Bedingungsloses Grundeinkommen - Modelle - Auswirkungen - Pro - Kontra

[quantenslipstream]

Das stimmt nicht, denn er geht ja ein gewisses Risiko ein. Er geht davon aus, nicht erwischt zu werden, aber er wird das angedrohte Risiko gar nicht erst in Kauf nehmen, wenn der zu erwartende Gewinn in einem zu kleinen Verhältnis zum Risiko steht.

Jeder geht erst mal davon aus, dass er nicht erwischt wird, denn sonst würde er keine Straftat begehen (ich schließe mal die aus, die aus dem Effekt heraus handeln, aber das sind ja meist keine Steuerhinterzieher).
Aber wenn du die Strafen für Steuerhinterziehung verminderst, dann stehe ich nicht, wieso dann mehr Leute nicht mehr hinterziehen werden?
Ich denke eher, dass der Staat endlich mal ein Exempel statuieren muss. Dass sich der gemeine Steuerhinterzieher immer mit einer gewissen Summeer "freikaufen" kann, muss auch mal beendet sein.
Wenn man dafür auch mal 5-10 Jahre bekommen kann, dann muss sie auch mal ausgesprochen werden.
Und dass die Regierung jetzt keine CDs mehr aus der Schweiz kaufen will, ist doch der Einwirkung der FDP zu verdanken, denn ihre Klientel hat sich zu 90% auch Konten in der Schweiz/Liechtenstein/Luxemburg/Cayman Islands/mir fallen keine Steuerparadiese mehr ein und weniger, dass man sich der "Hehlerei" schuldigt macht (wie es Schweizer Banken sagen), wenn man die CDs kauft, die halt nicht ganz legal entstanden ist.

Das ist auch nicht richtig. Der Mensch läßt sich ja in einem gewissen Grade gängeln. Nur irgendwann wird's ihm halt zu bunt und er sucht nach Auswegen. Fühlt er sich allerdings gerecht behandelt, wird seine Steuerehrlichkeit zunehmen.

Die Steuerehrlichkeit nimmt erst dann zu, wenn entweder jeder Steuern sofort zahlt, noch ehe er Geld bekommt (wie es beim Arbeitnehmer ist, denn dessen Steuern werden sofort abgezogen, er kann also gar nicht "bescheißen", oder wenn die ganzen Ausnahmen endlich mal abgeschafft werden, die es so für diverse Berufsgruppen/Leute gibt.

Stimmt leider. Aber durch Steuersenkungen würdest Du langfristig eben keine Finanzierungslücke hervorrufen, weil die Steuerehrlichkeit zunimmt. Der vom Einzelnen erlangte Betrag wird zwar sinken, dafür wird aber die Zahl derjenigen, die ihr volles Einkommen versteuern, stark zunehmen.

Das verstehe ich nicht.
Wieso wird es mehr Steuerehrlichkeit geben, wenn die Steuern gesenkt werden?
Steuersenkungen treffen erst mal nur reiche Menschen, denn die armen zahlen ja praktisch keine Steuern (sie haben viel Sozialabgaben, aber zahlen kaum Steuern, schau mal auf deinem Lohnzettel nach, was du an Steuern zahlst und was für Sozialabgaben du hast) und die reichen, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat, wollen immer reichen werden. Daher sind das auch nur die, die wirklich viel Steuern hinterziehen (welcher Busfahrer hat wohl 200.000€ Schwarzgeld in die Schweiz?) und wenn sie weniger Steuern zahlen, können sie zwar so gesehen weniger Steuern hinterziehen, aber immer noch genug, um die Zwewitwohnung in Florida zu finanzieren (in dessen Garten Floirda-Rolf den Rasen schwarz mäht ).
Daher ist eine Steuersenkung in dieser Hinsicht ebenso sinnfrei wie eine für die reichen, damit man hofft, dass sie das Geld dann in den Konsul stecken (denn der Hartzer oder die Familie hat ja nichts davon, denn Steuersenkungen müssen ja gegenfinanziert werden und diese "Klientel" bezahlt das in der Regel).

Kann man - wie übrigens auch die Rechtssoziologie bzw. Devianzforschung schon lange gezeigt hat - nicht. Menschen handeln in dieser Beziehung nämlich nicht vollkommen rational. Bei einem nur geringen Vorteil der illegalen gegenüber der legalen Handlung reichen schon geringe Strafen, um die illegale Verhaltensweise unattraktiv erscheinen zu lassen. Bei einem großen Vorteil schrecken selbst große Strafen nicht mehr ab, weil sie auch für das Individuum nicht faßbar erscheinen.

In erster Linie hilft Aufklärung illegalen Handlungen vorzubeugen. Wenn Eltern/Gesellschaft die Kindere richtig erziehen, werden die Straftaten automatisch geringer, aber leider passiert das immer seltener.
Man weiß inzwischen, dass Banküberfall illegal ist.
Man weiß auch, dass man inzwischen nicht mehr so viel erbeuten kann (Zeitschlösser in Tresoren, usw).
Man weiß auch, dass die Strafen sich dafür aber nicht verändert haben, also unabhängig von der Beute sind.
Wieso überfallen dann immer noch Leute Banken?
Einen großen Supermarkt kurz vor Kassenschluss zu überfallen halte ich für deutlich lukrativer.

Wenn es anders wäre, müßten zum Beispiel auch in den USA, die ja in Teilen durchaus die Todesstrafe haben, die Mordraten wesentlich geringer als in Europa sein. Das Gegenteil ist allerdings der Fall.
Du würdest dann lediglich schon jetzt entdeckte bzw. zu entdeckende Steuersünder härter bestrafen. Das würde insgesamt fast nichts nützen. Das ist in etwa so naiv wie die Steueramnestie des Bundes vor ein paar Jahren. Das war auch ein riesiger Reinfall. Gleichzeitig würde das Problem der Steuerhinterziehung bei höheren Steuern noch zunehmen. Unter dem Strich würdest Du ein Negativgeschäft machen.

