Bedingungsloses Grundeinkommen - Modelle - Auswirkungen - Pro - Kontra

1. Regierungen ändern sich, in einer Demokratie sogar nach dem Volkswillen
2. Der Grundgedanke hinter dem BGE ist, dass unsere Vorstellung einer sozialen Marktwirtschaft nicht funktioniert.
3.&4.: Siehe diesen Thread
5. Siehe 1.

Tut sie ja auch nicht. Aber das bedingungslose Grundeinkommen tut es noch weniger.


Ich meinte damit nicht "deine" Übersetzung, das dürfte in allen Übersetzungen so stehen (Wikipedia teilt den Fehler jedenfalls). Der Unterschied liegt ja letztlich auch nicht in der Aussage, sondern in den Intentionen, die man hineininterpretieren kann - Feinheiten also, die nur mitdenkdende Übersetzer beachten und dann z.T. weiterhin den Eigenheiten der Sprache oder des Stils opfern müssen. In dem Fall wäre aus dem passenden "from each / to each" ein holpriges "everyone / to each" geworden. Der Übersetzer hat statt unterschwelliger Feinheiten also lieber den flüssigen Stil aus dem deutschen "Jeder / jedem" übernommen - beides geht nicht.

Achso. Ok. Jetzt habe ichs verstanden.


Sagen ihre Gegner, denen die Linken umgekehrt das Verständnis der Wirklichkeit absprechen ;)
(kürzlich gelesen: "Wer glaubt, dass in einer realen Welt unbegrenztes Wachstum möglich ist, der ist entweder ein Idiot oder BWLer" :ugly: )

Sagt nicht irgendein Gegner. Indirekt habe ich Ronald Reagan zitiert.
Man könnte allerdings in der Tat auf den Gedanken kommen, dass die wenigsten Linken Marx verstehen.
Denn entweder war Marx wirklich ein Fan von Massenmorden und totalitären Systemen, oder die linken verstehen Marx in der Tat nicht.

Hab eben zum ersten Mal davon gehört, aber wie es scheint, enthält es den gleichen Quatsch, den man jeden Tag an den Kopf geworfen wird. Da kanns natürlich nicht utopisch wirken, aber tragbarer wird es auch nicht.

Kommt darauf an, welchen "Quatsch" du jeden Tag an den Kopf geworfen bekommst.

Im Prinzip beschreibt das kapitalistische Manifest eben den Weg zum fairen Kapitalismus (also eigentlich nichts anderes, als die derzeitige soziale Marktwirtschaft, nur eben an manchen Stellen weniger unsozial).

Oder Aktienanalyst, denn die glauen wirklich, dass Google mehr Wert ist als BMW oder Toyota. :ugly:

Muss man den verstehen?

BMW und Toyota sind vielleicht stabiler, aber Google hat definitiv einen höheren Marktwert. Dafür sorgt schon die Omnipräsens der Produkte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Gedanke dahinter ist, daß BMW und Toyota tatsächlich Fabriken haben und "echte" Werte produzieren. Wenn keiner mehr deren Produkte haben wollen sollte, haben die Aktien immer noch den anteiligen Gegenwert der Produktionsanlagen. Google produziert außer Information, die nunmal keine Fabrik in dem Sinne erfordern, überhaupt nichts. Das heißt, die Google-Aktie kann theoretisch wesentlich tiefer fallen, weil keine konkret bewertbaren materiellen Werte dahinter stehen.

Zumindest glaube ich, daß quantenslipstream hier in diese Richtung denkt.
 
Der Gedanke dahinter ist, daß BMW und Toyota tatsächlich Fabriken haben und "echte" Werte produzieren. Wenn keiner mehr deren Produkte haben wollen sollte, haben die Aktien immer noch den anteiligen Gegenwert der Produktionsanlagen. Google produziert außer Information, die nunmal keine Fabrik in dem Sinne erfordern, überhaupt nichts. Das heißt, die Google-Aktie kann theoretisch wesentlich tiefer fallen, weil keine konkret bewertbaren materiellen Werte dahinter stehen.

Zumindest glaube ich, daß quantenslipstream hier in diese Richtung denkt.


Ah. Ok.

Im Prinzip geht es also um das, was Marx im Kapital anspricht.
War jetzt etwas verdutzt, weil ich gerade das Aktienfenster aufhatte und da Google deutlich vor BMW und Toyota steht. :ugly:
 
Tut sie ja auch nicht. Aber das bedingungslose Grundeinkommen tut es noch weniger.

Ansichtssache. Im Bereich "sozial" hat es gute Chancen, die Ziele (zeitweilig) besser zu erfüllen. Dass es "Marktwirtschaft" torpediert... - wenn man zwei grundsätzlich wiedersprüchliche Elemente zu einem Begriff zusammenfügt, dann wird man nie etwas finden, dass beide Teile erfüllt. Solange man sich innerhalb dieses Denkrahmens bewegt, sind somit alle Aussagen in sich wiedersprüchlich und es hängt von subjektiven Prioritäten (mehr markt? mehr sozial?) ab, welche man als die absurdeste bezeichnet.

Sagt nicht irgendein Gegner. Indirekt habe ich Ronald Reagan zitiert.

Es gibt nicht wenige Leute, die sich für Zitate über Linke schlechter anbieten (McCarthy? Haider?) :ugly:
Aber in dem Fall sollten sich wirklich viele finden, die ins gleiche Horn stoßen - nur Recht haben die deswegen noch lange nicht.

Man könnte allerdings in der Tat auf den Gedanken kommen, dass die wenigsten Linken Marx verstehen.
Denn entweder war Marx wirklich ein Fan von Massenmorden und totalitären Systemen, oder die linken verstehen Marx in der Tat nicht.

Ich hab eher den Eindruck, dass du die Linken nicht verstehst und dass dir das vollkommen egal ist, solange es dir ermöglicht, gegen sie zu flamen. Aber das führt etwas weit vom Thema weg...

Kommt darauf an, welchen "Quatsch" du jeden Tag an den Kopf geworfen bekommst.

Wachstum als Allheilmittel war schon angesprochen. Das Marktwirtschaft funktionieren soll, obwohl nicht alle Betroffenen am Markt teilnehmen können, wäre eines meiner Lieblingsthemen. Das sie gar sozial sein könnte, solange Möglichkeiten und Wohlstand proportional sind, ist sowieso lächerlich.



Der Gedanke dahinter ist, daß BMW und Toyota tatsächlich Fabriken haben und "echte" Werte produzieren. Wenn keiner mehr deren Produkte haben wollen sollte, haben die Aktien immer noch den anteiligen Gegenwert der Produktionsanlagen. Google produziert außer Information, die nunmal keine Fabrik in dem Sinne erfordern, überhaupt nichts. Das heißt, die Google-Aktie kann theoretisch wesentlich tiefer fallen, weil keine konkret bewertbaren materiellen Werte dahinter stehen.

