Hansvonwurst
Lötkolbengott/-göttin
Ich machs normalerweise frei nach dem Motto: Wenn ich keinen Adapter brauche, passt es!
Allgemeiner Diskussionsthread zu Netzteilen
- Ersteller Shi
- Erstellt am
DeepXtreme
Komplett-PC-Aufrüster(in)
hmm. ein Intel i5-3470 mit HD7870 dann also CPU 80W + HD7870 195W + Mobo/RAM 25W + 1 HDD/1 SSD 15W + 1 DVD-RW 25W + 3 Lüfter 15W + 15% 45W = 400W ?
Die Empfehlung seitens AMD liefe auf 500W hinaus, zieht man die sparsamere Intel-CPU mit -30W ab, 470W - ein doch nicht ganz unwesentlicher Unterschied?
Mittelklasse-Mainboards sind übrigens in der aktuellen PCGH mit 47-52W angegeben.
Ich lasse mal den Katze aus dem Sack: Vielerorts sieht man die NT-Empfehlung aufgrund von Energiemessgerät-Messungen aus Spielelast oder auch mal Furmark/Prime95-Last kalkuliert - das passt mir absolut nicht.
Im verlinkten Graph ist das Gesamtsystem (Intel CPU OC 4,5Ghz) mit der HD7870 unter Spielelast mit 248W angegeben. Daraus leitet man etwas hochgerechnet ein 400W (oder sogar weniger) ab. Selbst für HD7950 habe ich schon 400W-NT Empfehlungen gesehen.
Auch der O'V PSU-Calculator berechnet für eine solche Konfig nur eine 376W-Empfehlung. Die HD7870 ist vom Calculator mit 126W festgelegt, statt wie AMD vorgibt ~195W
Gibt es dazu Erklärungen?
Philipus II
Software-Overclocker(in)
TDPs zu addieren ist nicht notwendig.
DeepXtreme
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Der Messwert Watt am 230V ist doch nicht entsprechend den Watt am internen 12V (3,3V)? Dazwischen liegt ein Transformator mit Netzteil-Technologie, aPFC "Blindstromkompensation", Kondensatoren usw..
Was am 230V-Netz gemessen ist, nenne ich "Konsum" (vom E-Werk), intern der wahre Verbrauch. HT4U hat im Labor den realen maximalen Verbrauch der Grakas gemessen, was mit den NT (Mindest-)Empfehlungen von NV und AMD übereinstimmt.
Das NT muss Einschalt--/Startlast mit entleerten Kondensatoren liefern können.
Im Übrigen soll eine NT-Nennlast die max. intern entstehendes Verbrauch deckeln, was über Nennlast geht ist nicht für Dauerbetrieb oder regelmässige Peak-Ausschläge. Über Nennlast hat man den Effekt des dynamischen Lastausgleichs: Was die eine Komponente zwingend anfordert, entzieht es anderswo einer anderen zu deren Nachteil.
Dann soll aber auch die NT-Nennlast nicht annähernd erreicht werden, der optimale Betrieb liegt unter 80% Spitzenlast.
Was das Energiemessgerät anzeigt, kann lediglich Freude oder Ärger über über anstehende Stromrechnungen auslösen.
Irgendwelche Gegenargumentation?
Zuletzt bearbeitet:
poiu
Lötkolbengott/-göttin
Doch es gibt einen Zusammenhang, wenn man ein NT als Blackbox sieht geht etwas rein und kommt wieder raus, was man also an der steckdose misst steht schon in einem Zusammenhang zu dem was an den PC abgegeben wird.
Vereinfacht gesagt wandelt ein Schaltnetzteil nur eine Spannung/Strom in eine andere um und ja es besteht aus vielen Komponenten.
Es erzeugt ja kein Strom ( ist ja kein Perpetuum mobile
), Thermodynamisch gibt es halt Umwandelungsverluste (Wirbelstromverluste, Widerstände .... ). Deshalb verstehe ich dein Problem nicht ganz
Stefan Payne
Kokü-Junkie (m/w)
Dennoch: bei 300W Aufnahme, ist ein 600W Netzteil völliger Unsinn.
