AMD Radeon VII: Zum ersten Mal seit dem Launch zur UVP verfügbar

AW: AMD Radeon VII: Zum ersten Mal seit dem Launch zur UVP verfügbar

Wie viel Spaß es macht dich deiner Lügen zu strafen :daumen:
http://extreme.pcgameshardware.de/n...prozent-besser-als-pascal-31.html#post9806823

Andere des Lügens zu bezichtigen ist übrigens auch eine Unterstellung (fällt unter Pkt. 4.2 der Forenregeln - Personenbezogene Angriffe). Egal wie viele vermeintlich positive Emojis man damit verknüpft, ist es unerwünscht.

Topic:

Die R7 ist mittlerweile für unter 700 Euro zu bekommen, Asrock tatsächlich für 679 (je nach Tageskurs).
16GB ASRock Radeon VII Phantom Gaming X Aktiv PCIe 3.0 x16 (Retail) - Radeon VII | Mindfactory.de
 
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Also ganz ehrlich, dass gerade du dich über sowas beschwerst, ist der Hohn in Dosen. Du bist hier derjenige, der alles und jeden provokativ runter redet, der nicht komplett auf deiner Wellenlänge ist.
Man hätte natürlich sachlich drauf antworten können, weil deine Aussage eben eine massive Übertreibung der Wahrheit war. 10 Prozentpunkte Unterschied bei 25% als Maximalwert ist sicherlich alles, nur nicht "nicht ansatzweise so viel".

Könnte man mal drüber nachdenken - oder wie du einfach austeilen. Damit zeigst du eigentlich nur, wie ich Recht ich damit hatte, dass du ein Suggestivbild aufgebaut hast, das mit der Realität nicht wirklich begründbar ist.
 
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Man hätte natürlich sachlich drauf antworten können, weil deine Aussage eben eine massive Übertreibung der Wahrheit war. 10 Prozentpunkte Unterschied bei 25% als Maximalwert ist sicherlich alles, nur nicht "nicht ansatzweise so viel".
Tja, es ist halt auch ein enormer Unterschied. Schau es dir selber an: die Leistungsaufnahme der R7 sinkt von 277 auf 207 Watt (70 W Unterschied!!), während eine RTX 2080 in der Quelle von 225 W auf 195 W absinkt. Ich finde, dass das ein massiver Unterschied ist. Siehst du das anders?

[...]Könnte man mal drüber nachdenken - oder wie du einfach austeilen.[...]
Story of your life? :ka:
[...]Damit zeigst du eigentlich nur, wie ich Recht ich damit hatte, dass du ein Suggestivbild aufgebaut hast, das mit der Realität nicht wirklich begründbar ist.
Kannst du eine Diskussion auch ohne den Grundgedanken führen, dass du in jeder Situation Recht haben musst und gegen dein Gegenüber "gewinnen" musst? Ganz ehrlich, probier das mal. Das macht viele Dinge sehr viel entspannter.
gRU?; cAPS
 
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Tja, es ist halt auch ein enormer Unterschied. Schau es dir selber an: die Leistungsaufnahme der R7 sinkt von 277 auf 207 Watt (70 W Unterschied!!), während eine RTX 2080 in der Quelle von 225 W auf 195 W absinkt. Ich finde, dass das ein massiver Unterschied ist. Siehst du das anders?
Komisch, wie du erst ständig auf die relativen Unterschiede herum reitest und nun plötzlich auf die absoluten Werte springst. Warum? Ach so, die relativen Unterschiede sind ja nicht so groß, ne? :-)

Also du schriebst, man könne bei NVIDIA "nicht ansatzweise so viel" raus holen, dabei ist die Differenz in deiner Metrik 25 vs 15%. Das hältst du für keine suggestive Darstellung?

Kannst du eine Diskussion auch ohne den Grundgedanken führen, dass du in jeder Situation Recht haben musst und gegen dein Gegenüber "gewinnen" musst? Ganz ehrlich, probier das mal. Das macht viele Dinge sehr viel entspannter.
Erst kräftig austeilen und nun plötzlich den Schwanz einziehen. Story of your life? ;-)
 
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Kannst du eine Diskussion auch ohne den Grundgedanken führen, dass du in jeder Situation Recht haben musst und gegen dein Gegenüber "gewinnen" musst? Ganz ehrlich, probier das mal. Das macht viele Dinge sehr viel entspannter.
gRU?; cAPS
Nein. Vor allem sind seine Vergleiche alle "theoretischer Natur" - er besitzt keine AMD Hardware, dass er es nachstellen könnte und Reviews die nicht in sein Weltbild passen lässt er aussen vor, ohne sie in eine abschließende Bewertung einfließen zu lassen - weil es etwas Positives für andere nicht geben darf.

