Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[behemoth85]

Das ist keine Zynik das ist Realismus. Seit wann interessierst du dich eigtl für die Ukraine dass es dich so wundert ? Natürlich war die Ukraine kein souveräner Staat sondern ein Satelit Moskaus, genau wie Belarus oder die asiatischen Nachbarn Russlands. Putin ist dort der große Boss und Russlands Interessen haben dort Vorrang.

Mir ist eben auch nicht egal was die Ukrainer wollen, aber man kann die Ukraine nicht retten wenn man den eigenen Arsch aus der Schusszone halten will. Ich meine ein erstarrter Obama im weißen Haus und eine gelähmte EU sind nicht gerade die passenden Mittel um Länder aus dem langen Arm Moskaus zu befreien.

 

[Gast1675120202]

Wie zynisch bist du eigentlich?
Also die Ukraine war und ist kein souveräner Staat?
Also das Budapester Memorandum als internationaler Vertrag ist völlig irrelevant?

Wie immer bist du schlecht im lesen.

Ich lese daraus schlicht, dass die damalige politische Führung die Russen als Hegemon gesehen hat und Russland dadurch erheblichen Einfluss hatte. (Der gestürzte Präsident ist ja wohl nicht umsonst dahin geflüchtet)

 

[ruyven_macaran]

Die Ukraine war aber genau wie Weissrussland immernoch, russische Einflusszone.

Willst du das allgemein bekannte nur nochmal wiederholen, oder heißt du es gut? Natürlich ist die Ukraine unübersehbar russische Einflusszone. Genauso wie Tibet chinesische Einflusszone ist, der Irak amerikanische und Frankreich mal deutsche. Aber genau das ist ja das Problem: Einmarschieren und Einflussnehmen ist nichts, was man einfach so akzeptieren sollte.

Fakt ist dass der Westen eine Mitschuld daran trägt dass die Ukraine Territorium verloren hat, weil man sich mit Russland eben nicht anlegen sollte wenn man keine Strategie hat.

Moment: Die EU hat eine Schuld am russischen Einmarsch, weil sie Putin nicht komplett ungestört hat einmarschieren lassen?

Spielt doch keine Rolle, die Ukraine sollte nach Willen Moskaus Teil der Euroasischen Union werden. Putin lockte sie mit einem Kredit. Das war ja der Grund des Majdans.

Nö. Der Grund war, dass ein größerer Teil der Ukrainer diesen Deal immer noch ziemlich schlecht fand und ihr Präsident, der sich noch mit einigen anderen Dingen unbeliebt gemacht hat, ihn trotzdem durchziehen und seine Gegner mund(oder ganz)tot machen wollte.

Der EU sollte doch klar sein dass die Ukraine kein souveräner Staat war

"Klar"? Wieso bitte schön sollte einem "klar sein", dass ein souveräner Staat, der allgemein als souveränder Staat anerkannt ist, weltweit als souveräner Staat anerkannt ist, zahlreiche internationale Abkommen als souveräner Staat unterzeichnet hat, als souveräner Staat agiert und einem selbst gegenüber als souveräner Staat auftritt und sogar ein schriftliche Besätigung aller in der Region aktiven Großmächte hat, dass sie die Souveränität dieses souveränen Staates achten, kein souveräner Staat ist? Mir erscheint die Annahme, die Ukraine wäre nicht souverän, sogar im Gegenteil irrational und unangemessen. Zumindest ein ganz kleines Bißchen.

Die Russen verstanden das als Angriff, hat sich darüber im vorhinein bei der EU keiner den Kopf gemacht ?

Die EU trifft Entscheidungen für gewöhnlich aufgrund rationalen Überlegungen zu den Bedürfnissen ihrer Firmen, manchmal ihrer Bürger und in seltenen Fällen auch den Bürgern anderer Staaten, der Natur oder künftiger Generationen. Aber nicht nach den Emotionen der Bürger irgendwelcher Drittstaaten. Wenn die sich unwohl fühlen, sollen sie zum Psychiater (oder in den Puff) gehen, aber nicht auf EU-Zuwendung warten.

Vorallem weil die Ukraine mit ihrem Gasnetz unverzichtbar für die Eurasische Union war, was die strategische Wichtigkeit seitens Moskaus erklärt.

Wo hast du dir denn den Mist ausgedacht? Das ukrainische Gasnetz hat genau zwei Aufgaben:
- Die Ukraine mit Gas zu versorgen
- Gas nach Europa weiterzuleiten
Was bitte schön spielen diese Funktionen für eine Rolle für Weißrussland, Kirgisien, Kasachstan und Armenien?
(Besserwisser Anmerkung an dieser Stelle: Die EAWU wurde erst 10 Monate nach dem russischen Einmarsch in der Ukraine gegründet. Du meinst die EAWG. Von der sich die Ukriane übrigens schon 2010 abgewandt hatte.)

 

[behemoth85]

Willst du das allgemein bekannte nur nochmal wiederholen, oder heißt du es gut? Natürlich ist die Ukraine unübersehbar russische Einflusszone. Genauso wie Tibet chinesische Einflusszone ist, der Irak amerikanische und Frankreich mal deutsche. Aber genau das ist ja das Problem: Einmarschieren und Einflussnehmen ist nichts, was man einfach so akzeptieren sollte.