Warum nicht einfach die entsprechenden Fachbegriffe nehmen?! Sorry, aber wenn du dir schon irgendwelche Begriffe ausdenkst, scheinst du nicht wirklich Plan von dem zu haben, was du hier redest. In dem Fall ist es empfehlenswert, mal auf das zu hören, was hier einige in diesem Thread zu dem Thema zu sagen haben. Die haben schon Plan von dem, was sie hier reden...
Oh und wo wir gerad sind:
Die korrekten Begriffe sind Leistungsaufnahme und Leistungsabgabe. Die unerwünschte Wärmeleistung eines Gerätes wird auch gern als Verlustleistung bezeichnet.
Was meinst du da?!
Irgendwelchen Fellwürfel Quatsch?! Dazu ist das noch völlig veraltet. Moderne Grafikkarten haben Mechanismen, die die maximale Leistungsaufnahme begrenzen, siehe die HD6990.
Und ja, die Furmark Werte sind in der Praxis völliger Quatsch - das wird nie im Leben errecht.
Nein, muss es nicht. Schau dir mal die Spezifikationen an. Da gibt es sowas wie ein Power Good Signal. Das sagt dem Board 'yo, jetzt is die Spannung gut, kannst loslegen'. Und auch die ATX Spezifikation gibt der Spannung eine gewisse Zeit...
Kurzum: Was du hier schreibst, ist in der Praxis völlig ralle.
Oh und by the way: beim start haben die Geräte kaum ihre Maximallast anliegen. Sicher, die Caps müssen geladen werden und Laufwerke anlaufen, aber das wars dann auch.
Aber genau dafür wurde dem Netzteil eine gewisse Zeit eingeräumt, dass es genau das leisten kann.
Also da kann ich nur eines sagen:
HÄ?!
Wovon sprichst du gerade?!
Kanns sein, dass du kaum verstanden hast, worüber du gerade sprichst?!
Nein, maximal erwartete Dauerlast. Die Spitzenlast ist völlig egal. Und auch was irgendwelche Power Virus Programme (Furmark, CPU Burn und co) so anstellen, ist in der Praxis völlig egal.
Nein, es kann einem sagen, ob das Netzteil ausreichend dimensioniert ist oder nicht.
Weil es gibt auch einige Leute, die bisserl mehr Plan als ich haben, die diese Geräte nehmen und denen doch halbwegs trauen...
Ja.Irgendwelche Gegenargumentation?
Du solltest dich näher mit dem Thema befassen, dich bisserl besser einlesen und nicht wehement auf deinem unsinnigen Standpunkt beharren. Insbesondere wenn andere Leute definitiv mehr Plan von einer Sache haben als du, solltest du besser auf die hören bzw mit denen reden und nicht mit Gewalt deine Ansichten verteidigen, die u.U. auch völlig falsch sein können...
Es hat schon einen Grund, warum hier niemand ein 600W Netzteil empfiehlt sondern nur ~500W (450-550W) und dann gleich 750/850W Geräte kommen...
Genau, denn Energie kann weder aus dem Nichts entstehen, noch kann sie verloren gehen. Sie kann nur umgewandelt werden!!
Man kann z.B. aus Bewegungsenergie elektrische Enerige machen.
Kurzum: Wenn ein Gerät 250W aufnimmt. Dann arbeitet es auch mit genau diesen 250W und wandelt genau diese 250W in andere Energiearten um. Im PC ist das Wärmeenergie, die man auch gern als Verlustleistung bezeichnet.
Das heißt im Klartext:
Wenn das Netzteil 250W aufnimmt, dann verbraucht auch der gesamte Rechner (inkl Netzteil) exakt diese 250W! Wie die nun genau zusammengesetzt sind, spielt dabei überhaupt keine Rolle!
Daumenregel: ein 500W Netzteil sollte bis zu 500W aufnehmen, dann passt alles. Die Effizienz ignoriert man. Dann passts auch mit Luft auf der Sekundären Seite und so...
