Der Militärthread

Die ABC-Ausrüstung der Bundeswehr ist im internationalen Vergleich bereits nicht die beste
Es gibt neue Ausrüstung die dem US Material sehr ähnelt, diese ist aber noch nicht in der Breite ausgegeben. Der alte ist nun wirklich sehr warm und vom Konzept her scheinbar einfach überholt.
aber selbst die beste Ausrüstung verringert bzw. verzögert lediglich die Aufnahme von Kampfstoffen noch etwas länger.
Nein, bei der besten Ausrüstung erstickst du bevor dich die Kampfstoffe umbringen.
Regenerationsatmer bringen dir so 4 Stunden, wenn du in nem CSA steckst kommt da nichts, aber auch gar nichts durch.
 
Nein, bei der besten Ausrüstung erstickst du bevor dich die Kampfstoffe umbringen.
Regenerationsatmer bringen dir so 4 Stunden, wenn du in nem CSA steckst kommt da nichts, aber auch gar nichts durch.
Ich ging von der besten Ausrüstung aus, von der es überhaupt eine Gefechtsvariante gibt. Bei einem CSA wäre das unsinnig, da nach ca. einer halben Stunde in dem Teil auch jemand mit vorbildlicher Kondition abklappt - lange bevor ihm die Luft ausgeht. Mit aktiver Kühlung kann man die Einsatzzeit u.U. verlängern, aber dann ist man in der Beweglichkeit noch mehr eingeschränkt als ohnehin schon.

Übrigens ist selbst für CSA der höchsten Kategorie (Typ 6) "nichts, aber auch gar nichts" stark übertrieben. Gegen Aerosole und/oder sich niederschlagende Kampfstoffe bietet dieser auch nur begrenzten Schutz.

Unnötig zu erwähnen, dass CSA nur beim ABC-Kommando und ggf. den Brandbekämpfern für zeitlich begrenzte Einsätze und sonstigen Truppen gar nicht zur Verfügung stehen.
Gleiches gilt für die Zivilbevölkerung, die keine Schutzanzüge im Kleiderschrank hat und damit auch gar nichts anfangen könnte, da man sie nicht schnell anlegen kann, ohnehin nicht jeder damit klarkommt und die paar Minuten möglicher Tragedauer auf keinen Fall ausreichen, um ein weitflächig kontaminiertes Areal zu verlassen und anschließend auch noch eine Dekontamination der Anzugsoberfläche vorzunehmen, bevor man ihn sicher ablegen kann.

Einige Gefechtsfahrzeuge sollen theoretisch ja auch Schutz bieten, aber ich kenne beispielsweise niemanden, der sich uneingeschränkt auf die Dichtungen und Filter seines Leo verlassen würde, selbst wenn es nur um chemische, rein gasförmige Kampfstoffe geht, die schon im 1. Weltkrieg zum Einsatz kamen. Von neuerem Teufelszeug ganz zu schweigen.

Aber wir kommen ein wenig vom Thema ab, denn ursprünglich ging es mir ja nur darum aufzuzeigen, dass chemische und biologische Kampfstoffe in konventionelle Einsatzszenarien viel verheerender sind als der lokale Einsatz von Kernwaffen, welcher natürlich schon dramatisch genug wäre. Persistente Kampfstoffe sind nun einmal auch noch bei größerer Ausbreitung/Verdünnung grundsätzlich tödlicher sowie schneller tödlich und schlechter behandelbar als radioaktive Strahlung und haben mehr Auswirkungen sowohl auf die Einsatzfähigkeit von Soldaten als auch auf die Zivilgesellschaft.

Dass Politiker und (Unterhaltungs-) Medien eine nukleare Bedrohung durch sog. Schurkenstaaten und/oder Terroristen in den Vordergrund stellen, hat m.M. eher historische und stilistische Gründe, tatsächlich geht es in solchen Szenarien jedoch nicht um MAD, weshalb man die Bedrohungspotentiale eigentlich anders beurteilen und kommunizieren müsste.
 
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Krass. Werden die zur Flugabwehr eingesetzt oder auf Schiffen?
 
Auch. Zudem auf landgestützten Fahrzeugen zur Bekämpfung von anderen landgestützten, nicht allzu stark gepanzerten Fahrzeugen.
 
Flakpanzer Gepard war auch nicht schlecht :)
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Mit den Dingern stehe ich persönlich auf Kriegsfuß, weil mich so ein Röhrgerät vor Jahren beinahe das Gehör gekostet hätte.:motz:
Das glaube ich gerne.
Ich hatte so ein Ding vor Ewigkeiten und großer Entfernung auf einem Truppenübungsplatz gesehen.
Das war bei Schussabgabe lauter, als die US Jets, die davor über uns hinweggedonnert waren...
 