Zumindest glaube ich, daß quantenslipstream hier in diese Richtung denkt.

Ich glaube, er denkt eine Ebene höher als potentielle Kursverluste:
Der Wert von BMW und Toyota geht auf real exisiterende Dinge zurück. Der Wert von Google dagegen fast ausschließlich auf die Bewertung Googles durch Spekulanten. Wer als Aktienanalyst also ernsthaft der Meinung ist, dass Google ein hoher Wert innewohnen würde, ohne den Zirkelschluss dabei zu bemerken, der glaubt dann auch an unbegrenztes Wachstum ;)
 
Der Gedanke dahinter ist, daß BMW und Toyota tatsächlich Fabriken haben und "echte" Werte produzieren. Wenn keiner mehr deren Produkte haben wollen sollte, haben die Aktien immer noch den anteiligen Gegenwert der Produktionsanlagen. Google produziert außer Information, die nunmal keine Fabrik in dem Sinne erfordern, überhaupt nichts. Das heißt, die Google-Aktie kann theoretisch wesentlich tiefer fallen, weil keine konkret bewertbaren materiellen Werte dahinter stehen.

Zumindest glaube ich, daß quantenslipstream hier in diese Richtung denkt.

So in diese Richtung, denn Googles "Wert" basiert ja nur auf das, was die Leute halt annehmen, oder zu glauben wissen.
Bei BMW oder Toyota (oder auch bei General Electric) weiß man eben aber, dass sie einen "Wert" haben, da sie Dinge produzieren, die "wertig" sind.
Google "produziert" aber in diesem Sinne nichts, also ist der "Wert" rein hypothetisch, nicht "greifbar" und damit eigentlich irrelevant.

Ich denke, dass du das ähnlich siehst wie ich.

Dass die Aktienkurse solcher Firmen natürlich schnell fallen könne, hat man an der Internetblase vor 10 Jahren gesehen. Man denke da nur an Thomas Haffa und EM.TV. :D

Es gibt nicht wenige Leute, die sich für Zitate über Linke schlechter anbieten (McCarthy? Haider?) :ugly:
Aber in dem Fall sollten sich wirklich viele finden, die ins gleiche Horn stoßen - nur Recht haben die deswegen noch lange nicht.

Die Auswirkungen der McCarthy Ära siehst du heute noch in den USA, gerade in der Politik, denn aktuelle Politiker sind damals Kinder gewesen, also damit erzogen worden.

Ich glaube, er denkt eine Ebene höher als potentielle Kursverluste:
Der Wert von BMW und Toyota geht auf real exisiterende Dinge zurück. Der Wert von Google dagegen fast ausschließlich auf die Bewertung Googles durch Spekulanten. Wer als Aktienanalyst also ernsthaft der Meinung ist, dass Google ein hoher Wert innewohnen würde, ohne den Zirkelschluss dabei zu bemerken, der glaubt dann auch an unbegrenztes Wachstum ;)

Das kannst du auch auf Facebook übertragen, die ja eigentlich noch weniger "Wert" hat, aber schon wertvoller angesehen wird als z.B. die Telekom.
Aktienanalysten sollte man echt in einen Beutel stecken und immer draufschlagen. :D
Gibts eigentlich auch mal einen, der Recht hatte oder erklären alle nachher, wieso sie sich geirrt haben. :schief:
 
Die Auswirkungen der McCarthy Ära siehst du heute noch in den USA, gerade in der Politik, denn aktuelle Politiker sind damals Kinder gewesen, also damit erzogen worden.

Die Auswirkungen sehe ich jedesmal, wenn ein deutscher Politiker oder ein Forumsteilnehmer den Ausdruck "Kommunismus" in den Mund nimmt. Die totalitären Methoden waren unter McCarthy zwar besonders ausgeprägt, aber auch in der gesamten westlichen Welt wurde ideologische Prägung über Wissen gestellt - mit dem Ergebniss, dass die Bezeichung eines z.B. BGE als "kommunistisch" nicht etwa eine objektive Einschätzung und Einladung zur Diskussion über möglicherweise bessere Gesellschaftssysteme ist, sondern eine abwertende, ausschließende, keine-weiteren-Kommentare-nötig Verurteilung.

Aktienanalysten sollte man echt in einen Beutel stecken und immer draufschlagen. :D
Gibts eigentlich auch mal einen, der Recht hatte oder erklären alle nachher, wieso sie sich geirrt haben. :schief:

Hängt von deiner Definition von "richtig" ab. Aktienanalysten versuchen den künftigen Marktwert von Aktien einzuschätzen und in den meisten Fällen liegen sie da ziemlich gut. Dass das ganze oft wenig mit der physischen Realität zu tun hat, mag man ihnen vorhalten - aber in einer Welt, in der Geld wortwörtlich alles ist, sind es eher die Aktienanalysten, die der Gesellschaft vorgeben, was "richtig" ist, denn umgekehrt.
(Solange, bis die Natur gegenüber beiden klarstellt, wer eigentlich die Definitionshoheit hat...)
 
Ansichtssache. Im Bereich "sozial" hat es gute Chancen, die Ziele (zeitweilig) besser zu erfüllen. Dass es "Marktwirtschaft" torpediert... - wenn man zwei grundsätzlich wiedersprüchliche Elemente zu einem Begriff zusammenfügt, dann wird man nie etwas finden, dass beide Teile erfüllt. Solange man sich innerhalb dieses Denkrahmens bewegt, sind somit alle Aussagen in sich wiedersprüchlich und es hängt von subjektiven Prioritäten (mehr markt? mehr sozial?) ab, welche man als die absurdeste bezeichnet.

Klar. Sozial ist es. Aber nur dann, wenn man die Finanzierung außer acht lässt.

Sozial und Marktwirtschaft passen übrigens gut zusammen.
Das original Konzept der sozialen Marktwirtschaft nach F. A. Hayek würde ich als sozialer und fairer beschreiben, als alles was davor und danach kam.

Es gibt nicht wenige Leute, die sich für Zitate über Linke schlechter anbieten (McCarthy? Haider?) :ugly:
Aber in dem Fall sollten sich wirklich viele finden, die ins gleiche Horn stoßen - nur Recht haben die deswegen noch lange nicht.

Doch. Haben sie.
Wenn man nicht ein totaler Demagoge ist und alles nur nach Statistiken sichtet.

