Tekkla
Volt-Modder(in)
War wohl nix mit: "Die Erneuerbaren waren am Blackout schuld!"
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Wer den Pegelstand unserer Flüsse kennt wird feststellen, dass Atomkraft für Deutschland keine Lösung von Energieproblemen darstellen kann. Frankreich steuert seine Blöcke herunter wegen fehlender Kühlmöglichkeiten. Btw die Auswirkungen sind am Strompreis zu sehen.
www.berliner-zeitung.de
Hitzewelle: Frankreich schaltet AKW ab – deutscher Strompreis explodiert
Wegen der Hitzewelle und fehlender Kühlung drosselt Frankreich seine Kernkraftwerke. Stromanbieter Tibber sieht darin den Grund für steigende Strompreise in Deutschland.
www.berliner-zeitung.de
Es sind ja nicht nur die Pegelstände, sondern auch die Flusstemperaturen.
Ab 28° Flusstemperatur dürfen allgemein Kraftwerke die Flüsse nicht mehr zur Kühlung hernehmen, sonst kippt da drinnen alles was lebt - außer Algen.
Betrifft in Bezug auf Pegelstand und Temperatur somit auch die meisten Kohle- und Gaskraftwerke - nur so nebenbei bemerkt.
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Und dennoch bleibt ein Mix aus verschiedenen Technologien sinnvoll, denn wie aus der Quelle auch hervorgeht, gab es zu dem Zeitpunkt auch eine Windflaute, an heißen Sommertagen auch nicht ungewöhnlich, so dass dadurch der Strompreis mit anstieg. Dem kann man also nur vorbeugen wenn man für alle Eventualitäten Erzeugungsformen bereitstellt und bereitstellen kann.
MfG
MfG
Prinzipiell richtig, nur wenn nicht mehr gekühlt werden kann, laufen thermische Kraftwerke auch im Sommer nur noch auf Leerlauf, egal ob Kohle, Gas oder Uran.
Und wir müssen in thermische Stromerzeugung und thermische Wärmebereitstellung unterscheiden.
Letztere wird kaum im Sommer benötigt.
Wenns nach mir ginge, würde ich vermehrt als Grundlastträger auf Tiefengeothermie setzen.
Eine Kühlzufuhr wird hier auch benötigt, aber längst nicht in den Dimensionen wie bei thermischen Kraftwerken bei vergleichbarer Leistung.
Und die würde additiv einen gewaltigen Vorteil bringen.
Die benötigte Infrastruktur vorausgesetzt, kann diese zw. Strom- und Wärme-Erzeugung binnen Minuten umgeswitcht werden. Das kann nicht mal ein Gaskraftwerk, welches in der thermischen Energieerzeugung bisher als flexibelste Lösung angesehen wird.
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Damit kenne ich mich nicht so aus. Ist das in Deutschland praktisch möglich und auch theoretisch, wenn ich an Umwelt- und Naturschutzauflagen etc. denke? Wenn das eine gute Alternative ist, warum wird das hier nicht im größeren Maße eingesetzt, welche Gründe liege dafür vor?
MfG
Natürlich ist das möglich, egal ob nun von Grüner Seite oder Unionsseite, das politische Spektrum ist sich in der Einschätzung einig, dass über Tiefengeothermie rund 25-30% des bundesrepublikanischen Energiebedarfs gewonnen werden könnte. Für ein großes Geothermiewerk wird ungefähr die halbe Fläche eines Gaskraftwerks benötigt. die Turbinen bzw. Stromgeneratoren sind ja ähnlich groß.
Nur statt eben eines "Brenners" hast du 2 1-2 m durchmessende Löcher, die 2 bis 4 km in die Erde gehen und in einem geschlossenen Kreislauf Wärme nach oben pumpen. Wenn man so mag, eine gigantische Wärmepumpe mit ausreichend Energievorrat für die nächsten 500 Mio. Jahre.
Infos z. B. hier:
Tiefe Geothermie
Die Tiefe Geothermie nutzt Lagerstätten, die in größeren Tiefen als 400 m unter Geländeoberkante erschlossen werden. Die Reservoirtypen sind hier im Prinzip die gleichen wie bei der Oberflächennahen Geothermie. In der Tiefen Geothermie unterscheidet man darüber hinaus zwischen Hochenthalpie- und...
Geothermie – Wikipedia
Die Kernproblematik ist - festhalten - der Bürokratismus an der Sache.
Solche Projekte sind gesetzlich und insbesonde finanziell bei den Kommunen anhängig.
