Bedingungsloses Grundeinkommen - Modelle - Auswirkungen - Pro - Kontra

[frEnzy]

Ich weiß, es gibt bereits ein Thema zum Grundeinkommen aber ich eröffne trotzdem mal ein neues, denn ich möchte gern mit euch die verschiedenen Modelle, ihre Auswirkungen auf die Gesellschaft und die Wirtschaft sowie die ganzen Pro- und Kontraargumente diskutieren. Schon seit längerem ärgert es mich nämlich, dass bei vielen Diskussionen, die ich zu dem Thema mitbekommen habe, oft nur über die direkten und kurzfristigen Änderungen geredet worden ist, die Langzeiteinflüsse aber stehts außen vor gelassen worden sind. Darum hier erstmal ein paar Basics (Quelle: Frei übernommen von www.grundeinkommen.de )

Das Problem
Die Produktivitätssteigerungen seit Beginn der industriellen Revolution haben sich im 20. und zu Beginn des 21. Jahrhunderts ständig fortgesetzt, was zu leistungsfähigeren Volkswirtschaften und zu einem höheren Lebensstandard ihrer Bevölkerungen geführt hat. Die Produktivität, die in Gesellschaften materieller Unterversorgung zunehmenden Wohlstand brachte, führt in Volkswirtschaften mit gesättigten Märkten dazu, dass der Einsatz von Arbeitskraft in vielen Bereichen immer überflüssiger wird.


Das bedeutet:

• einerseits gesellschaftlichen Reichtum und Überfluss sowie die Möglichkeit, Wohlstand für alle zu schaffen,
• andererseits strukturelle Arbeitslosigkeit.

Gesellschaften mit hochproduktiven Volkswirtschaften haben noch nicht gelernt, damit umzugehen. Sie beklagen deshalb, dass Arbeitsplätze wegrationalisiert werden.

Die Idee
Das bedingungslose Grundeinkommen bezeichnet eine gesellschaftspolitische und wirtschaftspolitische Idee, nach der jede Bürgerin, jeder Bürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine bedingungslose monetäre Grundversorgung durch das politische Gemeinwesen haben soll. Das bedingungslose Grundeinkommen soll ein Menschenrecht sein.


Es soll:

• die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
• einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
• ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden,
• keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.

Das Grundeinkommen stellt somit eine Form von Mindesteinkommenssicherung dar, die sich von den zur Zeit in fast allen Industrienationen existierenden Systemen der Grundsicherung wesentlich unterscheidet. Das Grundeinkommen wird erstens an Individuen anstelle von Haushalten gezahlt, zweitens steht es jedem Individuum unabhängig von sonstigen Einkommen zu, und drittens wird es gezahlt, ohne dass Arbeitsleistung oder Arbeitsbereitschaft verlangt wird.

Fragen



Bei dem Gedanken an ein bedingungsloses Grundeinkommen stellen sich natürlich sofort ein paar grundlegende Fragen. Ein paar davon führe ich hier schon mal als Anregung auf. Weitere werden bestimmt in der folgenden Diskussion noch aufkommen.

• Wie hoch müsste das Grundeinkommen sein?
• Wie würde es finanziert werden?
• Welche Auswirkungen hätte es auf die Wirtschaft?
• Welche Auswirkungen hätte es auf die Gesellschaft?
• Wer würde alles das Grundeinkommen bekommen?

Dies und weiteres soll nun im Folgenden diskutiert werden

 

[Herbboy]

Erstmal ist die Frage, wo denn der Unterschied zwischen "Grundeinkommen" und "Hartz IV" sein soll. Soll das einfach nur das gleiche sein, nur mehr Geld und mit nem neuen Namen UND dass jeder es bekommt, auch wer einen normalen, gut bezahlten Job hat? So versteh ich das nämlich...

Völlig klar ist: wenn man das finanzieren will auf einem Niveau spürbar höher als HartzIV, dann muss das natürlich im Schnitt jeder Steuerzahler letztenendes soviel mehr Steuern bezahlen, dass das Grundeinkommen dabei rumkommt, und im Endeffekt, weil natürlich bei weitem nicht jeder genug verdient, um allein sagen wir mal 1000€ ZUSÄTZLICH an steuern zu bezahlen, sind es die "beserverdienenden", die dann umsomehr zahlen müssen. De müssen ihr eigenes Grundeinkommen finanzieren PLUS die Grundeinkommen von Leuten, die nicht genug verdienen, um allein 1000€ zusätzlich an Steuern zu zahlen.

Meines Erachtens kann das nicht gutgehen, und wenn JEDER mehr als "vorher" hat, dann wird das ganze eh nur zu einer schnelleren Inflation führen, irgendwann werden die 1000€ dann nicht mehr wert sein als jetzt der HartzIV-Satz, und dann sind wir genau da, wo wir vorher waren...



Was auch dazukommt: Leute mit kleineren Jobs würden ggf. noch schlechter bezahlt werden, weil sie ja ein rel. hohes Einkommen vom Staat so oder so bekommen, des weiteren steigt der Anreiz, NICHT arbeiten zu gehen. Viele gehen arbeiten und bekommen nicht viel mehr als HartzIV, aber ersten bekommen sie dann eben doch ETWAS mehr und zweitens fühlt es sich für die allermeisten auch besser an, zu arbeiten. Wenn nun aber ein Grundeinkommen da ist, welches deutlich höher ist, dann werden sicherlich einige dieser Leute es dann doch nicht mehr einsehen, zu arbeiten - vor allem wenn das Geld dann locker reicht, um 2-3 mal im Monat essen zu gehen, mal ins Kino. am Wochende in ne Kneipe, für ein Auto reicht es auch noch usw. usw.


M.E. ist es schon völlig o.k, dass man ohne Arbeit grad genug hat, um zu leben und auch ab und an mal wegzugehen - das ist kein supertolles Leben, aber wenn es viel mehr Geld geben würde fürs "Nichtstun", würden IMHO einfach zu viele Leute ganz bewußt nicht arbeiten gehen, die es normalerweise könnten.