Siehe es an Vega 10, wo AMD den Launch vermasselte, weil das Powergating (Arbitrator) per Treiber fehlerbehaftet war und dann die dynamische Analyse schwer fällt (z.Bsp. Gate Parameter - IR Drop), die Effizienz abhängig davon aber mitbestimmt wird.

Das hat mit der Hardware eigentlich wenig zu tun, ob sie "gut" oder "schlecht" ist (bei ihm ein rotes oder grünes Markenlogo trägt).
 
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Komisch, wie du erst ständig auf die relativen Unterschiede herum reitest und nun plötzlich auf die absoluten Werte springst. Warum? Ach so, die relativen Unterschiede sind ja nicht so groß, ne? :-)
Von relativen Werten kann man sich auch nix kaufen. Letzten Endes zählen immer die Absolutwerte. Nur hier reichen halt schon prozentuale Werte aus, um zu merken, dass die R7 fast doppelt so viel von UV profitiert, wie die Nvidia - nämlich 25% gegen rund 13%. Wie man es dreht und wendet ist dabei egal: R7 profitiert maßgeblich von undervolting. Hast du da konkret was daran auszusetzen? Dann können wir den Punkt nämlich vielleicht endlich mal abhaken, ohne uns weiterhin fröhlich im Kreis zu drehen, nur weil dem Einen die Darstellungsweise des Anderen nicht gefällt.

Also du schriebst, man könne bei NVIDIA "nicht ansatzweise so viel" raus holen, dabei ist die Differenz in deiner Metrik 25 vs 15%. Das hältst du für keine suggestive Darstellung?

Finde ich in der Tat nicht, da 25% maßgeblich mehr ist, als 13,3%. Man darf sich nur nicht durch die kleinen Zahlen ablenken lassen. 25% sind, auf 13,3% normiert, ein um ganze 88% größerer Prozentualwert. ;)

Erst kräftig austeilen und nun plötzlich den Schwanz einziehen. Story of your life? ;-)

Ich hatte nie den Eindruck, "kräftig auszuteilen". Keine Ahnung, woran du das festmachen willst. Du bist eigentlich derjenige, der andere gerne des Lügens bezichtigt oder sich über die Äußerungen von anderen lustig macht (bzw. "sie auslacht" → Wahl deiner Emojis). Daher kann ich das ernsthaft nicht nachvollziehen, so leid es mir tut.
gRU?; cAPS
 
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Na, machste dir wieder neuen Freunde mit deinem endlosen und ständigen Markenkampf? ;-)
Einen Dissens wie du ihn dir vorstellst, gibt es da nicht. Das unterscheidet uns schon mal grundlegend.

Finde ich in der Tat nicht, da 25% maßgeblich mehr ist, als 13,3%. Man darf sich nur nicht durch die kleinen Zahlen ablenken lassen. 25% sind, auf 13,3% normiert, ein um ganze 88% größerer Prozentualwert. ;)
Damit argumentiert er nur, wenn es um einen negativen Mehrverbrauch geht.

Die Karte hat ein gleichgroßes %-tiges OC Potenzial und UV kann sich schon länger sehen lassen bei GCN (egal welche Karte). OC hat nVidia bei den A/non A Dices maßgeblich beschnitten gegenüber Pascal und verhindert mit weiteren Einschränkungen (Bios-Device Bindung), dass Gamer dieses einfach wiedererlangen. Imo verschenkte man dort einen großen Vorteil, um mehr Dices absetzen zu können. Es geht schlicht um Gewinnmaximierung.
 
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Von relativen Werten kann man sich auch nix kaufen.
:lol:

Verarsche doch bitte wen anders:
Durch UV verbraucht ein Turing-Chip 13,3 % weniger Strom, eine Radeon VII verbraucht aber ganze 25 % weniger. Womit wir wieder am Punkt von oben wären, UV lohnt sich auf der R7 mehr.

