Der Militärthread

[Tschetan]

MBT werden sich in ihren Schutzsystemen anpassen, so das von oben anfliegende Geschosse besser abgewehrt werden können.
Ansonsten scheinen sie Aufgaben zu haben, die andere nicht lösen können.
Sicher wird auch der Einsatz von Panzern, als Drohnen, in Zukunft eine Rolle spielen.
Die behaupteten Verluste der Russen durch Javelin und Co sehe ich ehrlich gesagt nicht.
Sicher gibt es die, aber auch viel Fake.

Bei eurer Bewertung fehlen viele Informationen.
So wird kaum einer wissen, das in dem Gebiet der Ostukraine, wo gerade die heftigsten Kämpfe geführt werden, die Orte ineinandergehen.
Im Prinzip ein immerwährender Häuserkampf.
Dabei spielen Panzer als Deckung und Unterstützungsfahrzeuge eine wichtige Rolle.

Was ich als sehr wichtig ansehe, ist die Verbesserung der Aufklärung und Bekämpfung kleiner Drohnen.
Die Russen haben mit Panzir sicher ein sehr gutes System, aber die Größe des Gefechtsfeldes und der Drohnen ist ein Problem.
Dabei geht es nicht einmal um die Fähigkeit zur Bekämpfung von Zielen sondern ihrer Aufklärung.
Selbst bei ordentlicher Tarnung, reicht die Infarot Signatur zur Zerstörung.

Gleichzeitig ist eine gestaffelt Luftverteidigung essentiell.
Ich staune das scheinbar immer noch ukrainische Flugzeuge abheben. Durch die Russen wurden gestern Abschüsse gemeldet.

 

[compisucher]

Drohnen sind nur so nützlich wie die elektronische Störausrüstung die sie vom Himmel holen kann / daran hindert ihr Ziel zu treffen.
Erste entsprechende Abwehrmaßnahmen gibt es ja durchaus schon, wie z.B. Krashukha auf russischer Seite und daran das diese noch zuverlässiger werden wird auch weiter gearbeitet werden.

Das ist ja ein immerwährender Kreislauf.
Natürlich wird gegen Waffe x immer ein Gegenmittel A entwickelt.
Nach der Logik dürfte man weder Panzer noch Flugzeug noch Schiff bauen,
weil dem Gegner immer irgendwann und was einfällt, das jeweilige Waffensystem zu bekämpfen.

Soweit ich das aus der Ukraine munckeln gehört habe, ist dort das sicherste ukrainische Kommunikationsmittel ein analoges.

Das glaube ich sofort.

Ach so, schätze, "die NATO" weiss schon länger, was Panzir kann und was nicht:

Die USA übertragen ein in Libyen beschlagnahmtes Panzir-S1 nach Deutschland

Am 28. Januar berichtete The Times, dass ein russischer Panzir-S1 zu einem US-Luftwaffenstützpunkt in Deutschland transportiert worden war.

informnapalm.org

 

[Tschetan]

Eigentlich als Rohrartillerie/Unterstützungswaffe ursprünglich konzipiert, könnte eine Kombination aus MBT + Haubitze + Gefechtsfeldnahsteuerung

Ist doch schon Standard.
Im Moment scheinen kleine Gruppen unterwegs zu sein, die den Gegner aufklären und ihn durch Arti und Panzer vernichten.

 

[Nightslaver]

Das ist ja ein immerwährender Kreislauf.
Natürlich wird gegen Waffe x immer ein Gegenmittel A entwickelt.
Nach der Logik dürfte man weder Panzer noch Flugzeug noch Schiff bauen,
weil dem Gegner immer irgendwann und was einfällt, das jeweilige Waffensystem zu bekämpfen.

Nein, nach deiner Logik dürfte man keine Panzer mehr bauen nur weil es neue Waffensysteme gibt an die Panzer noch nicht angepasst wurden, weil sie wie gesagt immer noch einem inzwischen 40-50 Jahre alten Konzept folgen, nur halt fortlaufend ein wenig modernisiert.
Nur weil es neue Waffen gibt heißt es eben nicht das deswegen der Panzer nicht mehr auf dem Schlachtfeld existenzberechtigt wäre, das ist was ich damit aufzeige.
Es mag mit Drohnen neue Waffen geben die für den Panzer wie wir ihn die letzten Jahrzehnte kennengelernt haben aktuell ein Problem darstellen, aber dadran kann man den Panzer anpassen und es wird zudem eben auch immer wieder an neuen Waffen gearbeitet werden die die neuen Bedrohungen möglichst weit negieren und so auch dem Panzer seinen Raum verschaffen.