Zuletzt bearbeitet:
DeepXtreme
Komplett-PC-Aufrüster(in)
@polu
Von "perpetuum mobile" spricht hier niemand, deshalb rede ich von Netz-"Konsum". Hingegen aber am internen Output angekommen eine gänzlich veränderte Welt. Ich würde meinen, dass es abhängig von der Netzteil-Konzeption (bei gleicher NT-Effizienz und PC-Konfig) sich dies auch am Energiemessgerät bemerkbar macht.
Kann aPFC Blindstromkompensation nicht als eine angebotene Leistung, die bei Nichtgebrauch neu zur Verfügung gestellt angeboten wird, interpretiert werden?
Von "perpetuum mobile" spricht hier niemand, deshalb rede ich von Netz-"Konsum". Hingegen aber am internen Output angekommen eine gänzlich veränderte Welt. Ich würde meinen, dass es abhängig von der Netzteil-Konzeption (bei gleicher NT-Effizienz und PC-Konfig) sich dies auch am Energiemessgerät bemerkbar macht.
Kann aPFC Blindstromkompensation nicht als eine angebotene Leistung, die bei Nichtgebrauch neu zur Verfügung gestellt angeboten wird, interpretiert werden?
Stefan Payne
Kokü-Junkie (m/w)
Erstens heißt es auch heute noch Leistungsaufnahme. Manch ein Elektroinstallataur bezeichnet das ganze auch als Pauf (oder Pin)
Zweitens wird das, was vorne rein kommt, hinten auch raus geschmissen. Die Effizienz des Netzteiles spielt bei aktuellen Geräten auch keine Rolle (sind so etwa 10-15%, die man 'abziehen' könnte).
Und das ist auch die Abgegebene Leistung (=Pab oder Pout).
Und die kann nicht höher sein als die Aufgenommene Leistung, das geht einfach nicht!
Auch wenn du jetzt noch 100 Postings machst, im 3 eck Springst, 'nen Handstand mit Salto rückwärts machst, bleibt die Leistungsabgabe Geringer als die Leistungsaufnahme...
(Verlustleistung betrachtet man als Verlust)
Und noch einmal zum Mitmeißeln:
Wirkungsgrad = Pab/Pauf.
So und wenn das jetzt so wäre, wie du behauptest, hätten wir 120% Effizienz, oder so. Aber das geht nicht, denn Eta _MUSS_ kleiner Eins sein.
Nein.
Blindstromkompensation macht genau das: den Blindstrom kompensieren. Nicht mehr. Das heißt im Klartext:
Stromaufnahme, die nicht sinusförmig ist, sinusförmig zu machen. Oder Phasenverschoben ist wieder zurück zu biegen. Mehr tut das ganze nicht.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Und was willst du mir jetzt damit sagen?
Dem User ist das doch völlig egal. Er misst das was das Netzteil aus dem Hausstrom an Leistung aufnehmen muss denn alleine daran orientiert er sich und alleine das ist für ihn auch einfach zu bestimmten denn so ein Strommessgerät bekommst du im Baumarkt oder Supermarkt für 10-15€.
Ich habe sowas auch.
Dass ich nicht die tatsächlich Leistungsaufnahme der Komponenten messe sondern eben das was das Netzteil vom Hausstrom braucht weiß ich auch. Aber abhängig vom Wirkungsgrad kannst du das leicht berechnen.
Und trotzdem ändert es nichts daran dass ein 600 Watt Netzteil überdimensioniert ist wenn das System nur 300 Watt benötigt.
DeepXtreme
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Das sind doch nur Behauptungen? 250W Aufnahme am 230V-Netz müssen nicht gezwungenermassen 250W am 12V-Draht sein.
Weshalb ignorierst Du die Labor-Messung von HT4U direkt an der Graka?
Watt berechnet sich aus Volt x Ampere?
Habe auch auf 12V-Schiene 6 Ampere?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wieso Behauptung?
Es wird die Leistungsaufnahme des gesamten Systems gemessen -- inklusive Netzteil.
Wenn dann da 300 Watt auf der Anzeige steht wieso denkst du plötzlich dass das System in Wirklichkeit viel mehr braucht?
Das ist doch Unsinn.
Du solltest schon etwas Physik können wenn du mit Volt und Watt und Ampere kommst.