Die Todessrafe in den USA als Vergleich für Steuerhinterziehung ranzuziehen, ist jetzt aber wirklich weit hergeholt.
Die Mordrate in den USA ist deswegen so hoch, weil man dort so leicht an Waffen kommt und weil die US-Gesellschaft ein Problem mit ihren Minderheiten hat.
Den Amerikanern wird von allen Seiten eingetrichtert, dass die Welt schlecht ist, dass es die Achse des Bösen gibt und dass alle ihnen den Wohlstand rauben wollen (dass das auch ein wenig an den USA selbst liegt, weil sie sich überall einmischen, Kriege anzetteln, ausländische Regierungen stürzen und Diktatoren unterstützen, ist eine andere Geschichte ).
Außerdem ist ein Amerikaner sehr leicht zu beeinflussen (sieht man ja an dem Wahlsieg der Republikaner, also die, die die Finanzkrise zu verantworten haben, gewinnen Wahlen, weil die Demokraten, die die Krise überwinden wollen, es in zwei Jahren noch nicht geschafft haben).
Die glauben praktisch alles, was im Fernsehen läuft und Fernsehsender sind nun mal steuerbar, vorallem von Leuten, die viel Geld haben und die daran interessiert sind, dass die Amerikaner weiterhin glauben, dass die Welt schlecht sind und dass sie die das beste Volk der Welt sind. Z.B. von der Waffenlobby, von der Gefängnislobby (jop, die ist stärker als man denken will), von der Unterhaltungsindustrie, von der Automobilindustrie (wieso ist GM eigentlich gerettet? Die bauen immer noch die gleichen Spritfresser wie zuvor, haben sich aber auf kosten der Mitarbeiter gesundgestoßen, indem sie Betriebsrenten nicht mehr zahlen müssen).

In dem Supermarkt, an dem ich letztens vorbei gekommen bin, arbeitet ein über 70 jähriger, der zuvor 40 Jahre bei GM am Band gestanden hatte und dessen Betriebsrente gestrichen wurde, der Typ hat kein Einkommen mehr und packt nun Leuten den Einkauf in die Papiertüten am Supermarkt ein (und trägt sie zum Auto), für den Mindestlohn versteht sich.

Solche Traumtänze mögen in den Wahlprogrammen FDP stehen, aber mir wäre kein einziges Beispiel bekannt, in dem eine Senkung des Steuersatzes zu höheren Steuereinnahmen geführt hat. Nicht umsonst müssen Steuersenkungen gegenfinanziert werden (Stichwort: Rauchen fürs Auto des Chefs).

Mir auch nicht.
Die gigantische Steuersenkung, die Ronald Reagan in den 80ern eingeführt hat (und gleichzeitige Senkungen der Sozialausgaben), hat dazu geführt, dass die Reichen in den USA zu Superreichen geworden sind und dass die Armen noch ärmer wurden, außerdem stiegen die Schulden des Staates unter Reagan von 1 Billion auf 2,9 Billionen Dollar an (in acht Jahren).
Die USA leben seit Jahrzehnten auf Pump, indem sie immer mehr Geld drucken und es in Umlauf bringen, denn irgendeiner zieht die Dollars schon vom Markt, weil er ja seine Produkte in die USA verkaufen will (wir machen fleißig mit).
Deutschland kann so aber gar nicht leben, weil wir eine EU Währung haben (in der jetzt Irland pleite ist und von der EU gerettet werden muss -- eigentlich werden aber nur die Banken gerettet, daher ist Josef Ackermann auch so begeistert, dass Deutschland mit 123 Milliarden mithilft, obwohl er immer sagt, dass er keine Hilfe braucht).
Daher würden Steuersenkungen bei uns nichts bringen, denn die reichen bei uns konsumieren nicht, sie kaufen keine Industriemaschinen oder Frachtschiffe, sie kaufen keine Solaranlagen oder Windkrafträder, sie würden das Geld ins Ausland tragen, mehr nicht.

 

[Gast20141208]

Ich weiß jetzt leider nicht mehr welcher Inselstaat das war, aber deren Finanzminister hat behauptet, dass wenn sie mehr Geld brauchen, sie die Steuern senken.
Das hat zur Folge, dass mehr Firmen ihren Hauptsitz in dieses Land verlegen und dort ihre Steuern zahlen.

Würde ich auch so machen, wenn ich einen Staat hätte.
Ich käme schon mit einem Steuersatz von einem Prozent aus.

Einen großen Supermarkt kurz vor Kassenschluss zu überfallen halte ich für deutlich lukrativer.

Einfacher, aber nicht lukrativer.
Hab das mal mit einer kleinen Bankfilialie verglichen.

@ruyven

Gewaltdelikte haben in der Regel gar keinen direkten Nutzen und lassen sich nicht in Geld aufrechnen.

Mal von Raubmorden abgesehen...

 

[ruyven_macaran]

Ich weiß jetzt leider nicht mehr welcher Inselstaat das war, aber deren Finanzminister hat behauptet, dass wenn sie mehr Geld brauchen, sie die Steuern senken.
Das hat zur Folge, dass mehr Firmen ihren Hauptsitz in dieses Land verlegen und dort ihre Steuern zahlen.

Würde ich auch so machen, wenn ich einen Staat hätte.
Ich käme schon mit einem Steuersatz von einem Prozent aus.

Guck dir an, wie groß derartige Steueroasen und wie niedrig ihre Steuersätze sind. Mehrere Unternehmen lockst du nur an, wenn du weltweit zu den 3-4-5-10 mit den niedrigsten Steuern gehörst und die liegen weit unter deutschen Verhältnissen.
Und sie erzielen damit nur einen Bruchteil der Einnahmen, die ein Staat von der Größe Deutschlands brauchen würde.

@ruyven
Mal von Raubmorden abgesehen...