 

[rabe08]

Die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens halte ich für gut. Neben den von Dir genannten Gründen spricht dafür:

- Milliardeneinsparungen beim Staat, da Hartz4/Sozialhilfe/Arbeitslosengeld nicht mehr anfallen und auch nicht mehr verwaltet werden müssen. Da ließen sich mittelfristig gaaaaaaaaaaaaaanz vorsichtig geschätz 200.000 Stellen einsparen, wenn wir jede Stelle inkl. Raumkosten etc.pp. mit 40.000 € pA ansetzen, sind das 8 Mrd. € pro Jahr! Ich halte 200.000 Stellen und 40k€ pA für sehr sehr vorsichtig geschätzt.


Dagegen spricht: Alle Ideen, die ich bis jetzt dazu gehört habe, basieren auf einer massiven Anhebung der Umsatzsteuer. Ich habe Zahlen von 30 - 40 % gehört. Zum einen ist die USt eine reine Endverbrauchersteuer, Firmen wären also außen vor bei der Finanzierung, zum anderen trifft eine Erhöhung der USt immer die am härtesten, die nicht so viel Einkommen zur Verfügung haben. Wer gerade soviel hat, das er, wenn auch nicht schlecht, gerade so über die Runden kommt, dem tut eine Preiserhöhung von 20% durch massives Anheben der USt richtig weh. Gerade dadurch werden die vom unteren Rand der Mittelschicht in die Armut abrutschen. Die, die noch weniger haben, sowieso.

Ganz grundsätzlich spricht dagegen: Wenn wir davon ausgehen, dass alle Menschen gut sind und sich dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen, kann es klappen. Meine Befürchtung ist aber, das zu viele Mitmenschen das etwas anders sehen, das System ausnutzen und überstrapazieren. Unsere Generation wird leider noch erleben, dass ALLE Solidarsysteme (Rente, Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Arbeitslosenversicherung) aufgrund des demographischen Wandels nicht mehr haltbar sind. Warum soll es da einem neuen Solidarsystem besser ergehen?

 

[Gast20141208]

- Milliardeneinsparungen beim Staat, da Hartz4/Sozialhilfe/Arbeitslosengeld nicht mehr anfallen und auch nicht mehr verwaltet werden müssen.

Richtig, weil es dann Grundeinkommen heißt.

 

[Bärenmarke]

Ich sehe das genauso wie Herbboy

Allein schon die Finanzierung von dem Gedanken bedingsloses Grundgehalt, halte ich für nicht durchfürbar.

mfg

Bärenmarke

 

[Herbboy]

Milliardeneinsparungen beim Staat, da Hartz4/Sozialhilfe/Arbeitslosengeld nicht mehr anfallen und auch nicht mehr verwaltet werden müssen. Da ließen sich mittelfristig gaaaaaaaaaaaaaanz vorsichtig geschätz 200.000 Stellen einsparen, wenn wir jede Stelle inkl. Raumkosten etc.pp. mit 40.000 € pA ansetzen, sind das 8 Mrd. € pro Jahr! Ich halte 200.000 Stellen und 40k€ pA für sehr sehr vorsichtig geschätzt.

Naja, das kann man so einfach nun auch nicht berechnen...

Erstens wirst Du trotzdem Sozialfälle haben, zB kranke, plflegebedürftige ältere oder behinderte Menschen, die einfach mehr Geld benötigen als die Grundsicherung, nur um zu existieren. Du kannst die Verwaltung dieser Leute zwar auch über andere staatlichen Stellen machen, aber die reine Arbeitszeit, die zur Verwaltung nötig ist, bleibt bestehen. Desweiteren wirst Du auch Leute haben, die trotz des Einkommens aus irgendwelchen Gründen nicht zurechtkommen, sei es durch Schulden, oder weil deren Selbstständigkeit nicht so recht funktioniert bzw. es ne Weile dauert usw usw usw. Natürlich: es werden weniger Leute als bei Hartz4 sein, denen die Grundsicherung nicht reicht, aber es wird sicher nicht immens viel weniger Verwaltung.

Und das Arbeitslosengeld: warum fällt das weg? Das ist ja nicht zuletzt dafür da, dass man wenigstens für ein Jahr bei Arbeitslosigkeit nicht weit abfällt von seinem Lebensstandard. Wenn einer vorher 5000€ im Monat hatte, will der natürlich dann auch ne Weile nicht VIEL weniger Geld haben.

Außerdem brauchst Du auch eine Verwaltung, die das Grundeinkommen verwaltet. Da musst Du auch prüfen, ob jeder Bezieher wirklich berechtigt ist. Ich weiß ja auch nicht, wie genau das gemacht werden soll: soll JEDE Person, vom Neugeborenen ( Gefahr: auch wenn man kaum glauben mag, aber es gibt Leute, die für ein paar Hundert € mehr pro Monat ein Kind in die Welt setzen würden...) bis zum Greis, dieses Einkommen bekommen? Soll die Höhe dann auch davon abhängig sein davon, ob man zusammenlebt, Kinder hat oder single ist usw. ? Man muss auch bedenken, dass vor allem bei Zuwanderern aus dem Ausland genauestens und ggf. wiederholt geprüft werden muss, ob und wieviele der angemeldeten Leute über welchen Zeitraum wirklich berechtigt wären, dieses Grundeinkommen zu beziehen.

Da gibt es also auch ne Menge zu verwalten, das reicht nicht, dass Du dich da einmal anmeldest und dann das Geld für immer und wenig überwiesen bekommst...


Und auch wenn das ganze dann doch aus "Kostensicht" sich lohnt: es müssten dann trotzdem noch die mittleren und höheren Einkommen deutlich mehr bezahlen als zuvor. Einfach nur die MWSt entsprechend erhöhen hilft den "Armen" dann wiederum nicht sonderlich viel, da dann zB eine Sicherung von 800€ im Grunde effektiv "nur" eine HartzVI-Erhöhung auf 600€ wären...

 

[JePe]

Wie würde es finanziert werden?