Die historischen Gegebenheiten für derlei Zitate sind ja gegeben. Oder willst du behaupten, Fidel Castro, Lenin, Stalin, Honecker und Co hätten Marx verstanden?
Lenin hat ja nichtmal den Teil verstanden, in dem Marx Ost-Europa und Asien als prinzipiell zu unterentwickelt (kulturell wie auch in der wirtschaftlichen Entwicklung) umschreibt, um den Kommunismus üerhaupt zu integrieren.

Das einzige wirklich ur-Marxistische Konzept, was all diese Systeme gemeinsam haben, ist das gewaltsame Niederschlagen des "Klassenfeindes" (siehe dazu auch Marx' Kritik an der Pariser Kommune, die ihm zu
"unblutig" war).

Ich hab eher den Eindruck, dass du die Linken nicht verstehst und dass dir das vollkommen egal ist, solange es dir ermöglicht, gegen sie zu flamen. Aber das führt etwas weit vom Thema weg...

Ich flame nicht gegen die linken, aber die linken haben schon einige Teile der Welt in Flammen aufgehen lassen, mit ihren Unverständnis wirtschaftlicher und politischer Theorien und ihrer grausamen Selbstüberschätzung.

Wachstum als Allheilmittel war schon angesprochen. Das Marktwirtschaft funktionieren soll, obwohl nicht alle Betroffenen am Markt teilnehmen können, wäre eines meiner Lieblingsthemen. Das sie gar sozial sein könnte, solange Möglichkeiten und Wohlstand proportional sind, ist sowieso lächerlich.

Genau deswegen gibt es ja alternativen zur Freien Marktwirtschaft.
Du siehst das meiner Meinung nach einfach völlig falsch. Der Begriff "Marktwirtschaft" beschreibt nur den Ablauf auf dem Markt und die Freiheiten, die damit einher gehen. Die soziologischen Voraussetzungen laufen parallel dazu und haben nicht viel mit dem Begriff der Marktwirtschaft zu tun.

Im Grunde ist die Marktwirtschaft also nur das Gegenstück zur Planwirtschaft.
Ein System, in dem Güter frei und möglichst ohne Einschränkungen oder staatliche Eingriffe gehandelt werden dürfen. Eine Wirtschaft also, in der Güter vorallem von privaten Institutionen gehandelt werden, im Gegensatz zur Planwirtschaft, in der alle Güter vom Staat rationiert werden.

Eine soziale Marktwirtschaft, in der zusätzliche Absicherungen (Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, etc.) herrschen, ist dementsprechend immer noch eine Marktwirtschaft.

Ich glaube, er denkt eine Ebene höher als potentielle Kursverluste:
Der Wert von BMW und Toyota geht auf real exisiterende Dinge zurück. Der Wert von Google dagegen fast ausschließlich auf die Bewertung Googles durch Spekulanten. Wer als Aktienanalyst also ernsthaft der Meinung ist, dass Google ein hoher Wert innewohnen würde, ohne den Zirkelschluss dabei zu bemerken, der glaubt dann auch an unbegrenztes Wachstum ;)

In der Theorie richtig, aber gleichermaßen auch falsch.
Während Google nicht über viele "real existierende" Dinge verfügen mag, verfügen sie doch über einige Patente und zeigen eben eine fundamental starke laterale Diversifikation auf. Der Aktienkurs richtet sich schliesslich nicht nur nach Eigentum oder Produktionsmitteln, sondern vorallem auch nach dem innovativen Stellenwert eines Unternehmens. Und während Google mitlerweile nichtmehr weg zu denken ist, sind BMW und Toyota inzwischen -- man muss es leider sagen -- "nur" noch zwei von vielen Automarken.
 
Das original Konzept der sozialen Marktwirtschaft nach F. A. Hayek würde ich als sozialer und fairer beschreiben, als alles was davor und danach kam.

Wo hat der denn was zu sozialer Marktwirtschaft geschrieben? Ist mir als Verfechter des reinen Liberalismus ein Begriff, der jegliche Form staatlicher Lenkung ablehnt.

Die historischen Gegebenheiten für derlei Zitate sind ja gegeben. Oder willst du behaupten, Fidel Castro, Lenin, Stalin, Honecker und Co hätten Marx verstanden?

Nö. Aber weder ich noch die mir bekannten Leute, die sich heute als "links" bezeichnen oder so bezeichnet werden, würden irgend einen dieser Diktatoren/Oligarchen zu sich zählen. Mir wäre auch nicht bekannt, dass diese sich selbst regelmäßig als "links" bezeichnet hätten.

Natürlich steht es bei diesem wachsweichen Begriff jedem frei, ihn anders zu verwenden - aber wenn du mit deiner Verwendung auf Ablehnung und Vorwürfe triffst, solltest du dich nicht wundern. Die Mehrheit wird deine Aussagen über "Linke" eher auf z.B. Künast denn Castro projezieren.

Ich flame nicht gegen die linken, aber die linken haben schon einige Teile der Welt in Flammen aufgehen lassen

S.o.: Die autoritären Arschlöcher, die geschätzt 50% der Top10 der schlimmsten Herrscher des 20. Jhd. ausmachen, werden für gewöhnlich anders bezeichnet und von der Mehrheit der "Linken" abgelehnt.

Du siehst das meiner Meinung nach einfach völlig falsch. Der Begriff "Marktwirtschaft" beschreibt nur den Ablauf auf dem Markt und die Freiheiten, die damit einher gehen. Die soziologischen Voraussetzungen laufen parallel dazu und haben nicht viel mit dem Begriff der Marktwirtschaft zu tun.

Im Grunde ist die Marktwirtschaft also nur das Gegenstück zur Planwirtschaft.
Ein System, in dem Güter frei und möglichst ohne Einschränkungen oder staatliche Eingriffe gehandelt werden dürfen.

Formell richtig, aber aus den Freiheiten resultiert direkt, dass die Marktwirtschaft nicht erweiterbar ist, ohne ihre eigenen Grundelemente zu Opfern. Das Konzept einer Planwirtschaft beinhaltet keine Vorgaben, es lässt sich jeder Art von Plänen kombinieren (utopischen, die funktionieren; nationalistischen, die morden; sozialen, die für soziale Gleichheit sorgen). Ein Markt dagegen wird per Definition nur von seinen Teilnehmern beeinflusst und das in einer Weise, die von außen nicht veränderbar ist, ohne die Freiheit des Marktes aufzuheben. Ein Markt kann demnach nicht "sozial" (oder irgend etwas anderes) gemacht werden und zeitgleich ein Markt mit Freiheiten bleiben. Im Gegenteil: Ein universeller Markt beinhaltet zwangsläufig eine unsoziale Komponente (wer viel hat, hat viele Möglichkeiten, sich noch mehr zu verschaffen). Ein durchgängig soziales System müsste diesen unterbinden und vom Markt bliebe nichts übrig.