Nein, nicht von diesen abgesehen. Wie viele Leute planen einen Raubmord?
Das typische Szenario ist ein bewaffneter Überfall oder ein bewaffneter Einbrecher. Die Tötung erfolgt aus der Situation heraus. Moralisch gibts da nichts zu unterscheiden, aber wenn es um die Wirkung von Strafmaßen und ihre Relaiton zum Tatgewinn geht, dann musst du dir die Planung der Tat angucken, wo beide noch gegeneinander abgewogen werden. Das wäre in dem Fall der Überfall/Einbruch - im Falle einer Steuerhinterziehung ist es dagegen der gesamte Tatverlauf. Man kann Steuern schlecht aus dem Affekt heraus hinterziehen.
Die einzigen beiden Fälle, in denen Morde direkt zur persönlichen Bereicherung führen, dürften Auftragskiller und Mord zwecks Erbe sein. Ersteres scheint außerhalb der Mafia (die -in zu vielen Fällen zu Recht- von 0,00 Entdeckungschance ausgeht und somit kein Strafmaß berücksichtigt) quasi inexistent und letzteres vernachlässigbar selten zu sein. (oder es wird nicht aufgeklärt - womit wir ebenfalls bei einer 0,0 Chancenwahrnehmung wären, die für Steuerhinterziehung ausdrücklich nicht gilt)

 

[Gast20141208]

Es gibt ja schon mehr als genug Firmen, die wegen zu hoher Steuern ins Ausland abgewandert sind, also würde eine Senkung die verbliebenen eher dazu bewegen, auch weiterhin hier zu bleiben.

Raubmorde wurden in den letzten Jahren zwar nicht wirklich geplant, aber häufiger als Möglichkeit hingenommen.
Das kann in Verbindung mit einem Einbruch einher gehen, oder es wird auf offener Straße gar nicht mehr nach den Wertsachen gefragt, sondern gleich zugestochen.

Zweiteres ist einem Bekannten von mir passiert und ich glaube nicht, dass die Täter (auch bei ersterem) davon ausgegangen sind, dass sie erwischt werden.

 

[quantenslipstream]

Ich weiß jetzt leider nicht mehr welcher Inselstaat das war, aber deren Finanzminister hat behauptet, dass wenn sie mehr Geld brauchen, sie die Steuern senken.
Das hat zur Folge, dass mehr Firmen ihren Hauptsitz in dieses Land verlegen und dort ihre Steuern zahlen.

Jop, der Staat heißt "Irland" und du siehst ja heute, was daraus geworden ist.

Nein, nicht von diesen abgesehen. Wie viele Leute planen einen Raubmord?

Nun ja, wenn du in South Central LA bist, dann jeder, der dort bewaffnet ist.

Das typische Szenario ist ein bewaffneter Überfall oder ein bewaffneter Einbrecher. Die Tötung erfolgt aus der Situation heraus.

Nun ja, kommt darauf an, wenn es um die entsprechende Summe geht, dann musst du schon deshalb morden um lässtige Zeugen zu beseitigen (wobei menschliche Zeugen ja nicht so gut sind, aber man macht es trotzdem noch).
In einigen Gruppen ist ein Raub ohne Mord eh nicht vorstellbar (denk an South Central LA).

... im Falle einer Steuerhinterziehung ist es dagegen der gesamte Tatverlauf. Man kann Steuern schlecht aus dem Affekt heraus hinterziehen.

Doch kann man sehr gut, wenn ich bei einem Bekannten helfe (Rechner bauen oder sowas) und er mir wider erwartend Geld gibt, dann stecke ich es im Affekt ein, ohne den Betrag zu versteuern.
Oder wenn ich bei der Kfz Zulassung merke, dass mein Auto bei denen besser eingestuft ist als tatächlich und ich daher weniger Steuern zahle, als ich eigentlich müsste.

Einen Überfall, z.B. auf einer Bank/Supermarkt/Tankstelle/Bäckerei () oder Schnellimbiss bedarf immer einer Planung, also wie bei einer größeren Steuerhinterziehung auch und im Vergleich zur Steuerhinterziehung ist das Geld, was man bekommen kann, recht gering, die Strafen aber deutlich höher.
Warum ist das so, weils bei der Steuerhinterziehung keinen "persönlich Geschädigten" gegeben hat oder niemand "bedroht" wurde?

Die einzigen beiden Fälle, in denen Morde direkt zur persönlichen Bereicherung führen, dürften Auftragskiller und Mord zwecks Erbe sein. Ersteres scheint außerhalb der Mafia (die -in zu vielen Fällen zu Recht- von 0,00 Entdeckungschance ausgeht und somit kein Strafmaß berücksichtigt) quasi inexistent und letzteres vernachlässigbar selten zu sein. (oder es wird nicht aufgeklärt - womit wir ebenfalls bei einer 0,0 Chancenwahrnehmung wären, die für Steuerhinterziehung ausdrücklich nicht gilt)

Die Aufklärungsrate bei Mord ist übrigens wieder gesunken, nachdem sie 2008 einen Höhepunkt erreicht hatte (95% oder so ähnlich).
Leider sind da die verschiedenen Gründe nicht aufgeführt, also ob Mord aus Habgier oder so.

 

[Icejester]

Aber wenn du die Strafen für Steuerhinterziehung verminderst, dann stehe ich nicht, wieso dann mehr Leute nicht mehr hinterziehen werden?

Du hast da was mißverstanden. Die Leute werden nicht weniger Steuern hinterziehen, wenn man das Strafmaß für Steuerhinterziehung senkt, sondern sie werden weniger hinterziehen, wenn man die Steuern senkt. Wenn man das Strafmaß erhöht, werden sie aber nicht weniger hinterziehen.

Ich denke eher, dass der Staat endlich mal ein Exempel statuieren muss. Dass sich der gemeine Steuerhinterzieher immer mit einer gewissen Summeer "freikaufen" kann, muss auch mal beendet sein.
Wenn man dafür auch mal 5-10 Jahre bekommen kann, dann muss sie auch mal ausgesprochen werden.

Das ist doch sinnlos. Steuern werden erhoben, um Gewinn zu machen. Wenn man diejenigen, mit denen man Gewinn machen kann, ins Gefängnis steckt, werden sie keine versteuerbaren Einkommen mehr haben. Damit schneidet sich der Staat ins eigene Fleisch. Denn: Kühe, die man melken kann, schlachtet man nicht.

Umso niedriger der Steuersatz allerdings ist, desto eher könnte der Staat auch die Inhaftierung von Steuersündern verkraften, weil seine Einnahmeausfälle anteilig geringer wären. Die Möglichkeit, sich "freizukaufen", wie Du es nennst, ist für den Staat zum jetzigen Zeitpunkt die viel interessantere Möglichkeit, weil sie Geld bringt und auch die Zahl der steuerpflichtigen Individuen nicht verkleinert. Außerdem gibt es auch keine Allgemeinheit, die vor dem bösen Steuerhinterzieher geschützt werden müßte.