Ein Russland akzeptiert aber ebensowenig wenn sich der Westen in seine Angelegemheiten mischt, wozu die Ukraine gehört hat, oder ganz anscheinend immernoch gehört. Wenn man das macht braucht es eine Strategie und den Willen und nicht einen unentschlossenen Haufen gelähmter Luft und Liebe Politiker. Die ganze Sanktionspolitik bringt rein garnichts, das ist schon fast idiotisch Moskau auf diesem Weg bändigen zu wollen so lange Russland die Ukrainekrise als ihre innere Angelegenheit sieht. Die Sanktionen verursachen Gegenreaktionen auf dem Kriegsfeld der Ukraine, eine völlig falsche Vorgehensweise.

Moment: Die EU hat eine Schuld am russischen Einmarsch, weil sie Putin nicht komplett ungestört hat einmarschieren lassen?

Moment: Die EU hat Putin am Einmarsch gestört ?

Nö. Der Grund war, dass ein größerer Teil der Ukrainer diesen Deal immer noch ziemlich schlecht fand und ihr Präsident, der sich noch mit einigen anderen Dingen unbeliebt gemacht hat, ihn trotzdem durchziehen und seine Gegner mund(oder ganz)tot machen wollte.

Und das machte er natürlich aus freiem Willen und totaler Überzeugung heraus, und keinesfalls um einen Konflikt mit Russland zu verhindern, klar...
Er beugte sich Moskau weil er das musste und nicht anders.

"Klar"? Wieso bitte schön sollte einem "klar sein", dass ein souveräner Staat, der allgemein als souveränder Staat anerkannt ist, weltweit als souveräner Staat anerkannt ist, zahlreiche internationale Abkommen als souveräner Staat unterzeichnet hat, als souveräner Staat agiert und einem selbst gegenüber als souveräner Staat auftritt und sogar ein schriftliche Besätigung aller in der Region aktiven Großmächte hat, dass sie die Souveränität dieses souveränen Staates achten, kein souveräner Staat ist? Mir erscheint die Annahme, die Ukraine wäre nicht souverän, sogar im Gegenteil irrational und unangemessen. Zumindest ein ganz kleines Bißchen.

Deine Verwunderung verwundert. Im ersten Satz ist dir doch völlig klar dass die Ukraine unter russsischem Einfluss stand und was das bedeutet weisst du sicherlich. Wenn ein Staatsoberhaupt nach Amtsantritt nach Moskau reist um Putin Untergebenheit und Treue zu schwören, inwiefern deffinierst du da noch Souverenität ?
Das entügltige Los der Ukraine wurde stets in Moskau entschieden, nicht in Kiew. Die Ukraine war alles andere als souverän.

Die EU trifft Entscheidungen für gewöhnlich aufgrund rationalen Überlegungen zu den Bedürfnissen ihrer Firmen, manchmal ihrer Bürger und in seltenen Fällen auch den Bürgern anderer Staaten, der Natur oder künftiger Generationen. Aber nicht nach den Emotionen der Bürger irgendwelcher Drittstaaten. Wenn die sich unwohl fühlen, sollen sie zum Psychiater (oder in den Puff) gehen, aber nicht auf EU-Zuwendung warten.

Dann sollte sie sich auch nicht in die Angelegenheiten Bürger anderer Staaten einmischen. Weniger Koks und Nutten würden die alten und dekadenten Säcke der EU vlt etwas weitsichtiger machen.

Wo hast du dir denn den Mist ausgedacht? Das ukrainische Gasnetz hat genau zwei Aufgaben:
- Die Ukraine mit Gas zu versorgen
- Gas nach Europa weiterzuleiten
Was bitte schön spielen diese Funktionen für eine Rolle für Weißrussland, Kirgisien, Kasachstan und Armenien?
(Besserwisser Anmerkung an dieser Stelle: Die EAWU wurde erst 10 Monate nach dem russischen Einmarsch in der Ukraine gegründet. Du meinst die EAWG. Von der sich die Ukriane übrigens schon 2010 abgewandt hatte.)

Für Russland würde es eine Rolle spielen. Es hatte die Kontrolle über das Netz weil die Ukraine ein leicht lenkbarer Partner war den man auf langzeit halten wollte, besser gesagt einstecken wie irgendein Eigentum. Ein Angriff darauf in Form des Versuchs die Karten in der Ukraine neu aufzustellen so wie die EU es versucht hat durch Unterstützung und Meinungsmache beim ukrainischen Volk durch einen Europakurs, wertette Moskau logischerweise als Angriff auf Russlands Business. Und das wusste Brüssel, fuhr aber mit seiner Politik auf Kosten der Ukraine fort.

Letztendes sieht es so aus dass es nie Ziel war die Ukraine zu retten, sondern Russland zu schwächen/nicht erstärken lassen, aber ohne Eigenrisiken. So eine Politik ist einfach verwerflich.

So und an der Stelle wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest

 

[ruyven_macaran]

Ein Russland akzeptiert aber ebensowenig wenn sich der Westen in seine Angelegemheiten mischt, wozu die Ukraine gehört hat, oder ganz anscheinend immernoch gehört. Wenn man das macht braucht es eine Strategie und den Willen und nicht einen unentschlossenen Haufen gelähmter Luft und Liebe Politiker. Die ganze Sanktionspolitik bringt rein garnichts, das ist schon fast idiotisch Moskau auf diesem Weg bändigen zu wollen so lange Russland die Ukrainekrise als ihre innere Angelegenheit sieht. Die Sanktionen verursachen Gegenreaktionen auf dem Kriegsfeld der Ukraine, eine völlig falsche Vorgehensweise.