Salve,

mein Großvater diente in der Aufklärungsabteilung der 20. inf mot. Division bis in den Dezember 1941, als er schwer verwundet wurde. Nach seinen Aussagen auch auf mehrmalige Nachfrage, war das wichtigste Fahrzeug der (seiner) Kompanie, ein Opel Blitz mit einem eingebauten 2cm Flak Vierling auf der Pritsche, genannt "Ausputzer".
Das Fahrzeug war stets voll getarnt, aufgetankt und der Augapfel der gesammten Kompanie und kam nach seinen Aussagen immer dann zum Einsatz, wenn es "im Erdkampf" spitz auf Knopf stand, dann fuhr das Fahrzeug aus seiner getarnten Deckung, um bei Massenangriffen auf z.B. einen gebildeten Igel "auszuhelfen".
Er meinte der Vierling hätte "ein ums andere Mal" die Entscheidung gebracht, zwischen Niederlage (Tod oder Gefangennahme) und Beherrschung des örtlichen "Schlachtfeldes".
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mich um die Jahrtausendwende mit russischen Veteranen des "großen vaterländischen Krieges" unterhalten: Auf der Gegenseite hatten Kompanien Kosenamen für ihren Mörser oder klebten Heiligenbilder auf die Stalin-Orgel. Letztere hatten auch den Zweck, die Kommissare zu ärgern.

Mein Uropa war übrigens schon im Ersten Weltkrieg so schwer verletzt worden, dass er im Zweiten nicht eingezogen wurde. Mein Opa war das "schwarze Schaf" der Familie, weil bei der Marine ;) und ist ein halbes Jahr vor Kriegsende mit knapper Not von seinem brennenden Boot runtergekommen. Da war die Kriegsmarine schon so angeschlagen, dass er nicht wieder auf See kam, sondern als Strandlatscher Küsteninstallationen beschützen musste. Als dann die Rote Armee vor der Tür stand, hat sein Kommandeur zum Glück erkannt, dass Adolfs letzte Durchhalte- und Märtyrerbefehle für den Popo waren und kapitulierte, statt mit seinen paar umgewidmeten Matrosen und dürftiger Bewaffnung den Heldentod zu sterben. Das fanden mein Opa, meine Oma und irgendwann auch ich richtig gut, weil es sonst meinen Vater und somit auch mich gar nicht gegeben hätte. :D
 
Wenn man so angreift wie die rote Armee ist das auch nicht verwunderlich :D
Immerhin sind sie damit bis nach Berlin gekommen, während es der größte Stratege aller Zeiten und seine Supertaktiker an der Ostfront gerade mal zu einem Debakel vor Stalingrad brachten. :D

Mal ernsthaft, die Rote Armee war tatsächlich erstaunlich gut dahin, aus einem Haufen Bauernjungen ohne nennenswerte Grundausbildung im Feld eine schlagkräftige Truppe zu schmieden. Die hohen Verluste entfallen überwiegend auf das erste Viertel des Konflikts zwischen Hitlerdeutschland und Stalinrussland, als der andere größte Stratege aller Zeiten (Selbstverständlich ebenfalls nur nach eigener Auffassung ...) noch meinte, man könne ja den Feind einfach durch Massen an jungen Soldaten erdrücken. Aus dieser Zeit stammen auch die abfälligen Berichte über dürftige militärische Fähigkeiten der Roten Armee. Die verringerten sich aber schon nach der Jelnja-Offensive rapide und verschwanden mit zunehmenden Vorrücken der Roten Armee komplett ins Märchenland der Wochenschau-Propaganda, der zufolge eine erfolgreiche deutsche Gegenoffensive nach der anderen durchgeführt wurde, während "der Russe" seltsamerweise trotzdem weiter nach Westen rückte. An der in diese Richtung wandernden Ostfront witzelte da schon niemand mehr.
 