Und dass die Regierung jetzt keine CDs mehr aus der Schweiz kaufen will, ist doch der Einwirkung der FDP zu verdanken, denn ihre Klientel hat sich zu 90% auch Konten in der Schweiz/Liechtenstein/Luxemburg/Cayman Islands/mir fallen keine Steuerparadiese mehr ein und weniger, dass man sich der "Hehlerei" schuldigt macht (wie es Schweizer Banken sagen), wenn man die CDs kauft, die halt nicht ganz legal entstanden ist.

Natürlich macht man sich mit dem Erwerb solcher CDs der Hehlerei schuldig, denn diese CDs sind schlicht und ergreifend Diebesgut. Und ein Rechtsstaat hat die verdammte Pflicht, seine eigenen Gesetze nicht zu brechen. Sonst ist es nämlich kein Rechtsstaat mehr. Was meinst Du, warum Schweden seinerzeit jedes Angebot in dieser Hinsicht abgelehnt hat? Die haben da klipp und klar gesagt, daß die schwedische Regierung mit Verbrechern keine Geschäfte machen wird.

Die Steuerehrlichkeit nimmt erst dann zu, wenn entweder jeder Steuern sofort zahlt, noch ehe er Geld bekommt (wie es beim Arbeitnehmer ist, denn dessen Steuern werden sofort abgezogen, er kann also gar nicht "bescheißen", oder wenn die ganzen Ausnahmen endlich mal abgeschafft werden, die es so für diverse Berufsgruppen/Leute gibt.

Klar kann der normale Arbeitnehmer Steuern hinterziehen. Der Löwenanteil der nicht gezahlten Steuern wird unter Garantie durch Einzelsummen bis etwa € 500,- ausgemacht. Geh doch mal abends in eine Kneipe und lass Dir da von den Anwesenden erklären, wie toll sie am Wochenende noch schwarz irgendwo Fliesen gelegt, Dächer gedeckt oder Haare geschnitten haben. Und die geben damit sogar noch an!

Spektakuläre Einzelfälle, in denen tatsächlich mal jemand ein paar Millionen am Fiskus vorbeigeschleust hat, sind vor dem Hintergrund ein Tropfen auf den heißen Stein.

Das verstehe ich nicht.
Wieso wird es mehr Steuerehrlichkeit geben, wenn die Steuern gesenkt werden?
Steuersenkungen treffen erst mal nur reiche Menschen, denn die armen zahlen ja praktisch keine Steuern (sie haben viel Sozialabgaben, aber zahlen kaum Steuern, schau mal auf deinem Lohnzettel nach, was du an Steuern zahlst und was für Sozialabgaben du hast)

Das hält sich wirklich in etwa die Waage. Und als "reich" kann man wohl niemanden bezeichnen, der weniger als 120.000 Euro brutto p.a. verdient. Davon bin ich aber (leider) auch sehr weit entfernt.

(Meines Erachtens fängt Reichtum ohnehin erst da an, wo man für seinen Lebensunterhalt nicht mehr arbeiten muß. In allen anderen Fällen würde ich Personen mit gutem Einkommen eher als "wohlhabend" bezeichnen.)

und die reichen, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat, wollen immer reichen werden.

Ausnahmslos jeder will immer reicher werden. Auch die Armen.

Daher sind das auch nur die, die wirklich viel Steuern hinterziehen (welcher Busfahrer hat wohl 200.000€ Schwarzgeld in die Schweiz?) und wenn sie weniger Steuern zahlen, können sie zwar so gesehen weniger Steuern hinterziehen, aber immer noch genug, um die Zwewitwohnung in Florida zu finanzieren (in dessen Garten Floirda-Rolf den Rasen schwarz mäht ).

Darum geht's doch nicht. Der Ansatz ist doch, daß sich eben die Hinterziehung von relativ geringen Steuern überhaupt nicht lohnt. Wer keine Steuern hinterziehen muß, um sich eine Zweitwohnung in Florida zu leisten, wird das auch wahrscheinlich nicht dafür tun. Wer sich diese Wohnung aber nur durch Steuerhinterziehung leisten kann, wird das mit einiger Wahrscheinlichkeit tun.

Daher ist eine Steuersenkung in dieser Hinsicht ebenso sinnfrei wie eine für die reichen, damit man hofft, dass sie das Geld dann in den Konsul stecken (denn der Hartzer oder die Familie hat ja nichts davon, denn Steuersenkungen müssen ja gegenfinanziert werden und diese "Klientel" bezahlt das in der Regel).

Hartzer samt Familie finden dann aber vielleicht endlich mal einen Job und sind nicht mehr auf den Staat angewiesen. Pizza ausfahren ist immer noch besser, als auf der Couch zu sitzen.

In erster Linie hilft Aufklärung illegalen Handlungen vorzubeugen. Wenn Eltern/Gesellschaft die Kindere richtig erziehen, werden die Straftaten automatisch geringer, aber leider passiert das immer seltener.

Auch das stimmt nicht. Es gibt eine "natürlich" Verbrechensrate. Die ist für die Entwicklung und das Fortbestehen der Gesellschaft sogar notwendig. Ganz egal, wie wohlerzogen wir sind, wird es immer Personen geben, die gegen Regeln verstoßen, weil im Gegenzug die Regeln dann meist enger gesteckt werden. Es ist egal, ob im Klostergarten ein Mönch absichtlich eine Blume abknickt, oder ob im fiesen Plattenbaubezirk ein Kunde seinen Drogendealer über den Haufen schießt. Die Empörung des direkten Umfeldes ist immer dieselbe und richtet sich nur nach den dortigen Gepflogenheiten.

Man weiß inzwischen, dass Banküberfall illegal ist.
Man weiß auch, dass man inzwischen nicht mehr so viel erbeuten kann (Zeitschlösser in Tresoren, usw).
Man weiß auch, dass die Strafen sich dafür aber nicht verändert haben, also unabhängig von der Beute sind.
Wieso überfallen dann immer noch Leute Banken?
Einen großen Supermarkt kurz vor Kassenschluss zu überfallen halte ich für deutlich lukrativer.