 

[Tschetan]

Wenn ich mir so vorstelle, dass eine Bayraktar-Drohne grob "nur" 5 Mio. kostet und 4 echt wirksame Antipanzer-Raketen mit sich schleppen kann und im Ernstfall mutmaßlich kein eigenes Personal auf der Verlustliste steht, weiss ich nicht wirklich, was noch für ein relativ langsames 60 to Gefährt sprechen soll.
Der LEO2 kostet angeblich irgendwas um die 15 Mio. + deutlich höherer Wartungsaufwand + mehr Personal.

Die Bayraktar war in Berg Karabach, gegen einen unvorbereitet Gegner effektiv.
Im Moment werden die Kisten in großer Zahl herunter geholt.
Man benötigt einfach ein effizientes Luftabwehrsystem. Sicher gibt es auch mal Erfolge, aber ich habe das Gefühl das ein effektiver Einsatz auch erst mit Ausschaltung der gegnerischen Luftabwehr funktioniert.

 

[compisucher]

Ist doch schon Standard.
Im Moment scheinen kleine Gruppen unterwegs zu sein, die den Gegner aufklären und ihn durch Arti und Panzer vernichten.

Äh, nö.
Eine Panzerhaubitze schießt in der Regel aus dem Stand auf irgendein vorher ausgekundschaftetes Ziel über zig km.
Ein Panzer bekämpft i. d. R. aus der Bewegung heraus Gefechtsfeldziele mit Priorität andere Panzer und gepanzerte KfZ.
Mir schwirrt eine künftige Unterstützungswaffe im Kopf herum, die beide Rollen und darüber hinaus ausfüllen kann, die nur im Notfall in das eigentliche Gefechtsfeld einfährt und mit Direktbeschuss kämpft.

 

[Tschetan]

Ach so, schätze, "die NATO" weiss schon länger, was Panzir kann und was nicht

Nicht unbedingt.
Es gibt gravierende Unterschiede bei Exportmodellen.
War bei den Mig-29 der NVA nicht anders.

 

[compisucher]

Nein, nach deiner Logik dürfte man keine Panzer mehr bauen nur weil es neue Waffensysteme gibt an die Panzer noch nicht angepasst wurden, weil sie wie gesagt immer noch einem inzwischen 40-50 Jahre alten Konzept folgen, nur halt fortlaufend ein wenig modernisiert.
Nur weil es neue Waffen gibt heißt es eben nicht das deswegen der Panzer nicht mehr auf dem Schlachtfeld existenzberechtigt wäre, das ist was ich damit aufzeige.
Es mag mit Drohnen neue Waffen geben die für den Panzer wie wir ihn die letzten Jahrzehnte kennengelernt haben aktuell ein Problem darstellen, aber dadran kann man den Panzer anpassen und es wird zudem eben auch immer wieder an neuen Waffen gearbeitet werden die die neuen Bedrohungen möglichst weit negieren und so auch dem Panzer seinen Raum verschaffen.

Jein, meine Idee oben stehend.
Es ist eben wie anno dazumal, dass es nix ausser dem gepanzerten Ritter gab, der alles niederwälzte - und dann kam die Armbrust...
Und die Panzerreiter starben aus - im wahrsten Sinne des Wortes.

Nicht unbedingt.
Es gibt gravierende Unterschiede bei Exportmodellen.
War bei den Mig-29 der NVA nicht anders.

Ach Tschetan, ich habe live 1987 einen noch vor Öl glänzenden T-72 frisch aus dem Werk irgendwo in den USA gesehen und die Russen haben vermutlich einen genau so glänzenden Leo bei sich in der Halle stehen gehabt...

 

[Nightslaver]

Jein, meine Idee oben stehend.
Es ist eben wie anno dazumal, dass es nix ausser dem gepanzerten Ritter gab, der alles niederwälzte - und dann kam die Armbrust...
Und die Panzerreiter starben aus - im wahrsten Sinne des Wortes.