Also bislang sorgen die Sanktionen für einen dramatischen Absturz der russischen Wirtschaft und in Folge dessen zunehmenden inneren Spannungen. Auswirkungen auf die Ukraine sind mir dagegen keine bekannt. Von daher würde ich sagen: Man sollte wesentlich mehr machen, aber was man gemacht hat, war erfolgreich.

Und ich wiederhole meine Aufforderung: Zu beschreiben, was "Russland akzeptiert" brauchst du hier niemandem mehr. Aber deine Meinung dazu, ob Russland damit im Recht ist, gehört dazu, wenn du dir Stellung beziehen willst.

Moment: Die EU hat Putin am Einmarsch gestört ?

Das wäre meine nächste Frage an dich gewesen. Deine These war, dass die Ukraine Territorium verloren hat, weil sich die EU mit Russland angelegt hat respektive umgekehrt, dass die Ukraine kein Territorium verloren hätte, wenn die EU Russland in Ruhe hätte agieren lassen können. Da würde mich somit von dir mal interessieren, an welcher Stelle der russische Einmarsch denn schlimmer wurde, weil die EU Russland behindert hat und als Frage zwei, wie/wo/wann sie letzteres überhaupt getan haben soll. Mir wären nur (lasche, stark verspätete) Reaktionen der EU auf den erfolgten Einmarsch bekannt. Aber "weniger tun" hätte die EU gar nicht können, was passiert ist, ist allein auf Putins Mist gewachsen.

Und das machte er natürlich aus freiem Willen und totaler Überzeugung heraus, und keinesfalls um einen Konflikt mit Russland zu verhindern, klar...
Er beugte sich Moskau weil er das musste und nicht anders.

Seine offizielle Begründung war, dass dies für die Ukraine einen wirtschaftlichen Fortschritt bedeutet, obwohl für jeden offensichtlich ist, dass dies eine Lüge war. Da brauch man sich über Proteste nicht zu wundern (okay: In Deutschland müsste man es vielleicht ) und in einer Demokratie ist ein President immer noch zu allererst seinem Volk verpflichtet. Zumindest dazu, ihm die Wahrheit zu sagen. Die Wahrheit in dem Fall waren aber nachweislich eigene wirtschaftliche Interessen respektive direkte und indirekte Verdienste an Russland & in Russland aktiven Geschäftsmännern, wie aus den Unterlagen in seiner Prunkvilla hervorging. Kein Wunder, dass er was geheimhalten wollte - und unter diesen Umständen auch verständlich, dass er nach Russland und nicht in die EU geflohen ist. (Letzteres hätte ein von Putin erpresster Staatschef wenn dann gemacht.)

Deine Verwunderung verwundert. Im ersten Satz ist dir doch völlig klar dass die Ukraine unter russsischem Einfluss stand

WTF? Im zweiten (!) Satz meines letzten Postings steht, dass die Ukraine russisches Einflussgebiet ist, seitdem Teile der Ukraine von Russland militärisch besetzt und der Rest militärisch bedroht ist. Das war vor dem Einmarsch anders. Deswegen nennt man es einen militärischen Einmarsch, weil danach Militär im Land steht, dass vorher nicht drin war.

Dann sollte sie sich auch nicht in die Angelegenheiten Bürger anderer Staaten einmischen.

"Einmischen"?
Willkommen im Zeitalter grob "n. Chr." auf dem Planeten Erde; einem Szenario in dem Menschen Entscheidungen treffen, die sich bis weit über ihre unmittelbare Umgebung hinaus auswirken.

Für Russland würde es eine Rolle spielen.

?Und was für eine? Was macht man deiner kühnen These nach mit einem Netz in einem Land, wenn man dem Land selbst keine Interesse hat und nichts mit den Ländern zu tun haben will, in die das Netz führt?
Das passt hinten und vorne nicht. Putin steht nicht in der Ukraine, weil ihm das Gasnetz wichtig ist oder weil das seine Beziehungen zur EU verbessert und auch nicht weil er irgend ein angeborenes Recht auf die Ukraine hätte, irgendwelche legitimen Interessen an der Ukraine oder die Ukraine ihm gegenüber in irgendeiner Weise zu irgendwas verpflichtet wäre (im Gegenteil: Russland ist Schutzmacht der territorialen Integrität der Ukraine. LoL.), sondern einzig und allein weil der gegenüber den Russen den starken Mann markieren will, der die Ukrainer erobert und unterwirft. Und das macht er mit genau den gleichen verabscheuungswürdigen Methoden, die imperalistische Arschlöcher schon immer mochten.

 

[Gast1675120202]

Was hat mein Prof. letztens noch gesagt?
Staaten haben keine Freunde sondern Interessen.

Es ist keine Frage von Gut und Böse.

Jedenfalls würde ich Putin nicht als Böse ansehen sondern als jemanden der die Interessen seines Landes vertritt und dabei gegen Menschen und Völkerrecht verstößt.

 

[behemoth85]

Also bislang sorgen die Sanktionen für einen dramatischen Absturz der russischen Wirtschaft und in Folge dessen zunehmenden inneren Spannungen. Auswirkungen auf die Ukraine sind mir dagegen keine bekannt. Von daher würde ich sagen: Man sollte wesentlich mehr machen, aber was man gemacht hat, war erfolgreich.

Und ich wiederhole meine Aufforderung: Zu beschreiben, was "Russland akzeptiert" brauchst du hier niemandem mehr. Aber deine Meinung dazu, ob Russland damit im Recht ist, gehört dazu, wenn du dir Stellung beziehen willst.