Ist es nicht. Da werden die Kassen spätestens alle zwei Stunden oder bei Erreichen eines bestimmten Kassenstandes geleert, je nachdem, was früher eintritt. Ich wage zu behaupten, daß Du pro Kasse maximal 1000,- € erbeuten kannst. Möglicherweise sogar weniger, weil ein großer Teil der Kunden bargeldlos zahlt.

Die Mordrate in den USA ist deswegen so hoch, weil man dort so leicht an Waffen kommt und weil die US-Gesellschaft ein Problem mit ihren Minderheiten hat.

Nein. Morden kann man nicht nur mit Schußwaffen. Die Mordrate ist in den USA so hoch, weil die Gesetze so drakonisch sind, daß auch die Entdeckung einer verhältnismäßig minderschweren Tat schon zu extrem langen Gefängnisstrafen führen kann.
Kurzes Beispiel: Wer eine Frau vergewaltigt und weiß, daß er dafür vielleicht fünf Jahre ins Gefängnis muß, wird die Frau mit großer Wahrscheinlichkeit ziehen lassen. Wer weiß, daß er bei Entdeckung 20 oder mehr Jahre im Knast ist, wird so große Angst vor Entdeckung haben, daß er sie kurzerhand auch noch tötet. Das macht die Sache für ihn nämlich nicht mehr wesentlich schlimmer.
Die allermeisten Tötungsdelikte in den USA werden tatsächlich begangen, um eine andere, weniger schwere Staftat zu vertuschen. Das ist in Europa regelmäßig anders, weil die Diskrepanz zwischen den möglichen Strafen hier in der Regel höher ist.

Außerdem ist ein Amerikaner sehr leicht zu beeinflussen (sieht man ja an dem Wahlsieg der Republikaner, also die, die die Finanzkrise zu verantworten haben, gewinnen Wahlen, weil die Demokraten, die die Krise überwinden wollen, es in zwei Jahren noch nicht geschafft haben).
Die glauben praktisch alles, was im Fernsehen läuft und Fernsehsender sind nun mal steuerbar, vorallem von Leuten, die viel Geld haben und die daran interessiert sind, dass die Amerikaner weiterhin glauben, dass die Welt schlecht sind und dass sie die das beste Volk der Welt sind. Z.B. von der Waffenlobby, von der Gefängnislobby (jop, die ist stärker als man denken will), von der Unterhaltungsindustrie, von der Automobilindustrie (wieso ist GM eigentlich gerettet? Die bauen immer noch die gleichen Spritfresser wie zuvor, haben sich aber auf kosten der Mitarbeiter gesundgestoßen, indem sie Betriebsrenten nicht mehr zahlen müssen).

Weißte, das ist eine so dünne Suppe von unreflektierten Vorurteilen, sowas habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

In dem Supermarkt, an dem ich letztens vorbei gekommen bin, arbeitet ein über 70 jähriger, der zuvor 40 Jahre bei GM am Band gestanden hatte und dessen Betriebsrente gestrichen wurde, der Typ hat kein Einkommen mehr und packt nun Leuten den Einkauf in die Papiertüten am Supermarkt ein (und trägt sie zum Auto), für den Mindestlohn versteht sich.

Tut mir leid, aber wer einzig und allein auf eine Betriebsrente für den Lebensabend setzt, hat auch in seiner Finanzplanung was ganz wesentliches falsch gemacht. Sowas kann immer nur ein angenehmes Zubrot sein. Das ist für ihn persönlich natürlich sehr schade, aber irgendwie war sowas doch vorauszusehen.

 

[ruyven_macaran]

Umso niedriger der Steuersatz allerdings ist, desto eher könnte der Staat auch die Inhaftierung von Steuersündern verkraften, weil seine Einnahmeausfälle anteilig geringer wären.

"um so eher" spielt nicht wirklich eine Rolle, wenn der Ausgangspunkt "quasi immer" lautet.
Ehe der Staat soviele Personen inhaftiert hat, dass er an deren fehlenden Steuerzahlungen kränkelt, ist er längst an den Kosten für Gefängnisse und an dem Produktionsausfall in der Gesellschaft Pleite gegangen. Insbesondere wenn man bedenkt, dass Personen, die soviel Steuern hinterziehen könn(t)en, dass lange Haftstrafen angemessen erscheinen, oft in Schlüsselpositionen sitzen, wo ein plötzlicher Wegfall große Probleme verursachen kann.

Ich bin auch kein Freund von dem Vorschlag, finanzielle Delikte mit nicht-finanziellen Strafen zu belegen (doppelt-und-dreifach-a-b-a-r-b-e-i-t-e-n ist angesagt), aber niedrige Steuern für alle damit zu begründen, dass es dann nicht soviel ausmacht, wenn man wenige einsperrt, ist einfach *moderiert*

Natürlich macht man sich mit dem Erwerb solcher CDs der Hehlerei schuldig, denn diese CDs sind schlicht und ergreifend Diebesgut.

Ruf nicht die Raubkopien-sind-kein-Diebstahl Fraktion auf den Plan, sonst kommen wir in diesem Thread nie wieder zum Grundeinkommen zurück

Und ein Rechtsstaat hat die verdammte Pflicht, seine eigenen Gesetze nicht zu brechen. Sonst ist es nämlich kein Rechtsstaat mehr. Was meinst Du, warum Schweden seinerzeit jedes Angebot in dieser Hinsicht abgelehnt hat? Die haben da klipp und klar gesagt, daß die schwedische Regierung mit Verbrechern keine Geschäfte machen wird.

Der Haken bei der Sache war ja, dass derartige Daten nach Deutschen Gesetzen gar nicht vor Zugriff des Staates geschützt gewesen wären...

Das hält sich wirklich in etwa die Waage. Und als "reich" kann man wohl niemanden bezeichnen, der weniger als 120.000 Euro brutto p.a. verdient. Davon bin ich aber (leider) auch sehr weit entfernt.

(Meines Erachtens fängt Reichtum ohnehin erst da an, wo man für seinen Lebensunterhalt nicht mehr arbeiten muß. In allen anderen Fällen würde ich Personen mit gutem Einkommen eher als "wohlhabend" bezeichnen.)

Ausnahmslos jeder will immer reicher werden. Auch die Armen.