Alle bisherigen, halbwegs nachvollziehbar berechneten Modelle gehen von einer Konsumsteuer von bis zu 100 Prozent aus. Oder einfacher ausgedrueckt - ein VW POLO, der heute noch €15.000 kostet, kostet dann €30.000. So ein Modell wuerde gleich mehrere Verwerfungen schaffen:

1. Die Lebenssituation der Empfaenger eines BGEs wuerde sich objektiv kaum verbessern - eher verschlechtern, weil sie zwar ein sicheres Einkommen haetten, das aber durch seine de-facto-inflationaere Finanzierung sehr viel weniger wert waere.

1a. Im "worst case" fuehrt das zu einer nachlassenden Binnennachfrage nach bestimmten Erzeugnissen, damit zu einer schrumpfenden Wirtschaft und schlussendlich zu weniger Nachfrage nach Arbeitskraft und entsprechend mehr reinen Empfaengern des BGEs. Also eine Abwaertsspirale.

1b. Eine Entwicklung wie in 1a wuerde das BGE verteuern oder zu einer Reduzierung seiner Hoehe fuehren. Seine weitere Verteuerung koennte dazu fuehren, dass diejenigen "bestraft" werden, die arbeiten - weil deren Einkommen kaum analog zur Steuerlast steigen wuerden und die Kaufkraft damit sinken wuerde. Eine Reduzierung seiner Hoehe wuerde hingegen die Tendenz aus 1a verstaerken.

2. Die Schattenwirtschaft (a. k. a. Schwarzarbeit) duerfte nochmals zunehmen - weil der Handwerkereinsatz ploetzlich nicht mehr €250,- kosten wuerde, sondern €500,- ... oder eben bloss €300,-. Ohne Quittung und damit am Fiskus vorbei, versteht sich.

Damit sind die meisten anderen Fragen eigentlich schon obsolet. Zumal die wichtigste fehlt: ist so etwas in einem Land wie der Bundesrepublik, mitten in Europa gelegen und Mitglied u. a. der EU, ueberhaupt machbar? Die Antwort ist ziemlich simpel: Nein, natuerlich nicht. Weil es entweder zeitgleich und in kaufkraftbereinigt gleicher Hoehe in der gesamten EU eingefuehrt werden und diese ihre Aussengrenzen, jedenfalls gegen Zustrom, hermetisch schliessen muesste oder wegen der in der EU herrschenden Freizuegigkeit es schon bald einen nicht zu schulternden Zustrom von BGE-Empfaengern nach Deutschland geben wuerde. Schon heute findet eine nachweisbare Zuwanderung in die sozialen Transfersysteme der Bundesrepublik statt, die sich dann noch multiplizieren duerfte. Und Volkswirtschaften wie die griechische, spanische oder portugiesische scheinen mir nicht in der Verfassung zu sein, ein BGE zu (er)tragen.

Ueber die "perspektivischen Chancen" eines BGEs zu schwadronieren und dabei seine laestigen unmittelbaren Auswirkungen auszublenden, mag unterhaltsam sein. Natuerlich waere ein BGE mit all seinen Vorzuegen, aber ohne Nachteile schoen. Es waere auch schoen wenn mein Auto im Regen nicht nass wuerde. Ex-Kanzler Schroeder hat das mal sehr treffend als den Unterschied zwischen dem "wuenschbaren" und dem "machbaren" bezeichnet.

 

[rabe08]

Naja, das kann man so einfach nun auch nicht berechnen...

Erstens wirst Du trotzdem Sozialfälle haben, zB kranke, plflegebedürftige ältere oder behinderte Menschen, die einfach mehr Geld benötigen als die Grundsicherung, nur um zu existieren. Du kannst die Verwaltung dieser Leute zwar auch über andere staatlichen Stellen machen, aber die reine Arbeitszeit, die zur Verwaltung nötig ist, bleibt bestehen. Desweiteren wirst Du auch Leute haben, die trotz des Einkommens aus irgendwelchen Gründen nicht zurechtkommen, sei es durch Schulden, oder weil deren Selbstständigkeit nicht so recht funktioniert bzw. es ne Weile dauert usw usw usw. Natürlich: es werden weniger Leute als bei Hartz4 sein, denen die Grundsicherung nicht reicht, aber es wird sicher nicht immens viel weniger Verwaltung.

Und das Arbeitslosengeld: warum fällt das weg? Das ist ja nicht zuletzt dafür da, dass man wenigstens für ein Jahr bei Arbeitslosigkeit nicht weit abfällt von seinem Lebensstandard. Wenn einer vorher 5000€ im Monat hatte, will der natürlich dann auch ne Weile nicht VIEL weniger Geld haben.

Außerdem brauchst Du auch eine Verwaltung, die das Grundeinkommen verwaltet. Da musst Du auch prüfen, ob jeder Bezieher wirklich berechtigt ist. Ich weiß ja auch nicht, wie genau das gemacht werden soll: soll JEDE Person, vom Neugeborenen ( Gefahr: auch wenn man kaum glauben mag, aber es gibt Leute, die für ein paar Hundert € mehr pro Monat ein Kind in die Welt setzen würden...) bis zum Greis, dieses Einkommen bekommen? Soll die Höhe dann auch davon abhängig sein davon, ob man zusammenlebt, Kinder hat oder single ist usw. ? Man muss auch bedenken, dass vor allem bei Zuwanderern aus dem Ausland genauestens und ggf. wiederholt geprüft werden muss, ob und wieviele der angemeldeten Leute über welchen Zeitraum wirklich berechtigt wären, dieses Grundeinkommen zu beziehen.

Da gibt es also auch ne Menge zu verwalten, das reicht nicht, dass Du dich da einmal anmeldest und dann das Geld für immer und wenig überwiesen bekommst...


Und auch wenn das ganze dann doch aus "Kostensicht" sich lohnt: es müssten dann trotzdem noch die mittleren und höheren Einkommen deutlich mehr bezahlen als zuvor. Einfach nur die MWSt entsprechend erhöhen hilft den "Armen" dann wiederum nicht sonderlich viel, da dann zB eine Sicherung von 800€ im Grunde effektiv "nur" eine HartzVI-Erhöhung auf 600€ wären...