Ach Tschetan, ich habe live 1987 einen noch vor Öl glänzenden T-72 frisch aus dem Werk irgendwo in den USA gesehen und die Russen haben vermutlich einen genau so glänzenden Leo bei sich in der Halle stehen gehabt...

Nur ist der Ritter / Panzerreiter ein technisch weit weniger komplexes und in seinen Entwicklungsmöglichkeiten halt auch deutlich limitierteres Waffensystem gewesen als ein moderner Panzer.

Entferne alleine den aktuellen Faktor Mensch aus dem Panzer und mach ihn wie Drohnen fernsteuerbar, oder gar autonom und du könntest einen aktuellen Panzer von seiner Größe / Kosten her schon mindestens halbieren, entwickle ein neues Schutzsystem für den Panzer und die Gefahr durch Drohnen könnnte wie damals bei der Hohlladung zur Verbundpanzerung drastisch reduziert werden.

Es ist eben nicht so einfach wie beim Panzerreiter.

 

[Tschetan]

Äh, nö.
Eine Panzerhaubitze schießt in der Regel aus dem Stand auf irgendein vorher ausgekundschaftetes Ziel über zig km.
Ein Panzer bekämpft i. d. R. aus der Bewegung heraus Gefechtsfeldziele mit Priorität andere Panzer und gepanzerte KfZ.
Mir schwirrt eine künftige Unterstützungswaffe im Kopf herum, die beide Rollen und darüber hinaus ausfüllen kann, die nur im Notfall in das eigentliche Gefechtsfeld einfährt und mit Direktbeschuss kämpft.

Die "Eierlegende Wollmichsau" wir es sicher nicht geben.
Haubitzen leben von Reichweite und Größe der Geschosse. Die Technik ist schwer und so muß Gewicht gespart werden.
Außerdem ist das Munitionslager begrenzt.
Durch gelenkte Granaten, mit hoher Reichweite bis zu 22km, hat man relativ günstige smarte Geschosse, wodurch der Einsatz von Flugzeugen gespart werden kann.

 

[Don-71]

Jein, meine Idee oben stehend.
Es ist eben wie anno dazumal, dass es nix ausser dem gepanzerten Ritter gab, der alles niederwälzte - und dann kam die Armbrust...
Und die Panzerreiter starben aus - im wahrsten Sinne des Wortes.

Aber das hatte etwas mit den damaligen "Nichtmöglichkeiten" und der endlichen Tragkraft eines Menschen zu tun.
Das die Drohne das Gefechtsfeld der Zukunft beherrscht, ist m.A. noch nicht ausgemacht, sie wird ein elementarer Teil, aber inwieweit sie sich allen Abwehr- und Störmaßnahmen entziehen kann, ist noch nicht entschieden.

 

[Nightslaver]

Aber das hatte etwas mit den damaligen "Nichtmöglichkeiten" und der endlichen Tragkraft eines Menschen zu tun.

Ehr mit der Tragkraft des Pferdes, da der Mensch sich grundsätzlich auf dem Pferderücken für einen Ansturm erstmal nur wenig unterhalb der Hüfte bewegen muss wäre da durchaus vom tragbaren Gewicht am Menschen selbst noch Luft nach oben gewesen.

Aber letztlich muss das Pferd unter ihm in letzter Instanz auch noch das Gewicht auf seinen Rücken, neben dem Eigengewicht, inkl. Pferderüstung, tragen können und dabei die erforderliche Leistung erbringen und da kam man halt spätestens gegen Ende des 15 Jahrhunderts einfach an physikalische Grenzen, die nicht mehr überwindbar waren, gegenüber der Leistung der neuen Waffen und eine praktikable technische Alternative zum Pferd gab es halt zu der Zeit einfach nicht.

 

[compisucher]

Entferne alleine den aktuellen Faktor Mensch aus dem Panzer und mach ihn wie Drohnen fernsteuerbar, oder gar autonom und du könntest einen aktuellen Panzer von seiner Größe und Kosten her schon mindestens halbieren, entwickle ein neues Schutzsystem für den Panzer und die Gefahr durch Drohnen könnnte wie damals bei der Verbundpanzerung gegenüber der Hohlladung drastisch reduziert werden.