Und ausnahmslos niemand bezeichne sich als reich (ich finde 10k/m jedenfalls sehr viel. "wohlhabend" würde ich das schon bezogen auf einen ganzen Haushalt nennen)

Deine Definition wirft aber einen interessanten Blick auf das Grundeinkommen: Wäre dann jeder reich, der bescheiden ist (d.h. seinen Lebensstil aus dem Grundeinkommen bestreiten kann)?
Wären umgekehrt nur noch habgierige Menschen als arm zu bezeichnen, d.h. solche, die es verdienen?

Darum geht's doch nicht. Der Ansatz ist doch, daß sich eben die Hinterziehung von relativ geringen Steuern überhaupt nicht lohnt. Wer keine Steuern hinterziehen muß, um sich eine Zweitwohnung in Florida zu leisten, wird das auch wahrscheinlich nicht dafür tun. Wer sich diese Wohnung aber nur durch Steuerhinterziehung leisten kann, wird das mit einiger Wahrscheinlichkeit tun.

Es gibt jede Menge Leute, die könnten sich die Zweitwohnung in Florida nur durch Raubüberfälle leisten.
Wenn eine Logik in deiner Aussage steckt, bitte ich um konsequente Anwendung.

Desweiteren die ganz mal eine etwas konkretere Frage:

Wo liegt deiner Meinung nach eigentlich die Grenze?

Hartzer samt Familie finden dann aber vielleicht endlich mal einen Job und sind nicht mehr auf den Staat angewiesen. Pizza ausfahren ist immer noch besser, als auf der Couch zu sitzen.

Blöde Frage: Wo ergibt sich der Job für heutige ALGII Bezieher, wenn Geld, das bislang hinterzogen wurde, in Zukunft offiziell in Wohnungen in Florida investiert wird? (Oder in Urlaub auf den Malediven. Oder in fernöstliche Unterhaltungselektronik. Oder in schottischen Whiskey. Oder ...)
Bislang bist du nur am Umverteilen zwischen dem Geld, das die Leute legal erhalten, dem Geld, das die Leute illegal behalten und dem Geld, das an den Staat geht. Zu verteilen ist primär aber kein Cent mehr. Wenn deiner Meinung nach eine Steuersenkung zu höheren Staatseinnahmen führen würde, dann hätte die Bevölkerung danach im Schnitt weniger Geld (auch wenn es auf ehrlichere Leute verteilt wäre).

Tut mir leid, aber wer einzig und allein auf eine Betriebsrente für den Lebensabend setzt, hat auch in seiner Finanzplanung was ganz wesentliches falsch gemacht.

Z.B. "sich auf Zusicherungen verlassen und produktiv gearbeitet, anstatt sich im Rahmen eines ?WL-Studiums die nötigen Kenntnisse zur Sicherung der eigenen Rente anzueignen"?

 

[M_CLEAR_S]

Ich find's nicht schlecht. Ohne Visionen treten wir auf der Stelle. Auch im Sozialbereich sollte es vorangehen. Wenn ab 1950 die Konservativen jede Verbesserung im Sozialbereich verhindert hätten, wären wir heute noch auf dem Stand von 1950. Logisch, nä? Ganz bedingungslos wird's aber wohl (leider?) nie werden.

 

[DarthLAX]

hallo,

meine meinung hierzu:

ich finde die idee sehr gut, jedoch könnte es dazu führen das anreize wirklich "hart" zu arbeiten verloren gehen, nicht weil man dann nicht viel mehr hätte, da man ja das BGE hätte und seinen vollen arbeitsverdienst, nur hätte man dann wenig freizeit das ganze aus zu geben.....

auch kenne ich ein sehr schlechtes beispiel, auch wenn es nur science fiction ist, aber jeder der schon mal Honor Harrington Bücher gelesen hat weiß das das ganze - zumindest dort - nicht funktioniert hat und sogar einen großen (galaktischen) kriege von zwei reichen ausgelöst hat, weil das eine reich gezwungen war, wegen ständig leerer kassen (immer mehr menschen verzichteteten auf's arbeiten, auf (aus-)bildung etc. und die "schatz-"kammer des reiches leerte sich innerhalb von jahren und zwang dieses reich zum "expandieren" (aka die haben wohlhabendere nachbarn die kleiner und weniger mächtig wahren annektiert um sich zeit zu verschaffen, für reformen an die sich keiner ran getraut hat, wegen furcht vor einer revolution des kleinen mannes - bis sie an das andere reich, das fast genauso mächtig war (dankt technologie vorsprung da bei denen noch forschung betrieben wurde die die anderen wegen mangel an gebildeten menschen längst begraben mussten bzw. die nur sehr langsam vorran schritt) kamen....

sicher das war ein extrem beispiel, aber ich würde es nicht riskieren ohne das ganze sehr genau zu planen und regeln einzuführen die verhindern das es dazu kommt das z.B. der staatshaushalt komplett kollabiert (ich meine wir sind eh schon nicht gerade wenig verschuldet)....
sicher, an und für sich ist die idee sehr gut, vor allem weil sie menschen (vor allem jungen menschen) den druck nimmt z.B. auch jobs an zu nehmen die ihnen überhaupt nicht liegen weil sie MÜSSEN!

ich würde die idee eher abändern z.B. jeder der aus der schule kommt erhält für....sagen wir maximal 3 jahre ein einkommen ohne dafür arbeiten zu müssen, er muss jedoch nachweisen das er versucht eine stelle (die ihm liegt d.h. man muss z.B. gezwungenermaßen zur berufsberatung) zu finden etc. - das selbe für menschen die unverschuldet arbeitslos geworden sind (arbeitslosengeld ist ein guter ansatz, aber ein jahr ist oft zu wenig zeit sich was neues zu suchen, vor allem wenn man über 50 ist)....und zusätzlich müsste man die verwaltung mal entschlacken (ich meine wer brauch 100+ krankenkassen?...sorry, es sind maximal 5 notwending meiner meinung nacn) und die frei gewordenen kräfte z.B: zur kontrolle des systems einsetzen (sowas wie florida rolf und ferrarie paul (oder wie der hieß) darf nicht sein!)

harz IV....ist ein mist, das geld ist zuviel zum sterben und zu wenig zum leben d.h. man vegitiert dahin was nicht sein kann und menschen unwürdig ist! d.h. das müsste man auch überarbeiten....

so mal mein "senf"

mfg LAX
ps: die idee müsste man mal wirklich aussarbeiten (das könnte einer partei die wahl gewinnen, wenn sie z.B. schon wüssten wie man es finanziert ohne vielen menschen "weh" zu tun....)