Doch, genau das ist die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens:

- Jeder bekommt es, egal ob 2 Monate oder 80 Jahre alt. Je nachdem von wem die Idee kommt, gibt es noch verschiedene Modelle, z.B. 0-6 Jahre 60% usw. Der Verwaltungsaufwand ist jedoch minimal.
- Die Familiensituation spielt keine Rolle, da es jeder bekommt
- Es ist Ersatz für fast alle anderen staatlichen Transferleistungen, diese fallen dann ersatzlos weg.
- für Kranke und Pflegefälle ist die Krankenversicherung und die Pflegeversicherung zuständig.
- Arbeitslosigkeit: Tja, wenn Du 5000€ im Monat verdienst geh bitte nicht davon aus, dass Du annährend soviel Geld als Arbeitslosengeld bekommst. Da ist eine ganz schön große Lücke...

Die Idee ist ganz einfach:

Über den Staat wird jeder Bürger abgesichert. Jeder kriegt das BEDINGUNGSLOSE Grundeinkommen, egal ob er noch 10 Mietshäuser im Frankfurter Westend hat oder ob er 10.000 Miese bei der Bank hat. Dafür fallen andere Absicherungssysteme ERSATZLOS weg.

Wenn Du überlegst: alles, was in die Arbeitslosenversicherung, in die Rentenversicherung, inkl. Steuerzuschüsse, das waren im letzten Jahr alleine 80 Mrd. Euro für die Rente, zzgl. drastischer Erhöhung der USt, gegangen ist ab ins bedingungslose Grundeinkommen. Da kommt ein gigantischer Betrag zusammen. Wuppbar wäre das.

Wer dann mehr möchte als diese Basissicherung, egal ob für Arbeitslosigkeit, Rente oder Erziehungszeiten, muß das selbst absichern.

Die Gesetzgebung kann auch nie eine Einzelfallgesetzgebung sein sondern steckt den Rahmen ab. Wer jetzt Schulden hat oder damit nicht klar kommt, hat - genau wie heute - Pech gehabt. Jeden kann man nicht absichern.

Wie ich aber in meinem ersten Post zu diesem Thema geschrieben habe, ich halte die Idee für gut. Die Umsetzung würde aber daran scheitern, dass der Mensch an sich egoistisch ist und seine Ansprüche nicht am Wohle aller orientiert.

 

[Bärenmarke]

Wie ich aber in meinem ersten Post zu diesem Thema geschrieben habe, ich halte die Idee für gut. Die Umsetzung würde aber daran scheitern, dass der Mensch an sich egoistisch ist und seine Ansprüche nicht am Wohle aller orientiert.

Das scheitert allein schon an der Umsetzung bzw. ihrer Finanzierung.

Bei 80 Mio Menschen in Deutschland, würde das 80 Milliarden im Monat kosten, wenn jeder Mensch 1000 Euro bekommen würde.

Das sind aufs Jahr gerechnet fast eine Billion, nur für das Bedingslose Grundgehalt.... mit den anderen Staatsausgaben, wäre man dann gut bei 1,2 Billionen im Jahr.
Woher das Geld nehmen, wenn nicht stehlen.... frage ich dich da?

Meiner Meinung nach ist das schönes Wunschdenken von einigen mehr nicht...

mfg

Bärenmarke

 

[ruyven_macaran]

Meines Erachtens kann das nicht gutgehen, und wenn JEDER mehr als "vorher" hat, dann wird das ganze eh nur zu einer schnelleren Inflation führen, irgendwann werden die 1000€ dann nicht mehr wert sein als jetzt der HartzIV-Satz, und dann sind wir genau da, wo wir vorher waren...

Ein gewisser Nivellierungseffekt würde eintreten:
Nehmen wir an, der heutige HartzIVer bekommt im Schnitt 500€ an Leistungen (kinder, Lebensgemeinschaften, etc. mit eingerechnet. Vermutlich trotzdem eher niedrig angesetzt, aber gut zum rechnen). Dann hat jemand, der 10.000€ im Monat verdient, das 20 fache.
In Zukunft hätter er 11.000€, damit aber nur das 11 fache des Ärmsten. Die Schere zwischen Arm und Reich wird geschlossen. Da den von der Gesamtbevölkerung ausgegebenen Summen weiterhin die gleichen realen Werte gegenüberstehen würde, sollte inflationsbereinigt eine leichte Verbesserung der Lebenssituation am unteren Ende der Gesellschaft herauskommen - kompensiert durch eine z.T. deutliche Verschlechterung an der schlanken Spitze.
(weitere Effekte, die das zunichte machen: s.u.)

Was auch dazukommt: Leute mit kleineren Jobs würden ggf. noch schlechter bezahlt werden, weil sie ja ein rel. hohes Einkommen vom Staat so oder so bekommen, des weiteren steigt der Anreiz, NICHT arbeiten zu gehen.

Und das eine würde das andere kompensieren. Wenn Jobs nicht mehr für die Grundversorgung nötig sind, dann muss sich Arbeit richtig lohnen - oder sie wird nicht angenommen. (real=>s.u.)

Die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens halte ich für gut. Neben den von Dir genannten Gründen spricht dafür:

- Milliardeneinsparungen beim Staat, da Hartz4/Sozialhilfe/Arbeitslosengeld nicht mehr anfallen und auch nicht mehr verwaltet werden müssen. Da ließen sich mittelfristig gaaaaaaaaaaaaaanz vorsichtig geschätz 200.000 Stellen einsparen, wenn wir jede Stelle inkl. Raumkosten etc.pp. mit 40.000 € pA ansetzen, sind das 8 Mrd. € pro Jahr! Ich halte 200.000 Stellen und 40k€ pA für sehr sehr vorsichtig geschätzt.