Eine soziale Marktwirtschaft, in der zusätzliche Absicherungen (Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, etc.) herrschen, ist dementsprechend immer noch eine Marktwirtschaft.

Eine im Markt integrierte ...versicherung ist nicht sozial, da sie nicht allen in gleicher Weise offensteht und oft gerade denen am wenigsten bietet, die den größten Bedarf haben (siehe private ...versicherungen).
Eine staatliche ...versicherung dagegen ist gar nicht Teil des Marktes, sondern ein geplantes, imho sozialistisches Konzept, dass neben der Marktwirtschaft existiert. Ähnliches gilt für viele weitere Elemente in unserem Staat: Staatliche Bildung, staatliche Infrastrukturmaßnahmen,... erreichen ihre soziale Wirkung gerade deswegen, weil nicht nicht den Gesetzen des Marktes gehorchen. ( und da, wo sich Marktmechanismen entwickeln -siehe Bildung- hat es negative Auswirkungen auf soziale Gerechtigkeit)
Es gibt im Prinzip keinen Unterschied zu z.B. einem über Wirtschaftssteueren finanzierten BGE. Das würde ja auch mit einem Markt kombiniert werden, nur der das Kräfteverhältniss zwischen (freien, assoizialen) Markt und sozialen, geplanten Institutionen würde sich zugunsten der sozialen Komponente verschieben.
Es ergeben sich in einer globalisierten Marktwirtschaft sogar die gleichen Problemen: Der Staat Deutschland ist nur noch ein Marktteilnehmer. Einer, der seine sozialen Institutionen mehr und mehr abschaffen muss, um am Markt nicht unterzugehen und sich deswegen kein BGE leisten kann, ohne sich von diesem Markt abzuschotten. (Ein Alleingang, unabhängig vom Wirtschafts- und Gesellschaftssystem mit inakzeptablen Nachteilen verbunden wäre)

In der Theorie richtig, aber gleichermaßen auch falsch.
Während Google nicht über viele "real existierende" Dinge verfügen mag, verfügen sie doch über einige Patente und zeigen eben eine fundamental starke laterale Diversifikation auf. Der Aktienkurs richtet sich schliesslich nicht nur nach Eigentum oder Produktionsmitteln, sondern vorallem auch nach dem innovativen Stellenwert eines Unternehmens.

Und genau davon rede ich: Der sogenannte ""Wert"" Googles wird nicht davon dominiert, was Google ist/besitzt, sondern davon, was man sich in der Zukunft für Innovationen von Google erhofft. Spekulation auf das Verhalten von Aktienhändlern also, keine realen Werte. Als Gedankenbeispiel kann man sich überlegen, wieviel jemand für eine Google-Aktie zahlen würde, wenn er anschließend verpflichtet wäre, sie für 30 Jahre zu behalten. D.h. wenn seine Gewinnchancen nur von dem operativen Geschäft abhängen und innerhalb des absehbaren Zeitraumes keine Spekulationsgewinne möglich sind.
 
Wo hat der denn was zu sozialer Marktwirtschaft geschrieben? Ist mir als Verfechter des reinen Liberalismus ein Begriff, der jegliche Form staatlicher Lenkung ablehnt.

Genaugenommen hat er mit vielen deutschen Ordoliberalen zusammengearbeitet. Er verschmähte zwar den Begriff soziale Marktwirtschaft, aber forderte demnoch weitreichende Reformen

Ansätze zu dieser Form der "sozialen" Marktwirtschaft findest du übrigens auch im Vorwort zu "The Road to Serfdom".

Im Prinzip geht dem ganzen ein recht christlich, menschliches Denken voraus. Ein Markt, der immer noch frei ist, aber eben auch soziale System wie die Rentenabsicherung eines jeden Arbeitnehmers integriert.

Im Prinzip wäre das Ziel des ganzen gewesen, ein sozial gedankliches Erwachen in der Gesellschaft zu fördern. Eine Gesellschaft, die unabhängig ist, über soziale Absicherungen verfügt und in der private Institutionen einen hohen Stellenwert in der Hilfe sozial Abhängiger einnehmen

Nö. Aber weder ich noch die mir bekannten Leute, die sich heute als "links" bezeichnen oder so bezeichnet werden, würden irgend einen dieser Diktatoren/Oligarchen zu sich zählen. Mir wäre auch nicht bekannt, dass diese sich selbst regelmäßig als "links" bezeichnet hätten.

Natürlich steht es bei diesem wachsweichen Begriff jedem frei, ihn anders zu verwenden - aber wenn du mit deiner Verwendung auf Ablehnung und Vorwürfe triffst, solltest du dich nicht wundern. Die Mehrheit wird deine Aussagen über "Linke" eher auf z.B. Künast denn Castro projezieren.
Also unsere Linke und einige ihrer Mitglieder sind wohl ein gutes Beispiel für linken Totalitarismus.
Ich sag nur ""Die Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen und sie ausprobieren, ob in der Opposition oder in der Regierung". Das und dieser Rosa Luxemburg Verehrungskult klingen für mich sehr nach "zurück zu alten Ufern".

S.o.: Die autoritären Arschlöcher, die geschätzt 50% der Top10 der schlimmsten Herrscher des 20. Jhd. ausmachen, werden für gewöhnlich anders bezeichnet und von der Mehrheit der "Linken" abgelehnt.
Allende wurde von fast jedem linken System unterstützt. Inklusive linken in der BRD und DDR. Die Fabianisten sind auch noch heutzutage sehr respektiert in der sozialistischen Internationalen.

Die "autoritären Arschlöcher" werden aber tatsächlich anders genannt.
Das waren meist rechte Militärjuntas. Die meisten linken Diktaturen waren nämlich nichtmal mehr einfach nur autoritär (wie etwa Ägypten, Pakistan unter Pervez Musharraf oder Chile unter Pinochet) sondern wandten sich gleich totalitären Ideologien zu.