Tuen sie eben nicht. Die Sanktionen an sich führen zwar zu Problemen wie zB die Refinanzierung der Schulden russischer Energiekonzerne im Ausland, andererseits weiß man vieles auch einfach zu umgehen vorallem im Handel. Was ich so höre sind nennenswerte Einschränkungen für Russland durch die Sanktionen erst in Jahren vermutet.
Auch haben die Sanktionen Putin noch zu garnichts bewegt, er annektierte nach und nach den ganzen Donbas mit nicht wirkllich viel Aufwand und die Welt schaut ihm dabei zu. Die jüngsten Aktivitäten sprechen für sich.

Das wäre meine nächste Frage an dich gewesen. Deine These war, dass die Ukraine Territorium verloren hat, weil sich die EU mit Russland angelegt hat respektive umgekehrt, dass die Ukraine kein Territorium verloren hätte, wenn die EU Russland in Ruhe hätte agieren lassen können. Da würde mich somit von dir mal interessieren, an welcher Stelle der russische Einmarsch denn schlimmer wurde, weil die EU Russland behindert hat und als Frage zwei, wie/wo/wann sie letzteres überhaupt getan haben soll. Mir wären nur (lasche, stark verspätete) Reaktionen der EU auf den erfolgten Einmarsch bekannt. Aber "weniger tun" hätte die EU gar nicht können, was passiert ist, ist allein auf Putins Mist gewachsen.

Das ist etwas kompliziert ich hab auch keine Lust Geschichte hier als Roman zu verfassen also eine Kurzfassung: Die USA hat geostrategische Langzeitziele in Osteuropa wozu die Schwächung bzw ein nicht- Wiederstärken Russlands gehört. Zwar waren die letzten Presidenten weniger bemüht um Osteuropa weil dort auch wenig geschah ebenso machte Russland keine großen Anstalten in diesem Gebiet. 2014 musste die USA aber schnell reagieren weil Putin die Ukraine mit einem 15 Mrd Dollar? Kredit defacto kaufen wollte bzw in die eurasische Union stecken/einem EU Beitritt verwehren. Das passte den Yankes nicht also bedienten sie sich der EU die meiner Meinung nach in der Sache überwiegend als verlängerter Arm fungiert.

Aus Sicht Russlands unterstützte die EU ja bekannterweise einen Putsch in Kiew. Zum Majdan reisten EU Botschafter und Minister an die dem Volk Zuspruch und Mut aussprachen, das jedoch sogar als die Lage schon eskalliert war und es diverse Schusstote gab. Auch von Agentenaktivitäten war die Rede. In unserem TV blendette man das anfangs einfach aus und verkaufte den Majdan lange als eine friedliche Sache, dabei ist es unmöglich dass eine Regierung nicht wusste was vor Ort passiert. Wir sahen im TV faktisch einen zensierten Majdan. Warum ? Auf mich wirkt es so als ob man das ukranische Volk in Kiew benutzt hat und der Putsch Ziel der US Geheimdienste war um ein Wegdrifften des Landes zu Russland zu verhindern. Natürlich ist mir auch bewust dass das Volk den EU Kurs wollte so auch die Wut vorallem junger Bürger über den damaligen Kurswechsel Richtung Putins Eurasische Union. Aber der Westen hat nachgeholfen wenn auch fraglich wieviel. Aus Sicht der USA hat man erflogreich Druck auf die EU ausgeübt und letztendes die Ukraine von Russland getrennt. - mission completed

Die EU hat eine Mitschuld an der Eskalation somit auch hin bis zum aktuellen Stand der Dinge, wohlwissend dass Moskau 2014 reagiert, undwissend darüber wie, gleichgültig gegenüber den Ukrainern. Und weil du auf die Schuldfrage pricht welche Seite mM nach das meiste verbockt finde ich dass alle dort versagt haben. Das Land wurde wegen zwei Interessenparteien geteilt und muss nun den Konflikt alleine austragen. Der Krieg ist unnötig ebenso weitere Sanktionen, so sehe ich das.

Seine offizielle Begründung war, dass dies für die Ukraine einen wirtschaftlichen Fortschritt bedeutet, obwohl für jeden offensichtlich ist, dass dies eine Lüge war. Da brauch man sich über Proteste nicht zu wundern (okay: In Deutschland müsste man es vielleicht ) und in einer Demokratie ist ein President immer noch zu allererst seinem Volk verpflichtet. Zumindest dazu, ihm die Wahrheit zu sagen. Die Wahrheit in dem Fall waren aber nachweislich eigene wirtschaftliche Interessen respektive direkte und indirekte Verdienste an Russland & in Russland aktiven Geschäftsmännern, wie aus den Unterlagen in seiner Prunkvilla hervorging. Kein Wunder, dass er was geheimhalten wollte - und unter diesen Umständen auch verständlich, dass er nach Russland und nicht in die EU geflohen ist. (Letzteres hätte ein von Putin erpresster Staatschef wenn dann gemacht.)

Natürlich wars ne Lüge weil er wegen seinem Europakurs gewählt wurde. Im Donbas wählten ihn sogar die meisten Leute weil gerade im Osten die EU Begeisterung am größten war, sogar größer als in Kiew. Sprich sogar die Russen wählten dort EU als sich noch alle lieb hatten. Dass er aus Eigeninteresse gehandelt hat ist aber Blödsinn. In der Ukraine war es üblich dass das erste Land das der neue Presidenten bereist immer Russland war. Warum wohl ?, natürlichen um dem Oberboss die Hand zu schütteln. Putin bestimmte die Zugehörigkeit der Ukraine und um alle seine Schäfchen im Stall zu halten kam die Idee der eurasischen Union, um großen Handel seiner Nachbarn mit der EU zu vermeiden. Die Ukraine noch mit der Wichtigkeit seiner Rolle als größtes Gas-Transitland Europas, dazu große Schieferngasvorkommen auf welche die US Konzerne schon lange geil waren, nicht zu vergessen kriegstechnologische Fabriken uvm. Die Ukraine war unglaublich wichtig für Russland.