Du hältst Kosten von 3333€/Monat für eine einfache Bürostelle für niedrig angesetzt? Sorry, aber soweit ist der Euro nun wirklich noch nicht gefallen. Lass es 666€ sein, dann sind es viel (bedenke: Wir reden vom Staat als Arbeitsgeber. D.h. nur der Nettolohn spielt eine Rolle)

Dagegen spricht: Alle Ideen, die ich bis jetzt dazu gehört habe, basieren auf einer massiven Anhebung der Umsatzsteuer. Ich habe Zahlen von 30 - 40 % gehört. Zum einen ist die USt eine reine Endverbrauchersteuer, Firmen wären also außen vor bei der Finanzierung, zum anderen trifft eine Erhöhung der USt immer die am härtesten, die nicht so viel Einkommen zur Verfügung haben. Wer gerade soviel hat, das er, wenn auch nicht schlecht, gerade so über die Runden kommt, dem tut eine Preiserhöhung von 20% durch massives Anheben der USt richtig weh. Gerade dadurch werden die vom unteren Rand der Mittelschicht in die Armut abrutschen. Die, die noch weniger haben, sowieso.

Das hängt von der höhe des Grundeinkommens ab. Es müsste enstprechend inflationsbereinigt werden (Ergebniss: Siehe oben)
Endanwender bezogene Steuern haben aber den riesigen Vorteil, dass sie auch Importprodukte treffen - womit wir uns dem Kern der Sache nähern:

Deutschland ist kein geschlossenes System von deutschen Firmen und deutschen Bürgern. D.h.:
- vermögende Leute würde auf diese Form der Steuererhöhung genauso reagiern, wie auf jede andere: Landflucht. Damit entfällt der Teil der Finanzierung, der für eine Verbesserung bei den Armen hätte sorgen können
- Unternehmen würden auf diese Form der Mindestlohneinführung ("für so wenig muss ich nicht arbeiten") genauso reagieren, wie auf jede andere Form der Einführung: Verlagerung von Arbeitsplätzen in Länder mit niedrigeren Löhnen. Damit haben wir deutlich weniger Wirtschaftsleistung zu verteilen und können uns solche Utopien nicht mehr leisten
- arme Leute gibt es auch in anderen Nationen. Und die hätten auch gerne ein Grundeinkommen. Gegenüber non-EU-Ausländern könnten wir NPD-Methoden anwenden, für EU-Bürger gibt es genau zwei Möglichkeiten:
a) wir zahlen ihnen das Grundeinkommen, wenn sie in Deutschland leben -> wir nehmen alle EU-Arbeitslosen auf und gehen Pleite
b) wir zahlen esnicht und brauchen somit weiterhin ein konventionelles Sicherungsnetz für Leute, die in Deutschland leben und überleben sollen. Zeitgleich werden wird ein Wahlfahrtsort für Bettler.



Imho läuft das Ziel des Grundeinkommens genau in die falsche Richtung und lenkt vom eigentlichen Problem ab. Wir haben nicht zuwenig Arbeit, wir haben auch nicht zuviel Leute, die Arbeit suchen. Was wir haben, sind zu hohe Kosten für die Schaffung von Arbeit.
Was ich gerne mal von einem Politiker hören würde:
"steuern statt Steuern".
Arbeitsplätze sind in Deutschland mit extrem hohen Abgaben belegt, die Firmen werden geradezu bestraft, wenn sie welche schaffen. Da wundert es nicht, dass die Zahl möglichst klein halten - zu Lasten der Arbeitsbedingungen und zu Lasten der Arbeitslosenzahlen. Was dagegen billig ist, ist z.B. das Verbrauchen von Dingen (Konsumsteuern), der Verbrauch von Energie, der Verbrauch fossiler Energieträger, die Verschmutzung der Umwelt, das zubetonieren von Land,...
Auf all das erheben wir z.T. lächerliche Abgaben. Deswegen: Die Forderung nach 50% Mehrwertssteuer kann bleiben. Aber die Einnahmen sollten nicht in ein Grundeinkommen fließen - sondern in eine Anhebung von HartzIV (um die gestiegenen Nettopreise zu kompensieren) und eine Abschaffung der Lohnsteuer (die soziale Ausgleichsfunktion würde über eine Luxussteuer auf Produkte, die man eigentlich nicht braucht, wiederhergestellt). Das würde nämlich dazu führen, dass der Teil der Staatseinnahmen, der bislang von deutschen Firmen für deutsche Arbeitsplätze gezahlt wurde, in Zukunft von Firmen gezahlt wird, die in Deutschland verkaufen wollen. Zum Teil ist das Deckungsgleich und somit egal - z.T. aber auch nicht. Firmen, die ihre Produktion ins Ausland verlagern, sparen dadurch genau 0% Lohnsteuer ein und zahlen weiterhin die volle Mehrwertssteuer.
(folgende Stufen: Umwelt- und Flächenabgaben statt Krankenkassenbeiträge und Öko- statt Unternehmenssteuer)

Positiver Nebeneffekt: Eine ganze Reihe von Dingen, die heute durch Vorschriften geregelt wird, würde in Zukunft durch den Geldbeutel von alleine geregelt. (Z.B. Einwegverpackungen: Bei hohen Abgaben auf Rohstoffe, hohen Müllpreisen und hoher Mehrwertssteuer lohnt es sich von alleine, wenn man Flaschen zirkuliert, anstatt sie zu verkaufen und wegzuschmeißen)

 

[Bärenmarke]

Was dagegen billig ist, ist z.B. das Verbrauchen von Dingen (Konsumsteuern), der Verbrauch von Energie, der Verbrauch fossiler Energieträger, die Verschmutzung der Umwelt, das zubetonieren von Land,...

Naja, also ich finde ja das Energie in Deutschland alles andere als billig ist... Die andern Länder sollten da eher mal nachziehen, wäre imo sinnvoller.