Das ist ein durchaus vorstellbares Szenario.
Die Kernfrage ist aber weiterhin: Gegen was soll das Teil eingesetzt werden?
Gegen andere ferngesteuerte Panzer?

Mir geht es ja primär darum, dass ein Waffensystem für einen primären Einsatzzweck entwickelt worden ist.
Wenn aber das primäre Einsatzszenario nicht mehr da ist, und das sehen wir ja derzeit live in der Ukraine, dann steht das Waffensystem per se zur Disposition.
In der Ukraine ist der Panzer, sicherlich vereinfacht, aber vom Prinzip her, ein schlichtweg großes Ziel für die Ukrainer und jeder Panzer der zerstört wird, senkt die Kampfmoral der Russen ein wenig.
Er wird taktisch völlig sinnfrei mehr oder weniger nur auf Straßen eingesetzt, statt ihn zu Zangenbewegungen über Gelände zu benutzen.

 

[Tschetan]

Ach Tschetan, ich habe live 1987 einen noch vor Öl glänzenden T-72 frisch aus dem Werk irgendwo in den USA gesehen und die Russen haben vermutlich einen genau so glänzenden Leo bei sich in der Halle stehen gehabt...

Mußt es nicht glauben, aber die Russen haben ihre " gute" Technik nicht abgegeben und auch Lizenz T-72 der Polen und Tschechen, unterschieden sich bei allen entscheidenden Parametern.
T-72, war nicht T-72.
Sicher sind zu dem Zeitpunkt einige sowjetische Panzer 1990 ins Ausland gekommen, aber ein Panzir in Libyen, hat wenig mit den russischen gemeinsam.
Das gleiche gilt sicher mit S-400 in der Türkei.
Ich denke auch das diese Geräte gesichert sind gegen unberechtigten Zugriff.

 

[Nightslaver]

Das ist ein durchaus vorstellbares Szenario.
Die Kernfrage ist aber weiterhin: Gegen was soll das Teil eingesetzt werden?
Gegen andere ferngesteuerte Panzer?

Mir geht es ja primär darum, dass ein Waffensystem für einen primären Einsatzzweck entwickelt worden ist.

Panzer wurden schon immer für einen speziellen Einsatzzweck entwickelt, das war von ihren Anfängen im Ersten Weltkrieg so, im Zweiten Weltkrieg war ihr Zweck wieder ein anderer als im Kalten Krieg danach und ist bis heute so.

Wenn die Aufgabenstellung sich ändert muss sich auch der Panzer ändern / ihr anpassen, das mit jeden Waffensystem so.

Es gibt halt kein Waffensystem das universell alles kann und überall funktioniert.
Das heißt aber eben nicht das der Panzer deswegen überflüssig ist, er ist nur in seiner aktuellen Form halt nicht mehr Zeitgemäß für die sich stellenden Aufgaben, also wird er sich verändern (müssen).

Aber eben auch nicht verschwinden, nur halt anpassen.

 

[compisucher]

Aber eben auch nicht verschwinden, nur halt anpassen.

Na, jetzt kommen wir zusammen...

Deal?

 

[Don-71]

Er wird taktisch völlig sinnfrei mehr oder weniger nur auf Straßen eingesetzt, statt ihn zu Zangenbewegungen über Gelände zu benutzen.

Aber hiermit hast du doch das Problem selber beschrieben, auch das anscheinend die Russen sich anstellen wie die letzten Rekruten!
Es scheint keine Gefechtsfeldaufklärung zu geben, die Logistik ist ein einziges Chaos und völlig grotesk, abstrus bis hin zu kriminell ist das fehlen der Fermeldetechnik. Die Ukrainer machen sehr erfolgreich Jagd auf russische Offiziere, glaubst du ernsthaft die Ausschaltung von 7-8 Armeegeneralen, dem stellvertretenden Schwarzmeerflotten Kommandeur und ein Dutzend kommendierender Obersten von Kampfbrigaden sind Zufall?
Bis jetzt konnte ich nicht einen einzigen russischen Angriff in der Tiefe, abseits von großen Straßen erleben, weil sie anscheinend nicht wirklich dazu in Lage sind und zwar nicht von den Waffen, sondern anscheinend vom "Support".
Dieser Krieg ist in vielerlei Hinsicht bezogen auf die russische Armee mehr als merkwürdig, von der völligen Fehleinschätzung der Ukraine (Wehrwillen, Kampfkraft, Organisation), Aufklärung, Logistik, Fernmeldewesen und auch der Luftwaffe. Als wenn ein Haufen Amateuere versucht einen schlechten Plan umzusetzen.
Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen, wenn das in den nächsten Jahren aufgeklärt wird, wo denn genau die Ursachen liegen oder lagen.