WTF? Im zweiten (!) Satz meines letzten Postings steht, dass die Ukraine russisches Einflussgebiet ist, seitdem Teile der Ukraine von Russland militärisch besetzt und der Rest militärisch bedroht ist. Das war vor dem Einmarsch anders.

Ich empfehle dir mal Geschichtskorektur. Gerade jetzt ist die Ukraine so sebstbestimmend wie kaum in ihrer gesamten Geschichte, bzw ist sie auf dem Weg dort hin. Ich hatte noch nen Röhrenfernseher als sich Ukrainer gg Russen in der Rada kloppten lol Nach der Perestroika sind sie immernoch ganz klar russische direkte Einflusszone gewesen bis 2014. Aber deine Auffassung bewertend fasse ich es nicht dass wir die selben Nachrichten schauen xD

?Und was für eine? Was macht man deiner kühnen These nach mit einem Netz in einem Land, wenn man dem Land selbst keine Interesse hat und nichts mit den Ländern zu tun haben will, in die das Netz führt?
Das passt hinten und vorne nicht. Putin steht nicht in der Ukraine, weil ihm das Gasnetz wichtig ist oder weil das seine Beziehungen zur EU verbessert und auch nicht weil er irgend ein angeborenes Recht auf die Ukraine hätte, irgendwelche legitimen Interessen an der Ukraine oder die Ukraine ihm gegenüber in irgendeiner Weise zu irgendwas verpflichtet wäre (im Gegenteil: Russland ist Schutzmacht der territorialen Integrität der Ukraine. LoL.), sondern einzig und allein weil der gegenüber den Russen den starken Mann markieren will, der die Ukrainer erobert und unterwirft. Und das macht er mit genau den gleichen verabscheuungswürdigen Methoden, die imperalistische Arschlöcher schon immer mochten.

Das schockt mich jetzt ein bisschen, das glaubst du doch nicht wirklich oder ? Du hast doch ein an der Bammel..

 

[behemoth85]

Was hat mein Prof. letztens noch gesagt?
Staaten haben keine Freunde sondern Interessen.

Es ist keine Frage von Gut und Böse.

Jedenfalls würde ich Putin nicht als Böse ansehen sondern als jemanden der die Interessen seines Landes vertritt und dabei gegen Menschen und Völkerrecht verstößt.

Naja, so weit würde ich nicht gehen

 

[ruyven_macaran]

Was hat mein Prof. letztens noch gesagt?
Staaten haben keine Freunde sondern Interessen.

Es ist keine Frage von Gut und Böse.

Jedenfalls würde ich Putin nicht als Böse ansehen sondern als jemanden der die Interessen seines Landes vertritt und dabei gegen Menschen und Völkerrecht verstößt.

Gerade als Deutscher sollte man sich bewusst sein, dass letzteres in der Regel nicht im mittel- und langfristigen Interesse eines Landes sein kann. Russland hat zu Sowjetzeiten schon einmal praktisch ausprobiert, welche Vor- und Nachteile internationale Isolierung hat und genau in die steuert Putin es jetzt wieder rein, in dem er alle anderen Staaten zu Feinden erklärt oder macht.

Tuen sie eben nicht. Die Sanktionen an sich führen zwar zu Problemen wie zB die Refinanzierung der Schulden russischer Energiekonzerne im Ausland, andererseits weiß man vieles auch einfach zu umgehen vorallem im Handel.

Wie gesagt: Man sollte meiner Meinung nach wesentlich mehr machen. Aber "Probleme verursachen" machen die Sanktionen auch jetzt schon und stellen damit eine Belastung dar, der sich Russland gerne entledigen würde.

Die jüngsten Aktivitäten sprechen für sich.

"Aktivitäten"? Die bedeutenste russische Aktivität lässt sich wohl wie folgt darstellen:
Euro pro Rubel

Das ist etwas kompliziert ich hab auch keine Lust Geschichte hier als Roman zu verfassen

Musst und solltest du auch nicht, wenn du die Ereignisse der letzten paar Jahre thematisieren willst.

In unserem TV blendette man....

Warst du vor Ort und hast eigene Ermittlungen durchgeführt oder möchtest du den alten "welche Medien haben recht"-Streit von vor 3 Jahren aufkochen? Feste Fakten sind zu einigen Aspekten Mangelware, aber "war die Rede", "auf mich wirkte" und diverse "fraglichs" sind definitiv kein Ersatz. Sondern blanke Stimmungsmache, und in deinem Fall auffallend einseitige und in einem Absatz, der sich wenig mit der Frage nach militärischen Aktivitäten beschäftigt, die er zu beantworten behauptet und gleich gar nicht mit einer Bewertung der Missachtung staatlicher Hohheit, die das Kernproblem darstellt.

In der Ukraine war es üblich dass das erste Land das der neue Presidenten bereist immer Russland war. Warum wohl ?

Nachbarschaftliche Beziehungen? Warum führen die ersten Auslandsstaatsbesuche französischer Präsidenten oft nach Deutschland? Und umgekehrt die deutscher Kanzler nach Paris? Garantiert nicht wegen gegenseitiger Diktatur und in der Verfassung festgehaltener Unterwerfung.