Auf all das erheben wir z.T. lächerliche Abgaben. Deswegen: Die Forderung nach 50% Mehrwertssteuer kann bleiben. Aber die Einnahmen sollten nicht in ein Grundeinkommen fließen - sondern in eine Anhebung von HartzIV (um die gestiegenen Nettopreise zu kompensieren) und eine Abschaffung der Lohnsteuer (die soziale Ausgleichsfunktion würde über eine Luxussteuer auf Produkte, die man eigentlich nicht braucht, wiederhergestellt). Das würde nämlich dazu führen, dass der Teil der Staatseinnahmen, der bislang von deutschen Firmen für deutsche Arbeitsplätze gezahlt wurde, in Zukunft von Firmen gezahlt wird, die in Deutschland verkaufen wollen. Zum Teil ist das Deckungsgleich und somit egal - z.T. aber auch nicht. Firmen, die ihre Produktion ins Ausland verlagern, sparen dadurch genau 0% Lohnsteuer ein und zahlen weiterhin die volle Mehrwertssteuer.
(folgende Stufen: Umwelt- und Flächenabgaben statt Krankenkassenbeiträge und Öko- statt Unternehmenssteuer)

Wie soll den das aufgeben, wenn du die für die Erhöhung der Mehrwertsteuer nur die Lohnsteuer abschaffen willst? (Falls ich noch was übersehen hab sry, aber ist etwas undurchsichtig dein post finde ich)
Weil der größte Teil von dem Lohn geht bei Familien ja für konsumgüter drauf und die würden dadurch ja ziemlich mehrbelastet werden, was denk ich nicht in deinem Sinn sein kann.

Und da du ja immer so auf die Umweltbedacht bist und wir da auch mal eine nette Diskussion hatten, zwecks Flugverkehr usw. hatten. Hast du gewusst, das der weltweite Serverbetrieb laut greenpeace genausoviel CO2 emission verursacht wie der weltweite Flugverkehr und somit verursachts du auch Kosten, welche die Allgemeinheit tragen muss, passt zwar nicht ganz zum Thema, aber ich wollts dir mal sagen bevor ichs wieder vergesse Wenn ich den Artikel noch finde schicke ich ihn dir mal.

mfg

Bärenmarke

 

[frEnzy]

Ich denke, dass bereits die kurzfristige Machbarkeit ein Problem wäre. Schauen wir uns doch mal "nur" den Haushalt des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales für 2010 an:

Spoiler

1. Sozialversicherung (Kap. 1113): insgesamt 81,1 Mrd. Euro

* Zuschüsse allg. RV (Ost + West): 59 Mrd. Euro (fällt weg)
* Zuschuss KnRV (Ost + West): 5,9 Mrd. Euro (fällt weg)
* Überführung Zusatzversorgungssysteme - Ost: 2,7 Mrd. Euro (fällt weg)
* Kindererziehungszeiten: 11,6 Mrd. Euro (fällt weg)
* Behindertenwerkstätten: 1,1 Mrd. Euro
* Sonstiges: 0,8 Mrd. Euro

2. Arbeitsförderung (Kap. 1112): insgesamt: 59 Mrd. Euro

* Bundesbeteiligung Arbeitsförderung: 7,9 Mrd. Euro (fällt weg)
* Zuschuss an die Bundesagentur für Arbeit: 12,8 Mrd. Euro (fällt weg)
* Arbeitslosengeld II - Grundsicherung: 23,9 Mrd. Euro (fällt weg)
* Kosten der Unterkunft - Grundsicherung: 3,4 Mrd. Euro (fällt weg)
* Verwaltungskosten - Grundsicherung: 4,4 Mrd. Euro (fällt weg)
* Eingliederung in Arbeit - Grundsicherung: 6,6 Mrd. Euro (fällt weg)
* Sonstiges: 0,0 Mrd. Euro

3. Kriegsopferhaushalt (Kap. 1110): insgesamt: 1,9 Mrd. Euro

* Kriegsopferversorgung: 1,6 Mrd. Euro
* Kriegsopferfürsorge: 0,3 Mrd. Euro

4. Sonstiges (Kap. 1101-1107, 1167): insgesamt: 1,2 Mrd. Euro

u. a.:

* Erstattung von Fahrgeldausfällen für die Beförderung Schwerbehinderter: 0,2 Mrd. Euro
* Grundsicherung im Alter bei Erwerbsminderung: 0,5 Mrd. Euro

Von den 143,2 Milliarden Euro, die dieses Jahr veranschlagt worden sind, könnte man 138,2 Milliarden Euro streichen, da dies alles Gelder sind, die durch das bedingungslose Grundeinkommen ersetzt werden würden.

Jetzt machen wir mal die Gegenprobe (Achtung! Vereinfachte Rechnung!). Sagen wir mal das Grundeinkommen würde 800,-/Monat betragen. Dann wären das bei den knapp 82 Millionen Menschen, die in Deutschland leben, ca. 65,6 Milliarden Euro/Monat, die nur für das Grundeinkommen nötig wären. Mit den eingesparten Gelden des BMAS könnte man also rund 2 Monate das Grundeinkommen finanzieren. Fehlen also noch 10 Monate, in denen auch alle das Geld haben wollen.

Für 2010 sind 24 Milliarden Euro an Subventionen eingeplant, die auch alle gestrichen werden könnten aber das wäre nicht mal ein halber Monat Grundeinkommen. Wenn wir jetzt mal vorsichtig schätzen, dass man in den anderen Ressorts bestimmt noch 41,6 Milliarden Euro sparen könnte, wäre das mit den gesparten Subventionen noch ein Monat Grundeinkommen.

