiten und Gase besser aus dem Bunker befördern zu können, aber nebenbei auch den positiven Effekt besaß, das Handgranaten, anders als bei anderen Konstruktionen, dadurch nicht in das innere eines Bunkers gelangen konnten:

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Soviel Pedanterie kriegen, glaube ich, auch wirklich nur wir hin. :D

... dabei fehlen u.a. noch die Angaben zur Verschweißung, Farbgebung, Angaben zu den Abdeckgittern inkl. Bestellnummern sowie eine konkrete Materialangabe - FieSstahl ist nur ein Oberbegriff. ;) ... muss alles seine Ordnung haben sonst kommt nur Kokolores bei raus!
 
Hier gibt es heute eine Werbeanzeige für War Thunder auf der Startseite. Habe mir grad das Video darin angeschaut. Darin groß angekündgt die neuen Schlachtschiffe. Es ist so peinlich.

1751014069991.png
 
Scheinbar hat Russland seine ballistischen Raketen Iskander-M und Kinzhal ein Upgrade verpasst, sodass die bisherige, nicht berauschende Abfangrate der Patriot-Systeme von 37% auf nur noch 6% absank. Es bleibt derzeit offen wie und wann die Reaktion und Lösung darauf aussehen wird.

 
... der Drohneneinsatz erfordert deutliche Anpassungen an vorhandenem und eigentlich bewährtem Equipment. Besonders deutlich wird es an den Konstruktionen für Panzer damit sie Drohnenangriffen halbwegs widerstehen können. Hier eine einfach Konstruktion der Russen die den Einsatz der Drohnenpiloten erschwert. Es sollen damit 6 Dutzend Drohnentreffern bis zur Zerstörung des Panzers notwendig sein.

 
Zuletzt bearbeitet:
... der Drohneneinsatz erfordert deutliche Anpassungen an vorhandenem und eigentlich bewährtem Equipment. Besonders deutlich wird es an den Konstruktionen für Panzer damit sie Drohnenangriffen halbwegs widerstehen können. Hier eine einfach Konstruktion der Russen die den Einsatz der Drohnenpiloten erschwert. Es sollen bis zur Zerstörung des Panzern 6 Dutzend Drohnentreffern notwendig sein. Ich bin gespannt, wie die Ukrainer ihre Panzer vor Drohnenangriffen schützen werden.

Die sind fast alle weg:


Ein besonders großer Nachteil ist das nicht, denn Panzer werden in dem Krieg nicht mehr oft eingesetzt.
 
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