Eine 12 Volt Schiene mit 6 Ampere wäre mir persönlich doch etwas zu schwach.
Ich will ja nicht damit schweißen aber laufen sollte das ganze schon.
DeepXtreme
Komplett-PC-Aufrüster(in)
im kleinen Physik 1x1 ist Watt= Volt x Ampere (VA)
dass VA in gewissen Bereichen von Watt abweicht weiss ich, aber lasse es mal unberücksichtigt.
Natürlich sieht es dämlich aus, wenn aussen 350W gemessen wird, aber ein 550-600W NT benötigt wird. Aber das ist nun einfach so. Freue dich über den psychologisch geringeren Konsum
dass VA in gewissen Bereichen von Watt abweicht weiss ich, aber lasse es mal unberücksichtigt.
Natürlich sieht es dämlich aus, wenn aussen 350W gemessen wird, aber ein 550-600W NT benötigt wird. Aber das ist nun einfach so. Freue dich über den psychologisch geringeren Konsum
Zuletzt bearbeitet:
Stefan Payne
Kokü-Junkie (m/w)
Wo sind denn deine Argumente? Wo sind die weiterführenden Links?!
Nein, 250W Aufnahme bedeutet erst einmal, dass das Netzteil etwas warm wird -> 37,5W müssen hier abgeführt werden.
Macht dann 212,5W, die der Rechner verbrät.
Und da kannst von ausgehen, dass etwa 90% auf der +12V passieren, +3,3V und +5V sind kaum der Rede Wert, das ist absolut zu vernachlässigen. Entsprechend gering ist auch die "Minor Rail Combined Power" aktueller Geräte.
Und jetzt schau dir bitte mal diesen Artikel an, bevor du hier weiter schreibst.
Und was meinst du mit dem HT4U Artikel? Worauf soll ich da achten? Was ist wichtig??
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Natürlich sieht es dämlich aus, wenn aussen 350W gemessen wird, aber ein 550-600W NT benötigt wird. Aber das ist nun einfach so. Freue dich über den psychologisch geringeren Konsum
Es wird ja kein 600 Watt Netzteil benötigt wenn das System 350 Watt aufnimmt.
DeepXtreme
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Entschuldige, in englisch ist es mir zu technisch....
Mir geht es primär darum zu beweisen, dass die Herstellerangaben für Grakas einzuhalten sind. Referenz-Liste
Ich kann es nicht sehen, wenn für die HD7970 oder gar Tahiti-XT2 ein 450W-NT empfohlen wird.
HT4U greift den Graka-Verbrauch direkt an der Graka selbst, im laufenden Betrieb unter Furmark-Last ab.
Nimmt man das Bsp. HD6870, werden knapp 150W gemessen. Dies entspricht exakt der Empfehlung von AMD für das Gesamtsystem (PC 300W plus Graka = NT 450W) bzw. der Referenzliste
Die OC-Versionen misst HT4U gar mit 170W. Nachvollziehbar, dies rechne ich bei CPU und GPU immer mit jeweils 20-30W hinzu.
Nun hat ein User mit der HD6870 unter Furmark und Prime ca. 210W derart unrealistisch tiefen "Konsum" gemessen, dass mir jegliches Verständnis gegenüber klein bemessenen Netzteilen abhanden gekommen ist, und eine erhebliche Skepsis über die Aussagekraft solcher Leistungsmessungen hinter dem PC bestätigt wurde.
Bereits seit langem prangere ich aus unterschiedlichen Gründen an, dass Spielelast keine Referenz für NT-Bemessungen ist.
HD6870 = 150W
CPU 4-Kern 90W
Mobo 50W
SSD 5W
HDD 10W
DVD-RW 25W
3 Lüfter 20W
RAM, USB 10W?
10% Kondensatorenalterung bei hochwertigen NTs
= 400W
10-20% Reserve, keine Last über 80/90%, oder allfällige Nachrüstungen
= Empfohlen!
Soweit "meine Welt"
Mir geht es primär darum zu beweisen, dass die Herstellerangaben für Grakas einzuhalten sind. Referenz-Liste
Ich kann es nicht sehen, wenn für die HD7970 oder gar Tahiti-XT2 ein 450W-NT empfohlen wird.