Immerhin sind sie damit bis nach Berlin gekommen, während es der größte Stratege aller Zeiten und seine Supertaktiker an der Ostfront gerade mal zu einem Debakel vor Stalingrad brachten. :D

Mal ernsthaft, die Rote Armee war tatsächlich erstaunlich gut dahin, aus einem Haufen Bauernjungen ohne nennenswerte Grundausbildung im Feld eine schlagkräftige Truppe zu schmieden. Die hohen Verluste entfallen überwiegend auf das erste Viertel des Konflikts zwischen Hitlerdeutschland und Stalinrussland, als der andere größte Stratege aller Zeiten (Selbstverständlich ebenfalls nur nach eigener Auffassung ...) noch meinte, man könne ja den Feind einfach durch Massen an jungen Soldaten erdrücken. Aus dieser Zeit stammen auch die abfälligen Berichte über dürftige militärische Fähigkeiten der Roten Armee. Die verringerten sich aber schon nach der Jelnja-Offensive rapide und verschwanden mit zunehmenden Vorrücken der Roten Armee komplett ins Märchenland der Wochenschau-Propaganda, der zufolge eine erfolgreiche deutsche Gegenoffensive nach der anderen durchgeführt wurde, während "der Russe" seltsamerweise trotzdem weiter nach Westen rückte. An der in diese Richtung wandernden Ostfront witzelte da schon niemand mehr.
Salve Mahoy,

ohne den Russen jetzt irgend etwas absprechen zu wollen, muss man das Ganze aber schon sehr differenziert betrachten und vor allen dingen auch die Hilfe mit einbeziehen, die sie seit dem Abschluss des 1. Moskauer Protokoll am 01.10.1941 erhalten haben, auch unter Lend Lease bekannt.

Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):

1,5 Mio. Tonnen Weizen (Weizen-Bruttoernte UdSSR 1942 12,5 Mio Tonnen)

sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc.

Die vereinbarten Waren wurden in den 9 Monaten fast sämtlich geliefert, abzüglich einiger Kriegsverluste auf dem Transport.

1. Militärisch

Du hast schon eine richtige Zusammenfassung gebracht, aber immerhin brauchte die Rote Armee mehr als 1 Jahr Lerneffekte, bis sie wirklich auf einer Höhe mit der damaligen Wehrmacht mitspielen konnte.
Am wichtigsten aber waren die LKW Lieferungen gleich zu Beginn des Jahres 1942, ohne die 85000 US LKWs wäre die Rote Armee fast vollkommen hilflos gewesen, da die UdSSR fast ihre gesammte motorisierte Produktion auf Panzer umgestellt hat. Nur Panzervorstöße ohne motorisierte Infantrie und Artillerie führen zwangsläufig in eine Katastrophe, dazu gab es noch einen anderen höchst wichtigen Effekt, bei dem die LKWs eine Rolle spielen, zu dem ich weiter unten komme.
Noch viel erheblicher vom Lend Lease profitierte die sowjetische Luftwaffe, die praktisch erst durch die gelieferten Funkgeräte und Zusatzequipment überhaupt in der Lage war mit der Luftwaffe zu kämpfen

2. Nahrung

Durch den Fall der Ukraine hatte die UdSSR praktisch ihren "Brotkorb" verloren, nämlich die ertragreichsten und was noch wichtiger war, die Anbauflächen mit der besten angebundenen Infrastruktur. Die UdSSR wurde praktisch durch die Weizen- und fertigen Essenrationslieferungen der USA im Jahre 1942, buchstäblich gerettet.
Denn der angelieferte Weizen und die Essenrationen konnten zentral über Wladiwostok und das Eisenbahnnetz verteilt werden.

Zusammenfassung (ich halte mich hier überwiegend an David Glantz)

Ohne die Lend Lease Lieferungen der Jahre 1941 und 1942 wäre es für die Rote Armee unmöglich gewesen die Reserven für den Angriff auf Stalingrad aufzustellen oder die Großoffensive vor Rschew zu führen.
Desweiteren sorgten die US LKW Lieferungen für den Grad der Motorisierung der Infantrie und Artillerie, um Panzeroffensiven überhaupt durchführen zu können, darüber hinaus sorgten die Weizen und Essenrationslieferungen dafür, das wesentlich weniger LKWs von der Front abgezogen werden mussten, um die Ernte einzubringen und zu den verschiedenen Bahnhöfen zu bringen, um sie im Land zu verteilen.

Glantz hackt geradezu darauf rum, was passiert wäre, hätte die UdSSR 1942 keine LKWs und kein Weizen plus fertige Essenrationen durch die USA erhalten, seine Schlussfolgerungen sind in der Beziehung mehr als eindeutig zu Ungunsten der Roten Armee.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal ernsthaft, die Rote Armee war tatsächlich erstaunlich gut dahin, aus einem Haufen Bauernjungen ohne nennenswerte Grundausbildung im Feld eine schlagkräftige Truppe zu schmieden. Die hohen Verluste entfallen überwiegend auf das erste Viertel des Konflikts zwischen Hitlerdeutschland und Stalinrussland, als der andere größte Stratege aller Zeiten (Selbstverständlich ebenfalls nur nach eigener Auffassung ...) noch meinte, man könne ja den Feind einfach durch Massen an jungen Soldaten erdrücken. Aus dieser Zeit stammen auch die abfälligen Berichte über dürftige militärische Fähigkeiten der Roten Armee. Die verringerten sich aber schon nach der Jelnja-Offensive rapide und verschwanden mit zunehmenden Vorrücken der Roten Armee komplett ins Märchenland der Wochenschau-Propaganda, der zufolge eine erfolgreiche deutsche Gegenoffensive nach der anderen durchgeführt wurde, während "der Russe" seltsamerweise trotzdem weiter nach Westen rückte. An der in diese Richtung wandernden Ostfront witzelte da schon niemand mehr.