 

[Icejester]

Eigentlich ist es ja eine ganz nette Idee, aber es birgt dieselben Probleme wie Kombilohn-Modelle oder ähnliche Lohnsubventionen. Firmen, die Personen anstellen wollen würden, würden den Arbeitslohn, den sie jetzt zahlen, einfach um den Betrag des BGE kürzen, denn die Arbeitnehmer hätten dann ja keinen Verlust. In der Folge würde jedoch das zu versteuernde Einkommen drastisch sinken, was die Finanzierbarkeit eines BGE weiter erschweren würde. Alternativ müßte die Einkommenssteuerprogression so dermaßen drastisch zugreifen, daß sich jede Mehrarbeit von selbst verbieten würde. Infolgedessen würden die Leute tatsächlich Einkommen durch Freizeit substituieren. Der Zusammenbruch der Wirtschaft wäre unter solchen Vorzeichen wahrscheinlich nicht zu verhindern.

 

[Threshold]

Ein bedinungsloses Grundeinkommen funktioniert in einer kapitalistischen Gesellschaft nicht.
Für eine Leistung die jemand bekommt, muss er was tun.

Ein Einkommen für alle ohne Forderungen ist Kommunismus.
Das wäre genauso als wenn die Regierung jedem einen Job garantiert und ihn dafür entlohnt.

 

[AMDFan2005]

Ein bedinungsloses Grundeinkommen funktioniert in einer kapitalistischen Gesellschaft nicht.
Für eine Leistung die jemand bekommt, muss er was tun.

Ein Einkommen für alle ohne Forderungen ist Kommunismus.
Das wäre genauso als wenn die Regierung jedem einen Job garantiert und ihn dafür entlohnt.

Und auch im Kommunismus funktioniert es nicht.
Man müsste schon die Fähigkeit besitzen, Geld und Werte aus purer Luft zu zaubern. Oder über die selben Buchhalter verfügen, die schon in Griechenland so erfolgreich waren.

 

[ruyven_macaran]

Im Kommunismus funktioniert ist - dass ist schließlich die Grundannahme des Kommunismus.
Nur der Kommunismus an sich funktioniert nicht (primär deswegen )

 

[AMDFan2005]

Im Kommunismus funktioniert ist - dass ist schließlich die Grundannahme des Kommunismus.
Nur der Kommunismus an sich funktioniert nicht (primär deswegen )

Das kommt dann wohl aber auf die Variante des Kommunismus an.
Teil des Marxismus ist es definitiv nicht. Schließlich wird damit das "Arbeit" in Arbeiterklasse begraben und letztlich ist es ja genau das, was Marx am Feudalwesen und frühen Kapitalismus bemangelt hat. Das Menschen ungerechtfertigt viel oder wenig bekommen.

Teil des Real-Kommunismus (böse Zungen mögen es auch Real-Satire nennen ) war es, das sicherlich. Wobei dies auch nicht auf alle Länder zutrifft.
Der gute Fidel würde wahrscheinlich nur lachen und das Exekutionskomitee einberufen, wenn man ihn darauf anspräche.

 

[ruyven_macaran]

"Arbeiterklasse" wird samt "klasse" begraben, bevor der Zustand des Kommunismus überhaupt erreicht ist
Grundversorgung, genauer: gleiche Versorgung aller ohne weitere Bedingungen, ist aber afaik auch bei Marx zu finden. Umgekehrt wird von jedem Kommunisten erwartet, dass er seinen angemessenen Beitrag leistet.

Fidel&Cos Methoden (wobei er imho das schlechteste weil trotz allem vorsichtigste Beispiel ist) kommen dann auf den Plan, wenn man feststellt, dass die Mehrheit real vorhandenen Bürger die Anforderung im letzten Satz gar nicht erfüllen/keine Kommunisten sind. (-> kein Kommunismus herrscht, auch es der Herrschende gerne so nennt)

 

[AMDFan2005]

"Arbeiterklasse" wird samt "klasse" begraben, bevor der Zustand des Kommunismus überhaupt erreicht ist
Grundversorgung, genauer: gleiche Versorgung aller ohne weitere Bedingungen, ist aber afaik auch bei Marx zu finden. Umgekehrt wird von jedem Kommunisten erwartet, dass er seinen angemessenen Beitrag leistet.

Fidel&Cos Methoden (wobei er imho das schlechteste weil trotz allem vorsichtigste Beispiel ist) kommen dann auf den Plan, wenn man feststellt, dass die Mehrheit real vorhandenen Bürger die Anforderung im letzten Satz gar nicht erfüllen/keine Kommunisten sind. (-> kein Kommunismus herrscht, auch es der Herrschende gerne so nennt)

Ohne weitere Bedingungen ist so definitiv nicht wahr.
So irre war selbst Karl Marx nicht.

In der Anfangsphase gilt laut Marx das Prinzip "to each according to his contribution". D. h. du bekommst genau das, was du auch gibst.

In der "Endphase" sollte dann erst "From each according to his ability to each according to his need" gelten.
Aber selbst darin finde ich nirgendwo einen Hinweis darauf, dass die Fähigkeiten auch gerne gen 0 laufen dürfen.

Die Fabianisten (zusammen mit den Strasser National-Sozialisten wahrscheinlich diejenigen, die dem puren Marxismus am nächsten stehen) in England sind ja in den 1920ern sogar soweit gegangen, die Idee eines Schitzgerichts zu nennen, was alle 6 Jahre darüber entscheiden würde, ob ein Bürger des Landes noch genug Wert besitzt, um Teil der Gesellschaft zu bleiben.

 

[ruyven_macaran]

Muss den wohl irgendwann dochmal selbst durchackern...