Putin ... kam die Idee der eurasischen Union, um großen Handel seiner Nachbarn mit der EU zu vermeiden.

Auch wenn ich die Formulierung so keineswegs unterschreiben würde: Du behauptest hier höchstselbst, der ach-so-unschuldige Putin hätte unprovoziert einen Handelskrieg mit der EU gestartet.

Ich empfehle dir mal Geschichtskorektur.

Danke, nein. Ich bleibe lieber bei der Wahrheit und "korrigiere" sie nicht, wenn sie nicht auf irgendwelche Feindbilder passen will.

 

[behemoth85]

Wie gesagt: Man sollte meiner Meinung nach wesentlich mehr machen. Aber "Probleme verursachen" machen die Sanktionen auch jetzt schon und stellen damit eine Belastung dar, der sich Russland gerne entledigen würde.

Und was genau schlägst du vor ? Nach 4 Jahren müsste dir doch klar sein dass Russland sich nicht beugt. Das war schon vorher klar.

Musst und solltest du auch nicht, wenn du die Ereignisse der letzten paar Jahre thematisieren willst.

Um die Ereignisse der letzten paar Jahre zu thematisieren ist ein längerer Blick in der Beziehungsgeschichte beider Länder aber notwendig sonst sieht mans halt nur von der Seite die man anfeuert.

Warst du vor Ort und hast eigene Ermittlungen durchgeführt oder möchtest du den alten "welche Medien haben recht"-Streit von vor 3 Jahren aufkochen? Feste Fakten sind zu einigen Aspekten Mangelware, aber "war die Rede", "auf mich wirkte" und diverse "fraglichs" sind definitiv kein Ersatz. Sondern blanke Stimmungsmache, und in deinem Fall auffallend einseitige und in einem Absatz, der sich wenig mit der Frage nach militärischen Aktivitäten beschäftigt, die er zu beantworten behauptet und gleich gar nicht mit einer Bewertung der Missachtung staatlicher Hohheit, die das Kernproblem darstellt.

Ich beziehe mich auf Kritiken über Medien und gleichgeschaltette Berichterstattung im Ukrainekonflikt, vorallem den Majdan. Deutschland verlor doch sogar ein paar Plätze auf der Liste der Länder gelistet nach Pressefreiheit und der Schwerpunkt des Absturzes lag auf der Berichterstattung in der Ukraine.

Fakt ist dass Russland staatliche Hohheit missachtet hat und weiter missachtet. Ebenso ist Fakt dass EU Politiker in Kiews Hauptstadt zur Revolten verhalfen, und wie durchsickerte aggierte die EU auf politischen Druck aus Washington. Somit gibt es keine Seite die so ganz ohne Schuld ist und das ist auch das Naheliegenste.

Nachbarschaftliche Beziehungen? Warum führen die ersten Auslandsstaatsbesuche französischer Präsidenten oft nach Deutschland? Und umgekehrt die deutscher Kanzler nach Paris? Garantiert nicht wegen gegenseitiger Diktatur und in der Verfassung festgehaltener Unterwerfung.

Wie gesagt lese dich mal etwas ein in die Beziehungen Russlands und seiner alten GUS Staaten, dann verstehst du auch wieso Moskau für alle Staatsoberhäupter seiner kleineren Nachbarn immernoch das erste Anreiseziel ist.

Auch wenn ich die Formulierung so keineswegs unterschreiben würde: Du behauptest hier höchstselbst, der ach-so-unschuldige Putin hätte unprovoziert einen Handelskrieg mit der EU gestartet.

Wenn du mir beantworten kannst inwiefern ich Putin als unschuldig erachte antworte ich gerne. Aber zur Eurasischen Union würde mich interessieren was du dazu zu sagen hast, wem nützt sie ?

Danke, nein. Ich bleibe lieber bei der Wahrheit und "korrigiere" sie nicht, wenn sie nicht auf irgendwelche Feindbilder passen will.

Welcher Wahrheit denn ? Dass Putin ein egomanischer Diktator ist der allein aus Prestigegründen andere Länder unterwirft wie du im letzten Absatz deines vorrigen Posts beschreibst ? Das ist doch Blödsinn, das ist die Realität und nicht irgendein Hollywood Thriller. Auch wenn Russland imperialistisch vorgeht und internationale Abkommen missachtet, handelt es ganz klar aus purer Machterhaltung heraus. Damit meine ich dass strategische und wirtschaftliche Interessen das Handeln ausmachen und nicht irgendwelche bösen russischen Presidenten.

 

[ruyven_macaran]

Und was genau schlägst du vor ?

Deutlich schärfere Sanktionen. Bislang wurden ein paar symbolische Sperren gegen Einzelpersonen verhängt. Das ist lächerlich. Wenn Russland uns als ein Feind ansieht - bitte. Zu Feinden baue ich keine Gaspipeline. Für Feinde gebe ich keine Hermesbürgschaften. Mit Feinden mache nicht nur ich keine Waffengeschäfte, ich werde auch jeden anderen, der enge Beziehungen mit mir haben will, unter massiven Druck setzen, diese zu unterlassen. Stattdessen müssen selbst die paar Sanktionchen, die es gab, im Jahrestakt neu bestätigt werden. Dabei versteht es sich doch eigentlich von selbst, dass Sanktionen die für die Annexion der Krim verhängt wurden, solange aktiv bleiben, wie sich der Status der Krim nicht ändert. Sowas gehört schwarz auf weiß festgehalten, damit Putin klar ist, dass er das Thema gar nicht mehr ansprechen braucht, bevor er sich nicht bewegt hat. Russland ist das verfickt nochmal einzige Land dieses Jahrtausends und eines der ganz wenigen seit der Mitte des letzten Jahrhunderts, dass seine Grenzen durch Militäreinsatz erweitert hat und die Welt benimmt sich, als hätten sie mal falsch geparkt. Was ist die Botschaft? "Lang lebe der Imperialismus"? "Wer sich stark fühlt, soll sich doch einfach alles nehmen"? "Unterdrücke soviel du kannst, die internationale Gemeinschaft jubelt"?