Das Risiko eine Fehlbohrung liegt nun mal bei 20-40 % und wenn die tatsächlich schief geht, hat eine Gemeinde gleich mal 10-20 Mio. für Nothing an der Backe.
Die Abschreibung und die Gewinnzone bei so einer hochsozialistischen Energiegewinnung liegt bei über 30 Jahren.
Darum machts kaum eine Kommune hierzulande.
Dass es supi funktioniert, beweisen einzelne Gemeinden, die sich dafür entschieden haben (z. B. Erding bei mir ums Eck) oder aber auch ganze Staaten, die mit weniger Geld das Ziel ereichen, weil sie begünstigende Rahmenfaktoren, insbesondere effiziente Wärme schon ab 300-500 m Tiefe haben.
Island ist der Klassiker, Schweden hat ähnlich verhältnisse wie wir , macht es aber gezielt als nachhaltige Energiequelle, aber auch z. B. Kenia (14% der Stromenergie über Geothermie)
Und auch klar, Eon, Vattenfall und Co. verdienen ungleich mehr Geld mit LNG Gas oder sonst was.
Die würden sich im wahrsten Sinne des Wortes ins eigene Knie bohren, also lassen sie es und hauen jedem der das anstrebt, Knüppel zwischen die Beine.
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
? Wie(so) sollte der Kühlbedarf denn geringer ausfallen?
Letztlich arbeiten auch Geothermiekraftwerke nur mit Dampfturbinen und der Wirkungsgrad so einer einfachen Wärmemaschine hängt immer direkt von der Temperaturdifferenz am heißen Ende des Kreislaufes ab. Da Geothermie typischerweise sogar kälter als ein Kohlefeuer ist, müsste entsprechende Kraftwerke eigentlich sogar ineffizienter sein und somit mehr kWh Wärmeenergie pro kWh erzeugten Strom durchjagen. Das kümmert zwar auf der Eingangsseite nicht, weil die thermische Energie umsonst und umweltfreundlich ist. Aber was man vorne (mehr) reinsteckt, muss man hinten auch (mehr) wegkühlen.
Die kühltechnisch günstigsten Kraftwerke sind Wasserkraft und Windkraft (beide mit reichlich Kühlmedium inklusive
) dicht gefolgt von Solar (in unseren breiten typischerweise ohne aktive Kühlung) und Biogas (typischerweise geschlossener Wasserkreislauf mit Luftkühlung) respektive allgemein Gaskraftwerke (bzw. der direkte Teil bei GuD, der afaik auch >>50% des Strom-Outputs liefert). Aber alles, was auf Dampf basiert, sollte einen ähnlichen Kühlbedarf haben. Atom, Kohle, Holz/andere Biomasse/Müll, der nachgelagerte Kreislauf bei GuD. (Reihenfolge der Brennstofftemperatur = erwartete Reihenfolge des Kühlbedarfs bei sonst vergleichbarem technischen Stand.)NOCH könnte man dieses Problem aber in Europa in den Griff bekommen. Für die Umwelt akut problematisch ist Einleitung heißen Wassers. Verdampft man das stattdessen in einem Kühlturm, kommt man nicht nur mit weniger Wasser aus, sondern wird auch unabhängig von der Flusstemperatur arbeiten. (Pengelstände in Zukunft bleiben natürlich ein Problem) Aber die Betreiber der ach-so-günstigen französischen Atomkraftwerke haben auch im x-ten Jahr mit diesem Problem leider immer noch kein Geld für Kühltürme übrig, sondern kaufen lieber den ach-so-teuren Solarstrom aus Deutschland ein, der ja praktischerweise auch noch genau zu den Verbrauchsspitzen verfügbar ist. Strahlende Zukunft.
Der Natur ist Geothermie (abseits ggf. des Kühlwasserbedards, siehe oben) egal. Ich will nicht ausschließen, dass in Deutschland mal wieder irgendwelche nicht-Umweltschutzaufnahmen als der Natur dienlichen greenwashed wurden und deswegen in entsprechenden Auflagenkatalogen stehen, aber was Flora und Fauna angeht, kannst du so viele Geothermiekraftwerke bauen, wie du willst. (Naja - ab ein paar 10000 müsste man auch mal über den Platzbedarf reden)
Was typischerweise sorgen bereitet, ist die menschliche Trinkwassergewinnung aus tiefen Schichten, die durchbohrt werden müssen und vor allem die Gefahr von Erdbewegungen/-beben, wenn Verbindungen zwischen trockenen und feuchten Schichten entstehen. Da gibt es zwar Maßnahmen, die helfen, aber nichts ist 100%. Und wenn in 100 Metern Tiefe erstmal der Gips quillt, dann war es das mit entspanntem bauen / Nutzung von Bestandsbauten im Umkreis von ggf. ettlichen Kilometern. Deswegen sind Genehmigungen wohl eher schwer zu bekommen, können bei neuen Erkenntnissen auch noch zurückgezogen werden und da die gleichen mangelnden Kenntnisse auch noch die technische Planbarkeit erschweren, investiert kaum jemand in Geothermie.