Du selbst hast Prozentwerte als Bezugpunkt genommen und nun plötzlich nicht mehr?

Offensichtlich sinnlos mit dir eine Diskussion zu führen, wenn es dir wie olletsag nur um einen grünen/roten Markenkampf geht. Für euch eher ein Markenkrampf :ugly:

Ich hatte nie den Eindruck, "kräftig auszuteilen". Keine Ahnung, woran du das festmachen willst.
Tust du aber, obwohl ich dir aufgezeigt und belegt hatte, dass du einen suggestiv anderen Eindruck in deinem Posting versuchst hast zu erzeugen, als er absolut da ist.
 
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TwoC[B schrieb:
en[/B]ts;9815370]:lol:

Verarsche doch bitte wen anders:


Du selbst hast Prozentwerte als Bezugpunkt genommen und nun plötzlich nicht mehr?
Sag es doch bitte ein einziges Mal konkret: was ist falsch an dem, was ich sage?
Durch UV profitiert eine Radeon 7 mehr, als eine Turing. Das und nichts anderes kann man sowohl relativ als auch absolut gesehen schnell herausfinden. Sowohl relativ gesehen (25% gegen 13,3%) als auch absolut gesehen (70 W vs. 20 W) geht die Leistungsaufnahme der Radeon 7 deutlich stärker durch undervolting zurück, als die der Turing.
Sind wir uns da einig? :schief:
Du kommst vom Hundersten ins Tausendste. Ich hab eher den Eindruck, du willst einfach nicht mit mir übereinstimmen, weil du dann "die Diskussion verlieren" könntest. Und jetzt windest du dich heraus und suchst nach Zahnstochern, an denen du dich festkrallen kannst. ;)
gRU?; cAPS
 
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Sag es doch bitte ein einziges Mal konkret: was ist falsch an dem, was ich sage?
Lies es gern nochmal nach, die Frage habe ich dir schon beantwortet:
AMD Radeon VII: Zum ersten Mal seit dem Launch zur UVP verfügbar
Warum hatte ich dir auch schon beantwortet, aber statt darauf einzugehen, hast du lieber persönlicher Ebene um dich getreten. Daher können wir die Diskussion beenden.
 
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Sag es doch bitte ein einziges Mal konkret: was ist falsch an dem, was ich sage?
Durch UV profitiert eine Radeon 7 mehr, als eine Turing.
Kann er nicht.

Einfach erklärt, große Chips und deren Transitorzuwachs münden nicht immer in einer messbaren Steigerung der Leistung [Compute usw. (Pascal, Turing, Vega 10, Vega20 egal)]. Ein Großteil des Zuwachs geht nicht für mehr SMs drauf, sondern um Bottlenecks bei den Signalwegen im Design zu beseitigen und zwar, damit man höher takten kann.

Natürlich verbrauchen diese Einheiten auch Energie (nicht nur das Phy usw. und summieren sie sich im Wert der letztendlichen Boardpower). Das machte nVidia schon beim Sprung von Maxwell zu Pascal so und AMD von Fiji zu Vega 10/20.

Mit Undervolting und Taktsenkungen kann man also maximal sparen, vor allem dann - wenn man weiter über dem Sweetspot taktet, wobei bei GCN schon immer weniger mehr war.

Daher sind auch die Träume von hochtaktenden Comsumer GPUs (mehr als 2GHz und mehr) Utopie, denn das kostet selbst unter 7nm erheblich mehr, vor allem bei GPUs, die in der Fläche gewachsen sind oder müssen, wie Turing. 7nm scheint sich da nicht mal zu lohnen für nVidia. Das ginge wohl nur, wenn man deutlich weniger draufpackt und niedriger taktet. Alles andere kostet zu viel Waferfläche oder Einheiten die ich "partiell" und nicht direkt nutzen kann.

Vorteil für nVidia ist dabei das sie Pro und Gaming trennen, AMD derzeit eher eine GPU für alles braucht, oder sich nicht mehr leisten kann. Natürlich verbraucht das gleichfalls Energie, egal ob die Einheiten verwendet werden oder nicht.
 