Die Verluste der Roten Armee waren auch im späteren Verlauf enorm hoch.
Noch 44 stand 1 Deutscher Verlust gegen 8 Sowjetische. Am Kriegsanfang war es noch wesentlich schlimmer.
Bei den Sowjets wurde auch noch dazu eine Menge schön geredet, man denke nur an die Panzerschlacht um Prochorowka
bei der sich noch Jahrzehnte nach dem Krieg das Märchen von einem Sowjetischen Sieg gehalten hat, bzw. in Russland will man es auch heute noch nicht wahr haben.
 
Ich wollte mich eigentlich hier raus halten wegen der vielen Papierexperten,
aber das sagen immer nur die Sandlatscher, weil sie neidisch sind, daß sie im Gefecht laufen müssen und die Schwarzgesichter alle neben ihnen fahren und die erste Stellung ziehen müssen, damit die RPG-Träger hinterherkommen.

Du redest als hättest du je in deinem Leben ein Gefecht erlebt, ansonsten solltest du andere nicht als „Papierexperten“ bezeichnen, während du es selbst auch bist.
Dummerweise hat die Bundeswehr in ihrer Existenz noch nie eine Schlacht geschlagen.
Und alt genug um im 2. Weltkrieg gekämpft zu haben bist du sicherlich nicht :schief: .
 
Du redest als hättest du je in deinem Leben ein Gefecht erlebt, ansonsten solltest du andere nicht als „Papierexperten“ bezeichnen, während du es selbst auch bist.
Immerhin hab ich drei Jahre in der Blechbüchse gesessen.
Andere reden über den T-72 obwohl sie noch nie einen gesehen haben.

Dummerweise hat die Bundeswehr in ihrer Existenz noch nie eine Schlacht geschlagen.
Und alt genug um im 2. Weltkrieg gekämpft zu haben bist du sicherlich nicht :schief: .
Ich war nie in der Bundeswehr.
 
An der in diese Richtung wandernden Ostfront witzelte da schon niemand mehr.
Natürlich lachst du nicht wenn der Feind in einer absurden Überlegenheit an Mensch und Material vorrückt.
Die Verluste sprechen eindeutig für sich, selbst bei Offensiven der Wehrmacht im späteren Kriegsverlauf hat man teilweise die Verlustquote gehabt die eigentlich der Angreifer hat (wenn man bei der 3:1 Näherung bleibt)
Die Verluste der Roten Armee waren auch im späteren Verlauf enorm hoch.
Mehr noch, wenn man zwischen Verlusten und Totalverlusten trennt.
Ich war nie in der Bundeswehr.
Also in einer Armee die keine Gefechte geführt hat.
 
Natürlich lachst du nicht wenn der Feind in einer absurden Überlegenheit an Mensch und Material vorrückt.
Die Verluste sprechen eindeutig für sich, selbst bei Offensiven der Wehrmacht im späteren Kriegsverlauf hat man teilweise die Verlustquote gehabt die eigentlich der Angreifer hat (wenn man bei der 3:1 Näherung bleibt)
Man muss auch hier etwas differenzieren!
Ihr habt alle mit eurer Analyse bzgl. der Verluste recht, da das nachgewiesene Fakten sind, die Rote Armee konnte nie bei den Unteroffizieren und Offizieren bis zum Major auch nur halbwegs aufschließen zum taktischen Ausbildungsgrad der Wehrmacht. Insoweit waren die Truppen taktisch im 1 zu 1 immer unterlegen, da ihre Führung mangelhaft war.
Allerdings schaffte man es schon erst auf Armee und Korps Ebene ab des letzen Viertels von 1942 in etwa aufzuschließen, ab 1943 konnte man dann sukzessive auf Divisioonsebene mithalten usw.
Allerdings war dann auf Regimentsebene ziemlich Feierabend, bis Regimentsebene und darunter, bieb die Wehrmacht selbst noch 1945 das Maß der Dinge.
 
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