Zuletzt bearbeitet:
Die Kühlast ist grundsätzlich geringer, weil die Temperaturunterschiede geringer sind.
I. d. R. funktionieren mittlere Bohrungen eher wie wirklich große WäPus, die Medium mit 60-100 ° abgreifen.
Die deutlich heisseren Anbohrungen ab 2-3 km werden technologisch und bisher mit Luftkühlung bewerkstelligt.
Was ja an der Stelle im Kontext mit Atom- oder fossile Kraftwerke der Diskussionspunkt von oben war.
Tec z. B hier:
Kühler, Kühlturm
Geothermie ist nicht nur landschaftsschonend, kohlendioxidarm und nach menschlichem Ermessen unerschöpflich, sondern stellt ihre Energie darüber hinaus zuverlässig, grundlastfähig und zu stabilen Preisen zur Verfügung. Geothermie ist für den Verbraucher immer verfügbar, rund um die Uhr...
Im derzeitigen Schnitt wird nur grob 30% der Kühlleistung zu einem vergleichbaren Atomkraftwerk und um die 50% im Vergleich zu einem Gas- oder Kohlekraftwerk benötigt.
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Mit 60-100 °C Strommengen auf dem Niveau eines Atomkraftwerks produzieren? Da bräuchte ich mal mehr Infos, von sowas habe ich bislang noch nie gehört. Solche Temperaturen nimmt man eher zur Wärmegewinnung (=> gar kein "Kühl"bedarf ) oder für sehr kleine Kraftwerke. Die lassen sich dann natürlich auch mit vertretbarem Aufwand trocken kühlen, aber das gilt erneut für alle Varianten thermischer Energieträger.
Zu den 30%/50% finde ich deinem Link keine Angabe und, wie gesagt, mir fällt auch keine physikalische Grundlage dafür ein. Um ehrlich zu sein wäre mir nicht einmal geläufig, dass Atomkraftwerke nur 3/5tel der Kühlung eines vergleichbar starken Kohlekraftwerkes benötigen sollen. Ich kenne eher 1:1. (Grund: Siehe oben)
) oder für sehr kleine Kraftwerke. Die lassen sich dann natürlich auch mit vertretbarem Aufwand trocken kühlen, aber das gilt erneut für alle Varianten thermischer Energieträger.Zu den 30%/50% finde ich deinem Link keine Angabe und, wie gesagt, mir fällt auch keine physikalische Grundlage dafür ein. Um ehrlich zu sein wäre mir nicht einmal geläufig, dass Atomkraftwerke nur 3/5tel der Kühlung eines vergleichbar starken Kohlekraftwerkes benötigen sollen. Ich kenne eher 1:1. (Grund: Siehe oben)
Dann, so gefühlt, hats du dich noch nicht wirklich in die Thematik eingelesen.Mit 60-100 °C Strommengen auf dem Niveau eines Atomkraftwerks produzieren? Da bräuchte ich mal mehr Infos, von sowas habe ich bislang noch nie gehört. Solche Temperaturen nimmt man eher zur Wärmegewinnung (=> gar kein "Kühl"bedarf
Zu den 30%/50% finde ich deinem Link keine Angabe und, wie gesagt, mir fällt auch keine physikalische Grundlage dafür ein. Um ehrlich zu sein wäre mir nicht einmal geläufig, dass Atomkraftwerke nur 3/5tel der Kühlung eines vergleichbar starken Kohlekraftwerkes benötigen sollen. Ich kenne eher 1:1. (Grund: Siehe oben)
An welcher Stelle genau habe ich geschrieben, dass ein Tiefengeothermiekraftwerk einen Atommeiler ersetzen soll?
Mit angebohrter Wärme in der Range ab 60-65° bis knapp unter 200° macht man Wärme.
Ab 150-160° kann man Strom machen, je tiefer und wärmer um so besser.