Formell richtig, aber aus den Freiheiten resultiert direkt, dass die Marktwirtschaft nicht erweiterbar ist, ohne ihre eigenen Grundelemente zu Opfern. Das Konzept einer Planwirtschaft beinhaltet keine Vorgaben, es lässt sich jeder Art von Plänen kombinieren (utopischen, die funktionieren; nationalistischen, die morden; sozialen, die für soziale Gleichheit sorgen). Ein Markt dagegen wird per Definition nur von seinen Teilnehmern beeinflusst und das in einer Weise, die von außen nicht veränderbar ist, ohne die Freiheit des Marktes aufzuheben. Ein Markt kann demnach nicht "sozial" (oder irgend etwas anderes) gemacht werden und zeitgleich ein Markt mit Freiheiten bleiben. Im Gegenteil: Ein universeller Markt beinhaltet zwangsläufig eine unsoziale Komponente (wer viel hat, hat viele Möglichkeiten, sich noch mehr zu verschaffen). Ein durchgängig soziales System müsste diesen unterbinden und vom Markt bliebe nichts übrig.
Ist sie definitiv. Das ist weniger eine ökonomische oder politische Frage, als vielmehr eine sozialphilosophische.
Mit dem Umdenken im Volk ändert sich gleichermaßen auch die Lage in der freien Marktwirtschaft.
Deswegen ist es ja auch so wichtig, Qualitätsbewusstsein zu indoktrinieren.

Eine im Markt integrierte ...versicherung ist nicht sozial, da sie nicht allen in gleicher Weise offensteht und oft gerade denen am wenigsten bietet, die den größten Bedarf haben (siehe private ...versicherungen).
Eine staatliche ...versicherung dagegen ist gar nicht Teil des Marktes, sondern ein geplantes, imho sozialistisches Konzept, dass neben der Marktwirtschaft existiert. Ähnliches gilt für viele weitere Elemente in unserem Staat: Staatliche Bildung, staatliche Infrastrukturmaßnahmen,... erreichen ihre soziale Wirkung gerade deswegen, weil nicht nicht den Gesetzen des Marktes gehorchen. ( und da, wo sich Marktmechanismen entwickeln -siehe Bildung- hat es negative Auswirkungen auf soziale Gerechtigkeit)
Es gibt im Prinzip keinen Unterschied zu z.B. einem über Wirtschaftssteueren finanzierten BGE. Das würde ja auch mit einem Markt kombiniert werden, nur der das Kräfteverhältniss zwischen (freien, assoizialen) Markt und sozialen, geplanten Institutionen würde sich zugunsten der sozialen Komponente verschieben.
Es ergeben sich in einer globalisierten Marktwirtschaft sogar die gleichen Problemen: Der Staat Deutschland ist nur noch ein Marktteilnehmer. Einer, der seine sozialen Institutionen mehr und mehr abschaffen muss, um am Markt nicht unterzugehen und sich deswegen kein BGE leisten kann, ohne sich von diesem Markt abzuschotten. (Ein Alleingang, unabhängig vom Wirtschafts- und Gesellschaftssystem mit inakzeptablen Nachteilen verbunden wäre)

Genau darum ging es mir ja vorher. Eben weil sie im Grunde kein Teil des Marktes ist, muss dadurch nicht unbedingt der freie Markt geopfert werden.

Sozialistisch sind solche Absicherungen aber definitiv nicht. Oder willst du behaupten, Bismarck (der Erfinder der modernen Sozialistenverfolgung) war ein Sozialist?

Und genau davon rede ich: Der sogenannte ""Wert"" Googles wird nicht davon dominiert, was Google ist/besitzt, sondern davon, was man sich in der Zukunft für Innovationen von Google erhofft. Spekulation auf das Verhalten von Aktienhändlern also, keine realen Werte. Als Gedankenbeispiel kann man sich überlegen, wieviel jemand für eine Google-Aktie zahlen würde, wenn er anschließend verpflichtet wäre, sie für 30 Jahre zu behalten. D.h. wenn seine Gewinnchancen nur von dem operativen Geschäft abhängen und innerhalb des absehbaren Zeitraumes keine Spekulationsgewinne möglich sind.
Das ist wahrscheinlich eine Geschmacksfrage.
Ich persönlich ziehe Leonardo Da Vinci auch vielen Erbauern aus der selben Epoche vor.

Im Prinzip sind Gedanken und Konzepte auch ein wertvolles Gut. Ada Lovelace und Alan Turing haben auch nie einen physikalischen Computer gebaut oder ein fertiges Produkt geliefert, ihren Denkansätzen ist aber der moderne Computer mit all seiner Software und Programmierlogik zu verdanken. Insofern würde ich ihre Aktien auch über derer IBMs setzen ;)
 
Im Prinzip wäre das Ziel des ganzen gewesen, ein sozial gedankliches Erwachen in der Gesellschaft zu fördern. Eine Gesellschaft, die unabhängig ist, über soziale Absicherungen verfügt und in der private Institutionen einen hohen Stellenwert in der Hilfe sozial Abhängiger einnehmen
Ist sie definitiv. Das ist weniger eine ökonomische oder politische Frage, als vielmehr eine sozialphilosophische.
Mit dem Umdenken im Volk ändert sich gleichermaßen auch die Lage in der freien Marktwirtschaft.
Deswegen ist es ja auch so wichtig, Qualitätsbewusstsein zu indoktrinieren.

Wenn die Grundlage für eine funktionierende "soziale Marktwirtschaft" darin besteht, dass die gesamte Bevölkerung umdenkt und sich selbst einen Moralcodex auferlegt, den sie zu jedem Zeitpunkt beachtet und der den Markt nach sozialen statt finanziellen Kriterien steuert, dann sind die Grundlagen dieser "sozialen Marktwirtschaft" nicht minder utopistisch, als die des Kommunismus. Imho ist das ganze sogar fast identisch zum vollendeten Kommunismus (oder zumindest einer denkbaren Version desselbigen ohne Zentralisation). Die einzigen Unterschiede beständen in der Verwendung von Geld und der positiven Bewertung von Konkurrenzsituationen - beides Faktoren, die die Aufrechterhaltung der sozialen Maßstäbe sogar erschweren, womit ich die persönlich deine Vision einer vollendeten sozialen Marktwirtschaft als noch unrealistischer Ansehe, als die eine vollendeten Kommunismus.
Ein funktionierendes BGE System wirkt dagegen geradezu lächerlich einfach. Das verlangt von den Leuten gerade mal den Ehrgeiz, ein bißchen mehr als das GE haben zu wollen.

Also unsere Linke und einige ihrer Mitglieder sind wohl ein gutes Beispiel für linken Totalitarismus.
Ich sag nur ""Die Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen und sie ausprobieren, ob in der Opposition oder in der Regierung"

Ungeachtet der Idiotie dieses Satzes: Wo bitte schön enthält er einen Bezug zu totalitären Diktaturen ala Stalin&Co?

Sozialistisch sind solche Absicherungen aber definitiv nicht. Oder willst du behaupten, Bismarck (der Erfinder der modernen Sozialistenverfolgung) war ein Sozialist?