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Lies es gern nochmal nach, die Frage habe ich dir schon beantwortet:
AMD Radeon VII: Zum ersten Mal seit dem Launch zur UVP verfügbar
Warum hatte ich dir auch schon beantwortet, aber statt darauf einzugehen, hast du lieber persönlicher Ebene um dich getreten. Daher können wir die Diskussion beenden.
In deinem Post steht nichts über den Verlust der Leistungsaufnahme von Turing oder der R7. Dementsprechend hast du die Frage eben nicht beantwortet.
Ich bitte dich daher nochmal: bitte zeige mir konkret, wo ich falsch liege, wenn ich sage, dass eine R7 durch Undervolting maßgeblich mehr an Leistungsaufnahme verliert (sowohl prozentual, als auch absolut), als ein Turing-Chip. Zeig mir konkret auf, wo ich da falsch liege. Sollte ja nicht schwer sein, oder? ;)
Falls es dir um das hier geht:
[...]Wenn ich mir die verschiedenen Threads hier im Forum durchlese, dann glaube ich nicht, dass du mit der identischen Arbeit die Radeon auf 25% bekommst. In deinem eigenen Link wird bei der Turing einfach nur der OC Scanner angeworfen und hinterher nochmal etwas abgesenkt und die Stabilität getestet - das ist im Grunde das Einzige, was Zeit braucht.[...]
Dann bitte ich dich um einen Link, der beweist, dass Turing mit manuellem UV auf ähnliche prozentuale bzw. sogar absolute Werte durch UV kommt.
gRU?; cAPS
 
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Im Radeon-Thread wird dagegen ja eine Materialschlacht sondergleichen gefahren, weil die Karte im Stockzustand wohl nix taugt.

Gleichzeitig lügst du ja wie gedruckt, wenn es um die Effizienz bei anderen Herstellern geht:
Geforce GTX 1660 im Test: Sparsame Alternative zur Radeon RX 590

Darfst jetzt wieder Kirschen pflücken und zwei Postings weiter Schaffe dafür kritisieren, dass er es tut :lol:

Diese "Materialschlacht" wird gefahren um die Karte leiser/kühler als Stock zu bekommen, teilweise mit OC. Wird doch bei Turing auch gemacht oder warum schnallen sich da Leute alternativ Wasserkühler/Luftkühler drauf? o0

Zu deinem Test: du nimmst eine ans Maximum geprügelte Polaris 20 deren Grundarchitektur von 2016 ist als Maßstab in Sachen Effizienz für eine neuere Architektur von 2019? Natürlich ist die ineffizienter, selbst im Vergleich zum (damals) direkten Konkurrenten 1060 6GB.

Das ist ähnlich schlau wie Seahawks Navi 2060 Konkurrenz mit 2080 Leistung für 300 Euro...
 
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[...]Ich bitte dich daher nochmal: bitte zeige mir konkret, wo ich falsch liege, wenn ich sage, dass eine R7 durch Undervolting maßgeblich mehr an Leistungsaufnahme verliert (sowohl prozentual, als auch absolut), als ein Turing-Chip. Zeig mir konkret auf, wo ich da falsch liege. Sollte ja nicht schwer sein, oder? ;)

Dachte ich mir - du kannst es schlichtweg nicht.
Noch ein wirklich gut gemeinter Ratschlag von meiner Seite: du solltest aufhören, in allem und Jedem einen persönlichen Angriff gegen dich zu sehen. Ich bin in unserer Diskussion nicht ein einziges Mal auch nur halb so ausfällig geworden, wie du es normalerweise wirst. Das hat ein bisschen was von "austeilen wollen, aber nicht einstecken können". Meistens meinen es die Leute nämlich wirklich nicht so böse, wie du es annimmst. Auch in diesem Falle nicht.
gRU?; cAPS
 
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Ich bitte dich daher nochmal: bitte zeige mir konkret, wo ich falsch liege
Moment! Wenn das dein Anspruch für eine Antwort auf ein Posting ist (konkrete Flaschaussagen) - warum hast du dann auf den Vorposter geantwortet, der nur korrekte Aussagen getroffen hat? :daumen:

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Du widersprichst ihm, obwohl er mit allen seinen Aussagen korrekt liegt, weil dir der Ton nicht gefällt. Ich widerspreche dir aus dem selben Grund ;-)

Und ja, du bist auch persönlich geworden, als ich dich darauf hingewiesen habe, dass deine Ausdrucksweise suggestiv ist. Statt da mal drüber nachzudenken und zu reflektieren, teilst du aus und wirst persönliche. Klare Bankrotterklärung deinerseits.
(Du darfst hierauf gern wieder persönlich werden, interessiert mich nicht. Solltest lieber mal drüber nachdenken, ob du mit deinem eigenen Sermons bezüglich "keiner will dir was" nicht eher dich selbst, als mich meinst)

Dann bitte ich dich um einen Link, der beweist, dass Turing mit manuellem UV auf ähnliche prozentuale bzw. sogar absolute Werte durch UV kommt.
Leider ist das nicht das Thema, sondern das Thema ist, dass die Radeon trotz UV nicht in der Lage ist, Turing gefährlich zu werden.