Ich beziehe mich auf Kritiken über Medien und gleichgeschaltette Berichterstattung im Ukrainekonflikt, vorallem den Majdan.

Ja. "Kritiken". Wiederwärtige Stimmungsmache, nicht selten Lügen träfe es auch.

Deutschland verlor doch sogar ein paar Plätze auf der Liste der Länder gelistet nach Pressefreiheit und der Schwerpunkt des Absturzes lag auf der Berichterstattung in der Ukraine.

Wo wir gerade bei Lügen sind: Es dauert keine 3 Sekunden, Deutschlands Ranking nachzuvollziehen
Rangliste der Pressefreiheit – Wikipedia
Siehe da: Die Platzierung ging 2014/15 sogar leicht nach oben.
Z.B. 10 Plätze gegenüber dem (ohnehin schlechten) langjährigen Mittel (und damit 25% seines Abstandes zum letzten Platz) verloren über die Ukriane-Krise hat dagegen Russland.

Fakt ist dass Russland staatliche Hohheit missachtet hat und weiter missachtet. Ebenso ist Fakt dass EU Politiker in Kiews Hauptstadt zur Revolten verhalfen,

Wo ist letzteres bitte schön "Fakt", dass EU-Politiker einen relevanten Anteil am Bürgeraufstand hatten? Schon rein zahlenmäßig ist das unmöglich, solange sie sich nicht als Leitfiguren etabliert haben und dafür fehlte ihnen schlicht die Bühne.

und wie durchsickerte aggierte die EU auf politischen Druck aus Washington.

"Durchsickerte", ja? Behauptet wer?

Wenn du mir beantworten kannst inwiefern ich Putin als unschuldig erachte antworte ich gerne.

Du wurdest mehrfach aufgefordert, deine Meinung zu seiner Verantwortung kundzutun. Was kam, waren bestenfalls Beschreibungen der Taten, dafür aber wiederholt die Anschuldigung gegenüber allen möglichen anderen, sie hätten agiert, sie trägen die Verantwortung und die russischen Aktionen wären nur unabdingbare, in der Natur der Sache liegende Rekationen, mithin also frei von Verantwortung/Schuld.

Aber zur Eurasischen Union würde mich interessieren was du dazu zu sagen hast, wem nützt sie ?

Niemandem? Vier politisch und/oder geographisch isolierte und deswegen wirtschaftlich komplett von Russland abhängige Staaten bilden eine Gemeinschaft zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit Russland, in der Russland als einziger das Sagen und als einziger die Möglichkeiten zum Handeln hat. Es ändert sich: An den Verhältnissen gar nichts. Nur ein neuer Name steht im Raum. Könnte man sich auch ganz schenken, aber Putin träumte ja vom großen Gegenentwurf zur EU oder gar USA mit kontinentüberspannender Zusammenarbeit und Freundschaft.
Blöd halt, wenn man keine Freunde mehr hat.

Welcher Wahrheit denn ? Dass Putin ein egomanischer Diktator ist der allein aus Prestigegründen andere Länder unterwirft wie du im letzten Absatz deines vorrigen Posts beschreibst ?

"Prestige"? Machtdemonstration und Festigung der innenpolitischen Position habe ich garantiert nicht "Prestige" genannt.

handelt es ganz klar aus purer Machterhaltung heraus.

Eine Expansion IST KEINE "Erhaltung".
Und sie als solche zu bezeichnen ist nichts weiter als eine Verdrehung der Tatsachen um Putin besser dastehen zu lassen.

Damit meine ich dass strategische und wirtschaftliche Interessen das Handeln ausmachen

Wirtschaftliche Interessen? Hab ich irgendwas verpasst in den letzten drei-vier Jahren, oder bestehen die "wirtschaftlichen Interessen" der Russen in "maximalem Absturz"? Mag ja an der Lügenpresse liegen, die in Rankings so abgestürzt ist, aber ich hatte den Eindruck, dass die Mehrheit von Putins Untertanen eher gegenteilige Interessen hat. Und dabei sind die Reaktionen noch verdammt lasch ausgefallen, wenn man bedenkt dass Putin kriegerische Handlungen gegen die von u.a. USA und England garantierte territoriale Integrität der Ukraine befohlen hat. Würde sich nicht die restliche Welt einen Dreck um die Ukrainer (und um ihre eigenen Bekundungen) scheren, hätte das auch direkt in einem heißen Krieg enden können. Der wäre deiner Aussage nach also "im strategischen und wirtschaftlichen Interesse" der Russen?

 

[Gast1675120202]

Ohne das was behemoth sagt irgendwie zu bewerten tut es echt verdammt weh zu sehen wie grotesk falsch du seinen Text interpretierst @ruyven.

Er spricht zum Beispiel von "Machterhalt" und du verneinst das, weil du sagst, dass eine Grenzausdehnung kein Erhalt ist.
Autsch, es tut weh deine Interpretation zu lesen. Selbst du hättest erkennen müssen, dass das eine Außenpolitik und das andere Innenpolitik meint.