Bismarck war vielseitig. Bei der Einführung der Grundversicherungen griff er Forderungen der Sozialisten seiner Zeit auf, um ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Im Prinzip sind Gedanken und Konzepte auch ein wertvolles Gut.

Es geht bei Googles Börsenkurs aber nicht um existierende, bekannte Konzepte.
 
Wenn die Grundlage für eine funktionierende "soziale Marktwirtschaft" darin besteht, dass die gesamte Bevölkerung umdenkt und sich selbst einen Moralcodex auferlegt, den sie zu jedem Zeitpunkt beachtet und der den Markt nach sozialen statt finanziellen Kriterien steuert, dann sind die Grundlagen dieser "sozialen Marktwirtschaft" nicht minder utopistisch, als die des Kommunismus. Imho ist das ganze sogar fast identisch zum vollendeten Kommunismus (oder zumindest einer denkbaren Version desselbigen ohne Zentralisation). Die einzigen Unterschiede beständen in der Verwendung von Geld und der positiven Bewertung von Konkurrenzsituationen - beides Faktoren, die die Aufrechterhaltung der sozialen Maßstäbe sogar erschweren, womit ich die persönlich deine Vision einer vollendeten sozialen Marktwirtschaft als noch unrealistischer Ansehe, als die eine vollendeten Kommunismus.
Ein funktionierendes BGE System wirkt dagegen geradezu lächerlich einfach. Das verlangt von den Leuten gerade mal den Ehrgeiz, ein bißchen mehr als das GE haben zu wollen.

Das ist doch erst recht utopisch.
Also mal ganz ehrlich. Wieviele Menschen in unserer Gesellschaft würden noch arbeiten, wenn sie 1.400€ (war ja imho die Größe, die BGEler im Sinne hatten) quasi geschenkt bekommen würden?

Zumal gerade die Finanzierung des ganzen ja die Utopie ist.
Wenn man das wirklich durch die USt finanzieren will und dann trotzdem noch einen Großteil der Steuern unangetastet lassen müsste, würden viele bei +-0 rauskommen.

Dazu sieht das original Konzept ja sogar vor, jedem deutschen Bürger ab dem 1. Lebensjahr das BGE zukommen zu lassen. Das ist absolut utopisch. Utopischer als jede Form des Kapitalismus oder Kommunismus je sein könnte.

Außerdem bleibt festzuhalten: Wenn diejenigen, die nur BGE beziehen, keine Steuern entrichten müssen (eben so, wie unsere derzeitigen Hartz 4 Bezieher), ist das nicht nur sozial ungerecht, sondern macht die Finanzierung des Systems nur noch schwerer.

Kommunismus, Sozialismus und unsere "Soziale" Marktwirtschaft basieren auf Umverteilung. Was zwar sozial nicht wirklich fair ist, aber zumindest nicht so utopisch, wie blanke "Verteilung" ohne um-

Ungeachtet der Idiotie dieses Satzes: Wo bitte schön enthält er einen Bezug zu totalitären Diktaturen ala Stalin&Co?
Das klingt mir einfach sehr nach dem Gerede der alten Genossen ala Margot Honecker. Außerdem waren die alten Kommunisten immer gerne bereit, gegen die Verfassung zu handeln, solange sie ihre Ziele damit durchsetzen können. Ich dachte eigentlich, dass wenigstens diese Zeiten vorbei wären.

Bismarck war vielseitig. Bei der Einführung der Grundversicherungen griff er Forderungen der Sozialisten seiner Zeit auf, um ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Er setzte sie aber bestimmt nicht so um, wie es die Sozialisten seiner Zeit gerne gehabt hätten.

Es geht bei Googles Börsenkurs aber nicht um existierende, bekannte Konzepte.
Teilweise ja eben schon. Neue Patente tragen auch zum Börsenkurs bei, da Analysten diese als Sicherheiten werten.

Insgesamt bleibt zu sagen, dass der Börsenkurs eben schon irgendwie
representativ für das Wachstum, den Stellenwert und die Zukunftstauglichkeit eines Unternehmens sein sollte
, nicht nach Sachwerten. Die Sachwerte sagen nämlich nicht unbedingt etwas über die Gesundheit eines Unternehmens aus.

Das wäre dann so ähnlich wie mit dem Bruttoinlandsprodukt (GDP), was ja auch nicht besonders aussagekräftig für den realen Reichtum eines Landes ist.
 
Das ist doch erst recht utopisch.

Das streite ich ja nicht ab. Ich sag nur, dass deine Vorschläge noch abwegiger sind ;)

Kommunismus, Sozialismus und unsere "Soziale" Marktwirtschaft basieren auf Umverteilung. Was zwar sozial nicht wirklich fair ist, aber zumindest nicht so utopisch, wie blanke "Verteilung" ohne um-

Kommunismus basiert letztlich nicht auf um-, sondern auf Gleichverteilung. Genauso wie das BGE (nur erweitert auf sämtliche Gesellschaftsschichten. Bzw. es gibt dann ja noch eine). Eine Umverteilung braucht man nur, solange es ein Element gibt, dass für eine sozial ungleiche Verteilung sorgt, die man korrigieren muss. Ein solches Element ist z.B. ein freier Markt bzw. eine Konkurrenz basierte Privatwirtschaft. Im Kommunismus fehlt ein derartiges Element, es bekommen alle gleich viel und eine nachträgliche Umverteilung ist unnötig.

Das klingt mir einfach sehr nach dem Gerede der alten Genossen ala Margot Honecker. Außerdem waren die alten Kommunisten immer gerne bereit, gegen die Verfassung zu handeln, solange sie ihre Ziele damit durchsetzen können.

Meinst du nicht, dass du ein klein bißchen zuviel hineininterpretierst? Es mag auch unter den heutigen Linken ein paar geben, die noch immer Honnecker nachtrauern, aber es gibt auch viele andere und ein derartiger Satz ist einfach nicht zuzuordnen. Wenn Ramsauer vom Autobahnbau spricht, fallen auch Sätze, die in bei Hitler nicht aufgefallen wären. Das lässt aber keine Rückschlüsse über deren politische Nähe zu.

Er setzte sie aber bestimmt nicht so um, wie es die Sozialisten seiner Zeit gerne gehabt hätten.

Hmm - eigentlich schon. Und da er damit tatsächlich einiges an Druck aus der Angelegenheit genommen hat, sahen dass die Leute seiner Zeit wohl ähnlich.

Teilweise ja eben schon. Neue Patente tragen auch zum Börsenkurs bei, da Analysten diese als Sicherheiten werten.