9 Monate oder 590,4 Milliarden Euro müssten also irgendwie noch aufgebracht werden, damit wirklich jeder in Deutschland seine 800/Monatlich in der Tasche hat. 590,4 Milliarden entspricht fast dem doppelten Gesamthaushalt des Bundes, für 2010! In diesem Jahr nimmt der Bund ca. 213 Milliarden Euro durch Steuern ein. Das heißt, wenn wir pauschal alle Steuern ~verdreifachen und das mal keine weiteren Einflüsse hätte, dann hätten wir das Geld zusammen. Dumm nur, dass es nicht so einfach ist

Suchen wir also einen anderen Weg. Sagen wir mal... wir setzen die Lohnsteuer auf 50%. Bei dem deutschen Durchschnittsbruttoeinkommen von 2666€/Monat bzw. 32.000€/Jahr (Zahlen des Jahres 2010 von der deutschen Rentenversicherung) , wären das also 1333€/Monat bzw. 16.000€/Jahr an Steuern pro Arbeitnehmer. Natürlich wieder vereinfacht gerechnet Bei knapp 40 Millionen Arbeitnehmern währen das roundabout 640 Milliarden Euro und damit der Rest des benötigten Geldes. Und das beste daran: Der Durchschnittsverdiener würde, da er ja wieder 800€/Monat vom Staat bekommt in wirklichkeit also nur 533€/Abgaben zahlen. Das dürfte weniger sein, als bisher ^^

Nun hätten wir also theoretisch das benötigte Geld zusammen. Natürlich liegen der Rechnung vier Annahmen zu Grunde:
1. Es werden weiterhin ca. 40 Millionen Leute arbeiten gehen und Steuern zahlen.
2. Es werden weiterhin genug hochqualifizierte Arbeitnehmer ausgebildet (schulisch, hochschulisch und beruflich)
3. Es werden auch weiterhin unangenehme und anstrengende Arbeiten erledigt.
4. Der Durchschnittsverdienst bleibt mindestens bei 2666€ Butto/Monat.

Letzteres könnte man durch ein geschicktes und allumfassendes Mindestlohngesetz erreichen, was genau den Lohn als Mindestlohn festlegt, der benötigt wird, damit dieser Durchschnittslohn erhalten bleibt.
Bei den anderen dreien wird es aber schon schwieriger. Wie viele der Leute aufhören zu arbeiten bzw. gar nicht erst anfangen damit, weil ihnen die 800€/Monat ausreichen, kann schwer/gar nicht vorher gesagt werden. Es gäbe ja durchaus verschiedene Anreize sich weiter zu bilden und Geld hinzu zu verdienen. Aber würden auch genug Leute zur Müllabfurh oder ins Stahlwerk gehen? Ganz nebenbei würde sich wahrscheinlich auch das Einstellungsverhalten der Wirtschaft ändern. Es gibt also viele Unwägbarkeiten in dem System, die noch bedacht werden müssten. Im Endeffekt wäre es wahrscheinlich ein Mix aus Streichung aller sonstigen staatlichen Unterstützungen, Lohnsteuererhöhung, Subventionsstreichung und Anhebung der Mehrwertsteuer (o.Ä.), um auf die benötigte Summe zu kommen und um Schwankungen auszugleichen.

Es gibt natürlich auch vieles, was besser und damit erstrebenswert wäre, wenn das System des bedingungslosen Grundeinkommens eingeführt werden würde und es auch langfristig funktioneren würde. Spontan fallen "mir" da ein:

- die Autonomie der Bürgerinnen und Bürger
- mehr Autonomie für Unternehmerinnen und Unternehmer durch deren Befreiung von der Verantwortung als „Arbeitgeber“
- mehr Autonomie für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer
- die grundsätzliche Verfügbarkeit der Möglichkeit der Nicht-Erwerbstätigkeit bzw. einer sinnvollen Tätigkeit außerhalb der Erwerbsarbeit
- mehr Autonomie für Eltern durch die größere Einkommensunabhängigkeit
- die Verteilungsgerechtigkeit
- der Anreiz zu größerer Wertschöpfung und Rationalisierung
- Qualitätssteigerung der produzierten Arbeitsergebnisse, da hauptsächlich freiwillige und damit höchstwahrscheinlich ehrgeizigere und besser ausgebildete Menschen in den jeweiligen Berufen arbeiten gehen.
- die Flexibilität des Arbeitsmarktes
- die Effizienz des Sozialstaates
- die Wahrung der Würde aller Menschen
- die Beseitigung von Stigmatisierungen vor allem bei den gegenwärtig Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern
- die Humanisierung der Arbeit
- die Förderung der Bildung
- die Stärkung der Familien und die Steigerung der Geburtenrate
- die Förderung von Existenzgründungen
- die Förderung von von ehrenamtlichen Tätigkeiten
- die Förderung von Kreativitätspotenzialen

Das sind jetzt erstmal meine mitternächtlichen Gedanken dazu. Morgen gibts dann evtl. mehr ^^ Ich bin von der Idee auf jeden Fall angetan und bin fast soweit, dass ich dafür stimmen würde, das Projekt mal über ein paar Jahre auszuprobieren. Aber könnte man je wieder zurück, wenn man einmal damit angefangen hat?

 

[MomentInTime]

Ich bin da ganz auf einer Linie mit dem gegenwärtigen Standpunkt der Piratenpartei:
Ich befürworte das BGE vorbehaltlich. Wenn es finanziell realisierbar ist, sollte man eine Umsetzung anstreben.

Ob es finanziell realisierbar ist, vermögen wir alle hier nicht abzuschätzen.
Dafür sind die makro-ökonomischen und sozialen Auswirkungen viel zu
komplex und gravierend, um sich hier als Buchhalter aufzuspielen. Die
Vorteile liegen aber auf der Hand, und das sehr schwergewichtig; deshalb
sollte man sich imho an einer vorsichtigen und möglichst unriskanten,
stufenweisen Umsetzung versuchen. Die finanzielle Tragfähigkeit lässt sich
imho nur praktisch und nicht theoretisch bestimmen.
Denkt mal an unsere Rente in Deutschland. Ebenfalls ein weltweit
einzigartiges Konzept zu ihrer Entstehung und mit viel Ungewissheit
verbunden. Konrad Adenauer stellte sich dem zum Trotz einfach hin und
bestimmte "Das machen ma' so." . Und heute ist die Rente ein Grundpfeiler
unserer Gesellschaft.

 

[frEnzy]

Gerade wegen der vielen Unwägbarkeiten hast du recht. Man muss das System in der Praxis testen. Leider werden unsere Politiker sich dagegen stemmen, bis es nicht mehr anders geht. Die sind zu Feige und es gibt zu viele Leute, die Angst um ihre Posten haben, um dieses riesige Projekt in Angriff zu nehmen. Zumindest befürchte ich das...