Das größte Geothermiekraftwerk in D. mach knapp 50 MW elektrische Leistung und thermische Leistung ca. 350 MW.
Leistungsbilanz Bayern (exemplarisch, weil die da am Weitesten sind):
Daten und Fakten | Energie-Atlas Bayern
Wie steht es um die Nutzung der tiefen Geothermie in Bayern? Hier erfahren Sie in Diagrammen und Texten alles zur Entwicklung und zum aktuellen Ausbaustand.
Trotz den hohen Bohrkosten und das mögliche Risiko einer Fehlbohrung ist Tiefengeothermie deshalb ein mögliche Alternative, weil die Erstellkosten und Unterhaltskosten weit, weit unterhalb selbst von Gaskraftwerken sind.
Beides beträgt bei vergleichbarer Leistungsabgabe jeweils nur grob 1/10.
Von AKWs ganz zu schweigen, da liegt das bei 1/50 oder noch besser.
Es wird dabei nie der Plan sein , EIN riesiges Geothermiekraftwerk zu bauen, sondern mehrere Dutzend, bevorzugt den Rhein entlang. Damit könnte man grob 60-65% der bunderepublikanischen Bevölkerung mit primär (Prozess-+ Heiz-)Wärme und in der Grundlast/Dunkelflaute mit Strom versorgen.
Im Prinzip macht es Island von mit ca. 18 ct/KWh für Strom
Island: Das Heizungssystem
Ist das Loch erst mal da, kommts auf fast das Gleiche raus.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Da liegt dann vielleicht ein Missverständnis vor. Du hast geschrieben
Das heißt für mich: Du willst heutige Grundlastkraftwerke, also Atom- und Kohlemeiler, gegen Tiefengeothermie ersetzen.
Wenn du was anderes gemeint hast, haben wir vielleicht aneinander vorbeigeredet. Wenn deine Aussage sich auf heutige Kleinkraftwerke bezieht, verstehe ich sie aber ehrlich gesagt noch viel weniger. Es gibt in Deutschland afaik keine thermischen Kraftwerke mit niedrige 1- oder 2-stelliger MW-Leistung und da, wo es sowas international gibt, nimmt man Dieselgeneratoren mit geschlossenem Kreislauf, also trockener Wärmeabgabe an die Luft. Wie willst du gegenüber einer Kühlzufuhr von Null etwas einsparen?
Deine Tabelle illustriert jedenfalls, was ich die ganze Zeit sage bzw. geht sogar noch weit darüber hinaus: Geothermie braucht demnach nicht nur mehr, sondern viel mehr Kühlung. 9-10 MW thermisch pro MW elektrisch bedeutet eine miserable Effizienz von um die 15%. Die letzte AKW-Generation kam dagegen auf 40%, hatte also 2,5 MW therm. pro MW el. (=> 1,5 MW Kühlbedarf) und GuD schaffen 60%, also 0,6 MW Kühlung pro MW Strom.
Das heißt für mich: Du willst heutige Grundlastkraftwerke, also Atom- und Kohlemeiler, gegen Tiefengeothermie ersetzen.
Wenn du was anderes gemeint hast, haben wir vielleicht aneinander vorbeigeredet. Wenn deine Aussage sich auf heutige Kleinkraftwerke bezieht, verstehe ich sie aber ehrlich gesagt noch viel weniger. Es gibt in Deutschland afaik keine thermischen Kraftwerke mit niedrige 1- oder 2-stelliger MW-Leistung und da, wo es sowas international gibt, nimmt man Dieselgeneratoren mit geschlossenem Kreislauf, also trockener Wärmeabgabe an die Luft. Wie willst du gegenüber einer Kühlzufuhr von Null etwas einsparen?
Deine Tabelle illustriert jedenfalls, was ich die ganze Zeit sage bzw. geht sogar noch weit darüber hinaus: Geothermie braucht demnach nicht nur mehr, sondern viel mehr Kühlung. 9-10 MW thermisch pro MW elektrisch bedeutet eine miserable Effizienz von um die 15%. Die letzte AKW-Generation kam dagegen auf 40%, hatte also 2,5 MW therm. pro MW el. (=> 1,5 MW Kühlbedarf) und GuD schaffen 60%, also 0,6 MW Kühlung pro MW Strom.
Ja, und Gaskraftwerke ebenso.
Einer der wenigen Zukunftsperspektiven, bei denen Robert vollkommen richtig lag.
Wenn ein Gaskraftwerk exemplarisch 3 Mrd. kostet, bekommst du genau die gleiche Energiemenge (Strom + Wärme) bei Tiefengeothermie (also ab 3 km) für 200-250 Mio. Erstellungskosten.