Insgesamt bleibt zu sagen, dass der Börsenkurs eben schon irgendwie
representativ für das Wachstum, den Stellenwert und die Zukunftstauglichkeit eines Unternehmens sein sollte
, nicht nach Sachwerten. Die Sachwerte sagen nämlich nicht unbedingt etwas über die Gesundheit eines Unternehmens aus.

Ich glaube, hier meinte auch niemand nur reine Sachwerte. Know-How zählt genauso. Was aber beim Börsenkursen von IT-Unternehmen und insbesondere Online-Konzernen wie Google ganz entscheidenden Einfluss hat, dass ist nicht der Stellenwert, sondern eben nur zukünftiges Wachstum und erwartete Zukunftstauglichkeit. Und das hat nichts mehr mit heute existierenden Werten zu tun, wie sie Anteilsscheine eigentlich repräsentieren sollten. Das ist reine Spekulation.
 
Kommunismus basiert letztlich nicht auf um-, sondern auf Gleichverteilung. Genauso wie das BGE (nur erweitert auf sämtliche Gesellschaftsschichten. Bzw. es gibt dann ja noch eine). Eine Umverteilung braucht man nur, solange es ein Element gibt, dass für eine sozial ungleiche Verteilung sorgt, die man korrigieren muss. Ein solches Element ist z.B. ein freier Markt bzw. eine Konkurrenz basierte Privatwirtschaft. Im Kommunismus fehlt ein derartiges Element, es bekommen alle gleich viel und eine nachträgliche Umverteilung ist unnötig.

Im finalen Stadium schon. Aber erstmal muss es ja umverteilt werden. Denn letztlich ist es ja so, dass die reichen ärmer werden, nicht dass die armen deutlich reicher werden.

Meinst du nicht, dass du ein klein bißchen zuviel hineininterpretierst? Es mag auch unter den heutigen Linken ein paar geben, die noch immer Honnecker nachtrauern, aber es gibt auch viele andere und ein derartiger Satz ist einfach nicht zuzuordnen. Wenn Ramsauer vom Autobahnbau spricht, fallen auch Sätze, die in bei Hitler nicht aufgefallen wären. Das lässt aber keine Rückschlüsse über deren politische Nähe zu.

Nein. Denke ich nicht.
Während bei der SPD über die letzten Jahrzehnte eine deutliche Wandlung stattgefunden hat, höre ich die linke zwar selbst von Änderungen reden, sehe aber immer noch die selben Altgenossen, die es auch schon in der DDR soweit gebracht haben.

Hmm - eigentlich schon. Und da er damit tatsächlich einiges an Druck aus der Angelegenheit genommen hat, sahen dass die Leute seiner Zeit wohl ähnlich.

Also wenn ich mir da so das Gothaer Programm aus der Zeit ansehe, unterscheidet sich das aber deutlich von dem, was die damalige SAP (Vorgänger der SPD) gepredigt hat.

Alleine schon, weil die SAP Lohnarbeit abschaffen wollte, Enteignungen im Programm hatte und höchstwahrscheinlich auch die Sozialversicherung nicht so geregelt hätte, wie Bismarck (Betrag zur Hälfte vom Arbeitgeber und zur Hälfte vom Arbeitnehmer übernommen) es letztlich durchsetzte.
Ich gehe stark davon aus, dass unter der SAP die Versicherungen direkt von Steuern abgegangen wären.

Ich glaube, hier meinte auch niemand nur reine Sachwerte. Know-How zählt genauso. Was aber beim Börsenkursen von IT-Unternehmen und insbesondere Online-Konzernen wie Google ganz entscheidenden Einfluss hat, dass ist nicht der Stellenwert, sondern eben nur zukünftiges Wachstum und erwartete Zukunftstauglichkeit. Und das hat nichts mehr mit heute existierenden Werten zu tun, wie sie Anteilsscheine eigentlich repräsentieren sollten. Das ist reine Spekulation.


Naja. Aber der Stellenwert spielt ja in das erwartete Wachstum und die erwartete Zukunftstauglichkeit hinein.
Das heutige Commodore wäre wohl deutlich niedriger eingestuft, wäre es in der selben Position wie Google ;)

Aber gut. Lassen wir das. Ich bin da sowieso etwas anders.
Ich spekuliere ziemlich gerne. Wenn auch eher mit realen Werten :)
 
Im finalen Stadium schon. Aber erstmal muss es ja umverteilt werden. Denn letztlich ist es ja so, dass die reichen ärmer werden, nicht dass die armen deutlich reicher werden.

Du verdrehst schon wieder Weg und Ziel. Kommunismus ist das letztere und er basiert somit nicht auf Umverteilung, wie eine soziale Marktwirtschaft. Dass, ausgehend von einem nicht-kommunistischen Zustand, eine Veränderung nötig ist, ist nicht Bestandteil des späteren Gesellschafts/Wirtschaftsmodell.

Nein. Denke ich nicht.
Während bei der SPD über die letzten Jahrzehnte eine deutliche Wandlung stattgefunden hat, höre ich die linke zwar selbst von Änderungen reden, sehe aber immer noch die selben Altgenossen, die es auch schon in der DDR soweit gebracht haben.

Kanns sein, dass du dich rauszureden möchtest?
Du hast mal mit "Linke" im Sinne von "Leute, die Marx vertreten" angefangen, dann waren "Linke" alle, die sich selbst als Vertreter des Kommunismus oder Sozialismus bezeichneten (unabhängig ihrer Handlungen) und jetzt sind "Linke" die medienwirksamen Mitglieder einer bestimmten Partei.
Eine sinnvolle Diskussion ist so unmöglich und eine Kombination des Begriffs "links" mit irgend einer abwertenden Meinung solltest du in Zukunft besser vermeiden. Denn offensichtlich kann sich da aus deinem Mund jeder zweite angesprochen und im Zuge dessen beleidigt fühlen.

Alleine schon, weil die SAP Lohnarbeit abschaffen wollte, Enteignungen im Programm hatte

Niemand hat gesagt, dass er den Sozialismus umgesetzt hat. Ich habe nur gesagt, dass die Dinge, die er im Rahmen der Grundversicherungen umgesetzt hat, sozialistische Forderungen waren.

und höchstwahrscheinlich auch die Sozialversicherung nicht so geregelt hätte, wie Bismarck (Betrag zur Hälfte vom Arbeitgeber und zur Hälfte vom Arbeitnehmer übernommen) es letztlich durchsetzte.
Ich gehe stark davon aus, dass unter der SAP die Versicherungen direkt von Steuern abgegangen wären.