 

[Fanator-II-701]

Gerade wegen der vielen Unwägbarkeiten hast du recht. Man muss das System in der Praxis testen. Leider werden unsere Politiker sich dagegen stemmen, bis es nicht mehr anders geht. Die sind zu Feige und es gibt zu viele Leute, die Angst um ihre Posten haben, um dieses riesige Projekt in Angriff zu nehmen. Zumindest befürchte ich das...

Auf lange Sicht wird sich das ändern. Da bin ich zuversichtlich.
Nicht die Haltung der Politiker - aber der Druck auf diese, dass es letztendlich zu dem Grundeinkommen kommen wird.

 

[MomentInTime]

Auf lange Sicht wird sich das ändern. Da bin ich zuversichtlich.
Nicht die Haltung der Politiker - aber der Druck auf diese, dass es letztendlich zu dem Grundeinkommen kommen wird.

Und wie man sieht, formiert sich dieser Druck bereits in Form einer Demo, die im Vorfeld der erfolgreichen ePetition für die Einführung des BGEs,
die im Herbst vom Bundestag angehört wird, stattfinden soll ^^ ...

https://www.youtube.com/watch?v=7fmDS2uQPlo

 

[DaStash]

Gerade wegen der vielen Unwägbarkeiten hast du recht. Man muss das System in der Praxis testen. Leider werden unsere Politiker sich dagegen stemmen, bis es nicht mehr anders geht. Die sind zu Feige und es gibt zu viele Leute, die Angst um ihre Posten haben, um dieses riesige Projekt in Angriff zu nehmen. Zumindest befürchte ich das...

Genau das ist das Problem. Solch eine Reform würde scheitern, weil es zu viele gibt, die dadurch an Lebensquallitäten einbüßen müssten und das sind nicht selten welche die auch was zu sagen und zu entscheiden haben und genau diese Gruppe würde durch Lobbyarbeit alles daran setzen, solch eine Reform zu verhindern.

Ich denke das die kapitalistischen Grundzüge schon zu stark gesellschaftlich verinnerlicht sind. Da müsste schon etwas revolutionäres Geschehen, wie z. B. ein Wirtschaftskriese wie vor knapp 60 Jahren oder eben ein erneuter Weltkrieg, um die festen Gesellschaftskonstrukte aufzuweichen.

MfG

 

[Icejester]

Es soll:

• die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
• einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
• ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden,
• keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.

Das Grundeinkommen stellt somit eine Form von Mindesteinkommenssicherung dar, die sich von den zur Zeit in fast allen Industrienationen existierenden Systemen der Grundsicherung wesentlich unterscheidet. Das Grundeinkommen wird erstens an Individuen anstelle von Haushalten gezahlt, zweitens steht es jedem Individuum unabhängig von sonstigen Einkommen zu, und drittens wird es gezahlt, ohne dass Arbeitsleistung oder Arbeitsbereitschaft verlangt wird.

Ah, was für eine schöne Idee! Setze das mal schnell durch. Dann heirate ich flott meine Freundin, setze noch ein, zwei Kinder in die Welt und wir müssen nie, nie arbeiten sondern nur aufs Erbe warten und haben trotzdem dauernd genug Geld für alles!

Warum sollte man auch arbeiten? Ist doch total blöd. Rumliegen und andere Leute den ganzen Mist machen lassen ist wirklich viel, viel besser!

Außerdem könnte man dann nach Thailand oder so auswandern. Da hält das Grundeinkommen dann noch viel länger.

Wirklich eine tolle Idee. Wir sollten das besser gestern als heute umsetzen.

 

[CELUICHOISI]

Ah, was für eine schöne Idee! Setze das mal schnell durch. Dann heirate ich flott meine Freundin, setze noch ein, zwei Kinder in die Welt und wir müssen nie, nie arbeiten sondern nur aufs Erbe warten und haben trotzdem dauernd genug Geld für alles!

Das lässt sich doch leicht beheben, indem man das eben staffelt je nachdem wieviele in einer Wohngemeinschaft leben auf einen Maximalwert.
Eine mögliche Probemlösung wäre das schon.

Warum sollte man auch arbeiten? Ist doch total blöd. Rumliegen und andere Leute den ganzen Mist machen lassen ist wirklich viel, viel besser!

Warst du jemals arbeitslos für längere Zeit?

Außerdem, wenn das Geld für dich der einzige Grund ist arbeiten zu gehen, dann wirst du nie wirklich glücklich sein.
Normal müsstest du doch auch mit ALG2 hochzufrieden sein?
Bekommst Geld und musst nicht arbeiten.
Also warum arbeitest du eigentlich?

Außerdem könnte man dann nach Thailand oder so auswandern. Da hält das Grundeinkommen dann noch viel länger.

Wenn du nach Thailand auswanderst, bekommste doch kein Grundeinkommen mehr?
Dazu müsstest du deutscher Staatsbürger sein, und man kann es ja noch mit anderen Auflagen koppeln.

Wirklich eine tolle Idee. Wir sollten das besser gestern als heute umsetzen.

Da stimme ich dir zu.
Es würde auch deine Situation verbessern, das Problem ist, dass die meisten Diskussionteilnehmer sich nur oberflächlich damit befassen und dann so eine Argumentation wie deine da heraus kommt..

 

[Gast20141208]

Also warum arbeitest du eigentlich?

Wahrscheinlich weil ALG2 zu wenig ist, um sich seinen Lebensstandard zu finanzieren und gerade da liegt das Problem beim Grundeinkommen.

Viele Leute, die nur deswegen arbeiten gehen, weil ALG2 eben zu wenig ist, würden dann auch nicht mehr arbeiten gehen.

Außerdem, wenn das Geld für dich der einzige Grund ist arbeiten zu gehen, dann wirst du nie wirklich glücklich sein.

Denkst du wirlich, dass jeder Arbeiter seinem Traumjob nachgeht??
In welcher Welt lebst du eigentlich?