Das ist keine miserable Effizienz, sondern Wärme für fast umme.
Das muss auch nicht abgeleitet werden, du verstehst das augenscheinlich gar nicht.
Stromgewinnung ist hier nur Grundlast, heizen für gut 60 Mio. Büger für unter 2 ct KWh ist ein problemlos erreichbares Ziel.
K. A. warum alle so auf nur Strom hypen, wir benötigen fast 6 x soviel KWH in Wärme als in Strom und haben aktuell nur die Lösung Gas oder unrealistisches H2 aus nicht vorhandenen Kraftwerken in Südhinternamibia, das mit nicht vorhandenen H2 Tanker in 257 Jahren erstmals nach Europa verschifft wird.
Wer Ironie findet, darf die behalten.
Mindestens eine größere Stadt geht es schon an.
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Abwarten, ich hatte jetzt einige Artikel gelesen, wo dann nach der Probebohrung Projekte beendet wurden.
MfG
In Münster sind die ja noch beim Aufarbeiten der Messdaten.
Die gehen das nach neusten Erkenntnissen an.
3D Untergrundkartieung und dann eben keine Fehlbohrung sich leisten müssen.
Die Zeiten der Probebohrungen nach dem Try-and-Error-Verfahren sind seit paar Jahren vorbei.
www.stadt-und-werk.de
Die gehen das nach neusten Erkenntnissen an.
3D Untergrundkartieung und dann eben keine Fehlbohrung sich leisten müssen.
Die Zeiten der Probebohrungen nach dem Try-and-Error-Verfahren sind seit paar Jahren vorbei.
Positives Fazit zur 3D-Seismik - stadt+werk online | stadt+werk - Kommunale Klimaschutz- und Energiepolitik
Die Stadtwerke Münster haben jetzt die umfangreiche geologische Untersuchung des Untergrunds abgeschlossen. Die Messungen sollen die Basis für eine klimaneutrale Fernwärmeversorgung durch Tiefengeothermie schaffen.
www.stadt-und-werk.de
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Mal einen Laienfrage zur Geothermie: Erdbeben können dadurch doch nicht ausgelöst werden, oder?
Beim Kohleabbau gibt es sowas ja:
www.n-tv.de
Beim Kohleabbau gibt es sowas ja:
Erdbeben durch Kohle-Abbau
Aus dem Gebiet Primsmulde Süd holt das Unternehmen weit mehr als die Hälfte seiner Kohleförderung im Saarland. Es beschäftigt dort rund 3500 Bergleute.
www.n-tv.de
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Steck da nicht so drinnen aber aus der Ablaufgrafik von Olstyles Link geht das so hervor, als nächster Schritt.In Münster sind die ja noch beim Aufarbeiten der Messdaten.
Die gehen das nach neusten Erkenntnissen an.
3D Untergrundkartieung und dann eben keine Fehlbohrung sich leisten müssen.
Die Zeiten der Probebohrungen nach dem Try-and-Error-Verfahren sind seit paar Jahren vorbei.
Positives Fazit zur 3D-Seismik - stadt+werk online | stadt+werk - Kommunale Klimaschutz- und Energiepolitik
Die Stadtwerke Münster haben jetzt die umfangreiche geologische Untersuchung des Untergrunds abgeschlossen. Die Messungen sollen die Basis für eine klimaneutrale Fernwärmeversorgung durch Tiefengeothermie schaffen.
Das Problem bei GT ist ja, das man dafür eine komplett neue Infrastruktur aufbauen muss, so wie ich das verstehe, was erst einmal von der Kostenbilanz nicht so gut ausfällt?
MfG
Was für eine neue Infrastruktur?
Es ist ja klar, dass wenn man irgendwo, irgendein Kraftwerk hinstellt, dafür irgendwelche Anschlüsse benötigt.
Die Umrüstung eines fossilen Gaskraftwerkes auf H2 kostet, so die aktuelle wie auch verflossene BR, irgendwas zw. 600 Mio. bis 1 Mrd. pro Kraftwerrk.
Dafür haste drei neue Geothermiekraftwerke mit gleicher Leistung und zwei Fehlbohrungen gratis.
Der Charme bei Geothermie ist der relativ geringe Platzverbrauch und wenn man es pfiffig anstellt, über einen "Druckausgeichsbehälter" gleich mal das ganze lokale Fernwärmenetzwerk dranstöpselt.