 

[Tschetan]

Wenn aber das primäre Einsatzszenario nicht mehr da ist, und das sehen wir ja derzeit live in der Ukraine, dann steht das Waffensystem per se zur Disposition.

Doch es existiert noch.
Klar seht ihr es anders, aber die Russen rücken im Moment sehr vorsichtig vor, um Menschenleben zu "sparen" und Zivilisten zu schonen.
Sie könnten mit geballtem Einsatz ihrer Arti alles freischießen und Panzer mit Mot Schützen vorrücken lassen, um den Rest an Widerstand zu beseitigen.

 

[Poulton]

und dann kam die Armbrust...

Nein, bei Tannenberg roch man die Lunte. Es kam die Feuerwaffe.

 

[compisucher]

Aber hiermit hast du doch das Problem selber beschrieben, auch das anscheinend die Russen sich anstellen wie die letzten Rekruten!

Es sind mutmaßlich viele Rekruten.

Ukraine-Krieg: Warum Putin Angst vor den Müttern haben muss - WELT

Die Stärke der russischen Armee beruhte lange darauf, dass es mehr als genug junge Männer in Russland gab. Heute ist die Geburtenrate auf einen Bruchteil früherer Werte geschrumpft, und mit jedem Gefallenen nimmt die Akzeptanz des Krieges ab. Für Putin ist das gefährlich.

www.welt.de

Es scheint keine Gefechtsfeldaufklärung zu geben,

Das verstehe ich auch nicht.
Das haben wir damals nonstop geübt, auch im Verbund mit den Bodentruppen.
Klar fällt im Ernstfall jede 10 Maschine vom Himmel, Berufsrisiko.
Aber ohne Aufklärung loszustiefelen ist noch dämlicher.

die Logistik ist ein einziges Chaos und völlig grotesk, abstrus bis hin zu kriminell ist das fehlen der Fermeldetechnik.

Mir kommt vor, als gäbe es kein übergreifendes Logistikkonzept.

Die Ukrainer machen sehr erfolgreich Jagd auf russische Offiziere, glaubst du ernsthaft die Ausschaltung von 7-8 Armeegeneralen, dem stellvertretenden Schwarzmeerflotten Kommandeur und ein Dutzend kommendierender Obersten von Kampfbrigaden sind Zufall?

Nö, das sind Spezialkräfte, die im Feindesland operieren. und ganz offensichtlich sehr erfolgreich.

Bis jetzt konnte ich nicht einen einzigen russischen Angriff in der Tiefe, abseits von großen Straßen erleben, weil sie anscheinend nicht wirklich dazu in Lage sind und zwar nicht von den Waffen, sondern anscheinend vom "Support".

Evtl. haben sie auch vor Minengürteln Angst.
Aber dafür gibt es eigentlich auch Gerät.

Dieser Krieg ist in vielerlei Hinsicht bezogen auf die russische Armee mehr als merkwürdig, von der völligen Fehleinschätzung der Ukraine (Wehrwillen, Kampfkraft, Organisation), Aufklärung, Logistik, Fernmeldewesen und auch der Luftwaffe. Als wenn ein Haufen Amateuere versucht einen schlechten Plan umzusetzen.

Vielleicht hatten sie gar keinen Plan, sondern nur eine Menge Altmetall, mit dem sie ungehindert bis vors Kiewer Rathaus fahren wollten.

Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen, wenn das in den nächsten Jahren aufgeklärt wird, wo denn genau die Ursachen liegen oder lagen.

So lange Putin an der Macht ist, wird das ein Staatsgeheimnis bleiben...