Zu deinem Test: du nimmst [...]
Nein, nehme ich nicht. Lies es nochmal genauer.

Habe ich bereits, du musst nicht weiter zum Provokation herum lügen :daumen:
 
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Mit Undervolting und Taktsenkungen kann man also maximal sparen, vor allem dann - wenn man weiter über dem Sweetspot taktet, wobei bei GCN schon immer weniger mehr war.
Kein UV kann die architekturellen Nachteile von GCN gegenüber Maxwell, Pascal oder Turing ausgleichen.

Von daher kämpft capslock hier einen aussichtslosen Kampf. AMD hat das 7nm Pulver im HighEnd bereits verschossen und kommt trotzdem nur auf das HighEnd-Niveau von zwei Jahren zuvor (1080Ti). Da hilft auch kein UV der Welt, um zumindest mithalten zu können.
 
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Moment! Wenn das dein Anspruch für eine Antwort auf ein Posting ist (konkrete Flaschaussagen) - warum hast du dann auf den Vorposter geantwortet, der nur korrekte Aussagen getroffen hat? :daumen:

AMD Radeon VII: Zum ersten Mal seit dem Launch zur UVP verfügbar

Du widersprichst ihm, obwohl er mit allen seinen Aussagen korrekt liegt, weil dir der Ton nicht gefällt. Ich widerspreche dir aus dem selben Grund ;-)[...]

Das ist richtig, er hat vollkommen richtige Annahmen getroffen. Warum macht das mein Statement falsch? Er hat Recht, dass man die R7 undervolten muss, um eine gute Karte zu bekommen. Ich habe Recht, wenn ich sage, dass sich für die R7 Undervolting mehr lohnt, als für einen Turing, d.h. Turing und R7 rutschen näher zusammen. Die statements beißen sich nicht.

Leider ist das nicht das Thema, sondern das Thema ist, dass die Radeon trotz UV nicht in der Lage ist, Turing gefährlich zu werden.[...]

Doch, eigentlich war genau das seit Anfang an das Thema, weil du auf diesem Post herumreitest:
Bei Nvidia holt man halt durch UV nicht ansatzweise so viel raus wie bei einer R7.[...]
Und das ist schlichtweg richtig, wie ich in der seitenlangen Diskussion hier mehrfach klarstellen wollte. UV lohnt sich bei AMD mehr als bei Nvidia, weil man die Leistungsaufnahme deutlich stärker reduzieren kann. Dass es in letzter Instanz nicht für Turing reicht, das ist richtig, aber das habe ich aber auch nie angefochten oder irgendetwas Anderes behauptet.
Mehr sogar noch: ich habe gesagt, dass eine R7 für 500-550€ (was bedeutend weniger ist, als eine der Preis für eine RTX 2080) ein guter Deal wäre, weil man dadurch preislich mit der langsameren RTX 2070 konkurrieren kann und die Schwächen der R7 dann in Relation gesetzt werden können. Erst dann wird die R7 zu einer für mich vernünftigen Karte.

Ich verstehe nicht, sobald man die undervoltet, ist es doch eigentlich eine ganz runde Karte? :ka:
Über den Preis kann man streiten, der ist für das Gebotene meiner Meinung nach immer noch zu hoch. Aber angenommen, die fällt auf 500€, wegen mir dann auch ohne Spielebundle. Dann wär es doch ein super Angebot?[...]

[...]
  • Wenn der Preis auf 500-550€ fällt, wird die Radeon VII aber zu einer ernsthaften Alternative zum Nvidia-Lineup - nach wie vor unter der Prämisse, dass man sich die Zeit nehmen will, sie zu undervolten.[...]