HT4U greift den Graka-Verbrauch direkt an der Graka selbst, im laufenden Betrieb unter Furmark-Last ab.
Nimmt man das Bsp. HD6870, werden knapp 150W gemessen. Dies entspricht exakt der Empfehlung von AMD für das Gesamtsystem (PC 300W plus Graka = NT 450W) bzw. der Referenzliste
Die OC-Versionen misst HT4U gar mit 170W. Nachvollziehbar, dies rechne ich bei CPU und GPU immer mit jeweils 20-30W hinzu.
Nun hat ein User mit der HD6870 unter Furmark und Prime ca. 210W derart unrealistisch tiefen "Konsum" gemessen, dass mir jegliches Verständnis gegenüber klein bemessenen Netzteilen abhanden gekommen ist, und eine erhebliche Skepsis über die Aussagekraft solcher Leistungsmessungen hinter dem PC bestätigt wurde.
Bereits seit langem prangere ich aus unterschiedlichen Gründen an, dass Spielelast keine Referenz für NT-Bemessungen ist.
HD6870 = 150W
CPU 4-Kern 90W
Mobo 50W
SSD 5W
HDD 10W
DVD-RW 25W
3 Lüfter 20W
RAM, USB 10W?
10% Kondensatorenalterung bei hochwertigen NTs
= 400W
10-20% Reserve, keine Last über 80/90%, oder allfällige Nachrüstungen
= Empfohlen!
Soweit "meine Welt"
Zuletzt bearbeitet:
Stefan Payne
Kokü-Junkie (m/w)
Warum nicht? Weils geht? Selbst mit einem FX8350??
Und bevor du kommst: ja, hab ich gemacht...
Ohne OC ist das auch kein großes Problem.
Und weißt du, wo der Unterschied zwischen einem 450W und 550W Netzteil ist, wenns auf der gleichen Plattform basiert?!
Die Temperatur ist es schon mal nicht...
Caps sind idR die gleichen, der Transformator ist bisser kleiner und auch ev. wird 'nen MOSFET auf der Sekundären Seite weggelassen.
Dennoch: ein 450W Netzteil kann man ohne große Probleme mit 100% belasten.
Deine Rechnung ist aber völlig an der Realität vorbei.
Ein laufwerk braucht nie im Leben 25W. Weder eine HDD noch ein opt. Laufwerk.
Und von was für Lüftern sprichst du?! 6,5W?! Sag mal, hast du überhaupt eine Ahnung, was das für Turbinen sind?! Sowas wie 'nen NMB Boxer, 120x38mm mit ~2000rpm. DAS hat NIEMAND im Rechner...
'normale' Retail Lüfter haben eher 1,2-2,4W Maximal(!).
Das MoBo braucht auch nie im Leben 50W. Wie stellst du dir vor, dass die 50W vom MoBo abgeführt werden sollen?!
...die nicht der Realität entspricht...
Was du auch gewusst hättest, wenn du mal den Link von mir weiter oben angeschaut hättest...
DeepXtreme
Komplett-PC-Aufrüster(in)
@Stefan P
Ich habe absolut nix dagegen, wen Du dir deinem PC das zumutest, aber in Fremdberatung absolut nicht akzeptabel.
Es geht noch vieles andere auch, was nicht zulässig wäre.
Kondensatoren können gleich aussehen, aber unterschiedliche Spezifikationen haben. 450W sind 450W und 500W sind 500W (wann man die Ampere ausser acht lässt)
Solche Eistänze sind indiskutabel.
Ich habe absolut nix dagegen, wen Du dir deinem PC das zumutest, aber in Fremdberatung absolut nicht akzeptabel.
Es geht noch vieles andere auch, was nicht zulässig wäre.
das sind immer solche unbeweisbaren Aussagen.
Kondensatoren können gleich aussehen, aber unterschiedliche Spezifikationen haben. 450W sind 450W und 500W sind 500W (wann man die Ampere ausser acht lässt)
Solche Eistänze sind indiskutabel.
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