Ob man die Gewinne der Firmen über Sozialababgaben oder Steuern oder Zölle oder Enteignungen oder ... unter staatliche Kontrolle bringt, macht keinen Unterschied bezüglich des Grundkonzeptes "Rückführung von Gewinnen an Arbeitnehmer in Form von Absicherung durch den Staat". Ein BGE hört ja auch nicht auf, ein BGE zu sein, nur weil man es aus z.B. einer Börsen- oder Energie- statt einer Umsatzsteuer finanziert.

Naja. Aber der Stellenwert spielt ja in das erwartete Wachstum und die erwartete Zukunftstauglichkeit hinein.

Eben. Und bei Börsenspekulationen läufts umgekehrt: Zukunftserwartungen spielen in etwas hinein, dass man dann "Wert" nennt.
 
Ich denke da nur an den Ausländerzutrom, der dann kommt. Alle die nicht arbeiten oder aus Ihrem Land keine Unterstüzung erhalten, kommen alle her und bekommen Geld fürs nichtstun.

Heute ist es nicht mehr so wie früher, wo unsere "Nachbarn" zum arbeiten hier eingewandert sind.
 
Du verdrehst schon wieder Weg und Ziel. Kommunismus ist das letztere und er basiert somit nicht auf Umverteilung, wie eine soziale Marktwirtschaft. Dass, ausgehend von einem nicht-kommunistischen Zustand, eine Veränderung nötig ist, ist nicht Bestandteil des späteren Gesellschafts/Wirtschaftsmodell.

Nein. ich verdrehe sicherlich nicht Weg und Ziel.
Nur kann man die Endform der Diktatur des Proletariats schon als frühen Kommunismus beschreiben. Unabhängig davon, dass dann immer noch umverteilt werden muss.

Kanns sein, dass du dich rauszureden möchtest?
Du hast mal mit "Linke" im Sinne von "Leute, die Marx vertreten" angefangen, dann waren "Linke" alle, die sich selbst als Vertreter des Kommunismus oder Sozialismus bezeichneten (unabhängig ihrer Handlungen) und jetzt sind "Linke" die medienwirksamen Mitglieder einer bestimmten Partei.
Eine sinnvolle Diskussion ist so unmöglich und eine Kombination des Begriffs "links" mit irgend einer abwertenden Meinung solltest du in Zukunft besser vermeiden. Denn offensichtlich kann sich da aus deinem Mund jeder zweite angesprochen und im Zuge dessen beleidigt fühlen.
Ich versuche nicht, mich rauszureden. Nur ging es ja im Prinzip um das, was Vertreter der deutschen Linken gesagt haben. Du selbst hast ja auch die ganze Zeit "die Linke(n)" (mit großen L) geschrieben.

Niemand hat gesagt, dass er den Sozialismus umgesetzt hat. Ich habe nur gesagt, dass die Dinge, die er im Rahmen der Grundversicherungen umgesetzt hat, sozialistische Forderungen waren.
Ja. Aber die Frage ist eben, inwiefern es noch sozialistische Forderungen waren, die da umgesetzt wurden. Das Ziel war ja vielleicht irgendwo vergleichbar, aber der Weg dorthin eben nicht.

Es macht eben schon einen gewissen Unterschied, ob man Sozialversicherungen durch Eigeneinlagen der Arbeiter und Arbeitgeber finanziert, oder durch Enteignungen und eine Zerstörung des Status Quo (Ante).

Ob man die Gewinne der Firmen über Sozialababgaben oder Steuern oder Zölle oder Enteignungen oder ... unter staatliche Kontrolle bringt, macht keinen Unterschied bezüglich des Grundkonzeptes "Rückführung von Gewinnen an Arbeitnehmer in Form von Absicherung durch den Staat". Ein BGE hört ja auch nicht auf, ein BGE zu sein, nur weil man es aus z.B. einer Börsen- oder Energie- statt einer Umsatzsteuer finanziert.
Natürlich macht es einen Unterschied. Einen bedeutenden sogar.
Nicht nur der Weg ändert sich, auch das letztliche Ergebnis ist entscheidend anders.

Eben. Und bei Börsenspekulationen läufts umgekehrt: Zukunftserwartungen spielen in etwas hinein, dass man dann "Wert" nennt.
Was meiner Meinung nach eben auch völlig korrekt ist.
Aber lassen wir das.

Ich denke da nur an den Ausländerzutrom, der dann kommt. Alle die nicht arbeiten oder aus Ihrem Land keine Unterstüzung erhalten, kommen alle her und bekommen Geld fürs nichtstun.

Heute ist es nicht mehr so wie früher, wo unsere "Nachbarn" zum arbeiten hier eingewandert sind.

Ditto.

Insbesondere die Spanier sehe ich dann hier nach Deutschland "fliehen".

Vorallem ist es einfach logistischer Schwachsinn. Will man es durch die USt finanzieren, so müsste man die USt parallel zur Geburten-, Sterbe- und Einwanderungsrate anpassen. Ein unnötiger Aufwand für wenig bis garkeinen Mehrwert.
Dies kombiniert mit der CDU/CSU Familienpolitik und den Verlangen nach mehr Geburten und die Forderung der Wirtschaft nach ausländischen "Fachkräften", ist eine absolut zerstörerische Mischung
 
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Grundeinkommen, mmhhh.
Ich würde es begrüßen, das die Ost-, Westlöhne über 20 Jahre nach der Einheit angeglichen werden. Wir zahlen ja auch die selben Steuern.
Außerdem sollte der Soli wegfallen oder alle zahlen ihn. Dann sollter aber umbenannt werden. In Banken oder EU Länderrettungssteuer.
 
Den Soli zahlen seit vielen Jahren schon alle.

Jup. Das ist ja der "Witz" an der Sache. Vom Namen her könnte man fast denken, es ginge dabei um die Solidarität zwischen Ost und West. Wenn man sich dann aber mal die Infrastruktur im Osten ansieht, wird schnell klar, dass es wohl eher die Solidarität zwischen Gesamt-deutschem Bürger und Politikern (bzw. deren Geldbörse) ausdrücken soll. ;)

Was Ost und West angeht, läuft aber sowieso so einiges schief.
Verglichen mit den Lebenshaltungskosten im reichen Süd-Westen, sind die Kosten im Osten eine ziemliche Frechheit.

Habe mal Dresden mit Stuttgart verglichen (schon in beiden Städten gelebt und das ziemlich zeitnah) und dabei festgestellt, dass viele Produkte, beispielsweise im REWE oder Real, in Dresden 1-2 Euro teurer sind als in Stuttgart.

Die Mieten sind auch ziemlich hoch und die beiden Energieanbieter, die ich testen konnte, haben dazu auch noch Unsummen verlangt.

Fazit: Im Osten haben Politik und Wirtschaft vollends versagt. Das ist eigentlich garnicht mehr umkehrbar.
 
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