Verstehst du es jetzt? Für mich war die R7 niemals der heilige Gral und Turing ist schlichtweg die bessere Karte, das habe ich auch niemals angezweifelt. Stattdessen verkrampfst du dich darauf, dass ich irgendwo gesagt hätte, die R7 wäre irgendwie besser als Turing, was ich so nirgendwo gesagt habe und was auch zweifelslos falsch wäre.
Kein UV kann die architekturellen Nachteile von GCN gegenüber Maxwell, Pascal oder Turing ausgleichen.

Von daher kämpft capslock hier einen aussichtslosen Kampf. AMD hat das 7nm Pulver im HighEnd bereits verschossen und kommt trotzdem nur auf das HighEnd-Niveau von zwei Jahren zuvor (1080Ti). Da hilft auch kein UV der Welt, um zumindest mithalten zu können.

Stimme ich völlig zu, bis auf die Aussage, dass ich hier irgendeinen Kampf kämpfe ;)
Mir geht es darum, dass mir nicht irgendwelche Worte in den Mund gelegt werden, die niemals so gesagt wurden. Nicht mehr und nicht weniger.

gRU?; cAPS
 
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Stimme ich völlig zu, bis auf die Aussage, dass ich hier irgendeinen Kampf kämpfe ;)
Mir geht es darum, dass mir nicht irgendwelche Worte in den Mund gelegt werden, die niemals so gesagt wurden. Nicht mehr und nicht weniger.
Dir werden ja keine Wort in den Mund gelegt, sondern deine Ausdrucksweise ist angesichts der Faktenlage völlig übertrieben. Die relativen UV-Ergebnisse mögen für AMD besser sein (aber eben nur, weil AMD so einen miesen Stock-Zustand hat), aber es ändert nichts substantielles an der Reihenfolge. So wie du es aber geschrieben hast, klang es, als würde sich bei NVIDIA fast gar nichts ändern und bei AMD ist man plötzlich 100W niedriger.

Eigentlich hat man aber unter NVIDIA die besseren UV-Ergebnisse - du hast nämlich den absolut niedrigeren Wert der Leistungsaufnahme bei gleichzeitig höherer Gamingleistung ;-)

Da würde es helfen, mal seine eigene Ausdrucksweise zu hinterfragen, statt auf die persönliche Schiene zu gehen, wie du es getan hast.
 
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Dir werden ja keine Wort in den Mund gelegt, sondern deine Ausdrucksweise ist angesichts der Faktenlage völlig übertrieben. Die relativen UV-Ergebnisse mögen für AMD besser sein (aber eben nur, weil AMD so einen miesen Stock-Zustand hat), aber es ändert nichts substantielles an der Reihenfolge. So wie du es aber geschrieben hast, klang es, als würde sich bei NVIDIA fast gar nichts ändern und bei AMD ist man plötzlich 100W niedriger.
Ein wenig übertrieben wäre das schon, aber gewissermaßen ist es doch so? Durch UV kommt man in den Effizienzbereich, den Turing@stock hat. Und bei Turing geht halt mit UV jetzt nicht so brachial viel. Man kommt also in einen Bereich, in dem die Effizienz der R7 plötzlich "ok" ist.
Ich wäre halt niemand, der wegen 30 Watt jetzt Radau macht, wenn die Grafikkarte eh schon 200 W verbrät. Das sind - zumindet für mich - fast vernachlässigbare Werte. Vielleicht hätte ich das besser kennzeichnen sollen, da hast du Recht - mit UV schafft es die R7, dass der Verbrauch in Ordnung geht. Er ist ok. Der Verbrauch wird dadurch nicht mehr zum Punkt, der die R7 gewissermaßen unkaufbar macht.

[...]Da würde es helfen, mal seine eigene Ausdrucksweise zu hinterfragen, statt auf die persönliche Schiene zu gehen, wie du es getan hast.

Naja, ich hatte einen Diskussionspartner, der Provokationen in meine Richtung feuert und mir Falschaussagen unterstellt, ohne dabei mal genau zu lesen, worum es mir eigentlich geht. Ist schwierig, da nicht persönlich zu werden. Und ich habe mehrfach versucht, klarzustellen, worum es mir geht. Das kannst du mir jetzt echt nicht unterstellen.
Und wo war bitte meine Ausdrucksweise das Problem? Mit mir kann man gut reden, wenn man sich nicht verhält, wie der Elefant im Porzelanladen...
gRU?; cAPS
 
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