Der zweite Satz beinhaltet bereits, dass die Versorgung von den Bedürfnissen, nicht von der Leistung abhängt. In Bezug auf z.B. Alte und Kranke sollte offensichtlich sein, dass dies auch für 0-Leistung gilt. Mittels "jedem nach seinen Bedürfnissen" sollen ja eben Existenzängste überwunden/abgeschafft werden. Dummerweise sind (mehr oder minder weitreichende) Existenzängste&Habgier das weit verbreiteste bzw. (nach Abschaffung der eher antiken Ehre/Glauben/Verantwortung) im Kapitalismus das einzige Antriebsmoment. Im real exisitierenden Sozialismus wollte man diesen Mangel durch staatliche Zwangsmaßnahmen kompensieren (welche einige ja auch für die soziale Marktwirtschaft fordern, wenn ihnen Geldkürzungen bis unter das Existenzminimum nicht machbar erscheinen), einige Utopisten hoffen dagegen auf freiweilige Einbringung in die Gesellschaft - imho auch Marx. Denn was in deiner englischen Übersetzung komplett verdreht wird, ist der aktive Part:
"from each according to his ability" lautet im Original "Jeder nach seinen Fähigkeiten". D.h. dem Befähigten wird nicht genommen (von wem auch??!!), sondern er gibt.
Aber wahrscheinlich muss ich da echt mal ein paar freie Wochen finden. Marx lesen soll ja wieder in sein

 

[AMDFan2005]

Muss den wohl irgendwann dochmal selbst durchackern...

Der zweite Satz beinhaltet bereits, dass die Versorgung von den Bedürfnissen, nicht von der Leistung abhängt. In Bezug auf z.B. Alte und Kranke sollte offensichtlich sein, dass dies auch für 0-Leistung gilt. Mittels "jedem nach seinen Bedürfnissen" sollen ja eben Existenzängste überwunden/abgeschafft werden. Dummerweise sind (mehr oder minder weitreichende) Existenzängste&Habgier das weit verbreiteste bzw. (nach Abschaffung der eher antiken Ehre/Glauben/Verantwortung) im Kapitalismus das einzige Antriebsmoment. Im real exisitierenden Sozialismus wollte man diesen Mangel durch staatliche Zwangsmaßnahmen kompensieren (welche einige ja auch für die soziale Marktwirtschaft fordern, wenn ihnen Geldkürzungen bis unter das Existenzminimum nicht machbar erscheinen), einige Utopisten hoffen dagegen auf freiweilige Einbringung in die Gesellschaft - imho auch Marx. Denn was in deiner englischen Übersetzung komplett verdreht wird, ist der aktive Part:
"from each according to his ability" lautet im Original "Jeder nach seinen Fähigkeiten". D.h. dem Befähigten wird nicht genommen (von wem auch??!!), sondern er gibt.
Aber wahrscheinlich muss ich da echt mal ein paar freie Wochen finden. Marx lesen soll ja wieder in sein

Wie verdreht? Der Satz steht definitiv so im Buch. Naja, bis auf das fehlende Komma in der Mitte (Schande über mich. Dabei habe ich gerade erst einen langen schriftlichen Beitrag zum Thema "The Queen's English" gelesen )

Naja. Mehr "in" als Marx lesen, ist immer noch Marx verstehen. Das schaffen bekanntlich ja die wenigsten. Ironischerweise sollen damit ja insbesondere die linken selbst Probleme haben. :wink:

Hat eigentlich mal Jemand das Kapitalistische Manifest gelesen? Finde ich auch nicht schlecht. Ist deutlich weniger utopisch als das Kommunistische Manifest, obwohl es auch darin einige schwerverständliche Punkte gibt.

 

[Dommas]

Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens funktioniert aus mehreren Gründen nicht:
1. Unsere aktuelle Regierung würde so etwas nie zulassen
2. Unsere Idee der sozialen Marktwirtschaft nichtmehr funktionieren würde
3. Wir kein Geld dafür haben
4. Weil keiner mehr arbeiten würde
5. Weil geschätzte 80% der Bevölkerung dagegen wären

 

[ruyven_macaran]

1. Regierungen ändern sich, in einer Demokratie sogar nach dem Volkswillen
2. Der Grundgedanke hinter dem BGE ist, dass unsere Vorstellung einer sozialen Marktwirtschaft nicht funktioniert.
3.&4.: Siehe diesen Thread
5. Siehe 1.

Wie verdreht? Der Satz steht definitiv so im Buch. Naja, bis auf das fehlende Komma in der Mitte (Schande über mich. Dabei habe ich gerade erst einen langen schriftlichen Beitrag zum Thema "The Queen's English" gelesen )

Ich meinte damit nicht "deine" Übersetzung, das dürfte in allen Übersetzungen so stehen (Wikipedia teilt den Fehler jedenfalls). Der Unterschied liegt ja letztlich auch nicht in der Aussage, sondern in den Intentionen, die man hineininterpretieren kann - Feinheiten also, die nur mitdenkdende Übersetzer beachten und dann z.T. weiterhin den Eigenheiten der Sprache oder des Stils opfern müssen. In dem Fall wäre aus dem passenden "from each / to each" ein holpriges "everyone / to each" geworden. Der Übersetzer hat statt unterschwelliger Feinheiten also lieber den flüssigen Stil aus dem deutschen "Jeder / jedem" übernommen - beides geht nicht.

Naja. Mehr "in" als Marx lesen, ist immer noch Marx verstehen. Das schaffen bekanntlich ja die wenigsten. Ironischerweise sollen damit ja insbesondere die linken selbst Probleme haben. :wink:

Sagen ihre Gegner, denen die Linken umgekehrt das Verständnis der Wirklichkeit absprechen
(kürzlich gelesen: "Wer glaubt, dass in einer realen Welt unbegrenztes Wachstum möglich ist, der ist entweder ein Idiot oder BWLer" )

Hat eigentlich mal Jemand das Kapitalistische Manifest gelesen? Finde ich auch nicht schlecht. Ist deutlich weniger utopisch als das Kommunistische Manifest, obwohl es auch darin einige schwerverständliche Punkte gibt.

Hab eben zum ersten Mal davon gehört, aber wie es scheint, enthält es den gleichen Quatsch, den man jeden Tag an den Kopf geworfen wird. Da kanns natürlich nicht utopisch wirken, aber tragbarer wird es auch nicht.