 

[JePe]

Kriegsrecht weg, Matrosen muessen bleiben.

 

[ruyven_macaran]

Ohne das was behemoth sagt irgendwie zu bewerten tut es echt verdammt weh zu sehen wie grotesk falsch du seinen Text interpretierst @ruyven.

Er spricht zum Beispiel von "Machterhalt" und du verneinst das, weil du sagst, dass eine Grenzausdehnung kein Erhalt ist.
Autsch, es tut weh deine Interpretation zu lesen. Selbst du hättest erkennen müssen, dass das eine Außenpolitik und das andere Innenpolitik meint.

"Machterhalt" als "Innenpolitik"? Das kann man in Bezug auf einen Politiker sagen, in dem Falle Putin. Das habe ich auch gemacht und Behemoth hat mir ausdrücklich widersprochen. Er selbst spricht vom Machterhalt Russlands. "Russland" muss wohl kaum Politik in Russland machen, um Macht zu erhalten. Machterhalt eines Staates bezeichnet dessen auftreten gegenüber anderen Staaten, also Außenpolitik. (Inklusive Rüstungspolitik, aber hier ging es um die Krim, nicht um russische Militäranschaffungen.)

 

[Gast1675120202]

Doch das muss Russland, denn Russland ist ein Staat und ein Staat besteht aus Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt.
Wenn die Staatsgewalt insgesamt zerfällt ist es auch mit dem Staat selbst vorbei. Beispiele sind nicht notwendig.

 

[cryon1c]

Die Staatsgewalt zerfällt nicht. Russland ist aktuell extrem stabil. Auch wenn die Leute Putin n wenig Satt haben (wie wir hier mit unserer Kanzlerin auch). Da passiert nix, der wird auch weiterhin gewählt und wenn der umkommen sollte, klonen die den und setzen den wieder auf den Thron, die wollen das.
Russland geht zu aggressiv in der Außenpolitik vor, die Leute mögen das aber aus welchem Grund auch immer.
So lange da noch jemand lebt der die 90er noch kennt, wird sich nichts ändern - also ignorieren und gut is.

 

[Gast1675120202]

Russland geht zu aggressiv in der Außenpolitik vor, die Leute mögen das aber aus welchem Grund auch immer.

>>Innenpolitik

 

[cryon1c]

>>Innenpolitik

Die Innenpolitik hat uns a) nicht zu jucken b) ist die schon immer die gleiche gewesen.
Die Innenpolitik zielt bei denen immer auf stabile Währung (soweit das halt geht), recht niedrige Steuern (verglichen mit unseren), halbwegs zufriedene Bürger (wer nicht zufrieden ist, darf sich das gerne sonstwohin schieben, das war schon IMMER so in Russland, auch wenn es noch nicht Russland war) und fertig.
Solche Sachen wie Umweltschutz jucken die nicht, auch ein anderes Sozialsystem wollen die nicht einführen. Gerade wollen die endlich Steuern für Freelancer/Solo-Selbstständige einführen usw.
Nichts, aber auch nichts bei der Innenpolitik ist interessant für uns, es betrifft nicht mal Touristen aus der EU, da gibt es nichts neues was es nicht schon 2005 rum gab.

 

[JePe]

Die Innenpolitik hat uns a) nicht zu jucken(...)

Dem wuerde ich nachdruecklich widersprechen. Der Umgang mit elementaren Menschenrechten ist nicht innere Angelegenheit eines Staates und entzieht sich auch nicht so mir nichts, dir nichts der Betrachtung und gegebenenfalls Kritik von aussen. Auch wenn das

(...)schon immer die gleiche gewesen(...)

sein mag. Mauertote waren keine innere Angelegenheit der DDR, der Platz des himmlischen Friedens keine innere Angelegenheit Chinas.

Solche Sachen wie Umweltschutz jucken die nicht(...)

Doof nur, dass Gifte in Luft & Wasser nicht an Staatsgrenzen halt machen. Davon, dass die russische Staatsgrenze dynamisch ist, mal ganz abgesehen.

Wenn

(...)der wird auch weiterhin gewählt und wenn der umkommen sollte, klonen die den und setzen den wieder auf den Thron, die wollen das(...)

dem so ist - warum wird jede Form von echter Opposition dann mit einem Potpourri an Repressalien kleingehalten? Die Oeffentlichkeit dreist belogen? Das Fernsehen direkt oder auf Umwegen verstaatlicht? Das Internet beschraenkt? Die Justiz vor den Karren der Politik gespannt?

Man koennte glatt meinen, Zar Wladimir hat in sein Volk weniger Vertrauen als Du.

So lange da noch jemand lebt der die 90er noch kennt, wird sich nichts ändern - also ignorieren und gut is.

Noe. Bluemchen singt nicht mehr und fremde Laender erobert man nicht mehr. Nur, weil ein paar Leute wehmuetig an die 90er zurueckdenken, hoert die Welt nicht auf sich zu drehen und muss man nicht hinnehmen, das Moskau sich benimmt wie die sprichwoertliche offene Hose.

 

[cryon1c]

Die Justiz funzt dort ganz normal und ist sogar lascher als unsere. Die haben erst JETZT angefangen, Hetze, Anstiftung & co im Netz zu verfolgen. Das was wir hier seit langer Zeit machen, kommt dort gerade erst an.
Da wird auch niemand zurückgehalten, es gibt eine Opposition, die wird aber nur von wenigen Jugendlichen und radikal denkenden unterstütz, das ist ja das Problem - die zunehmend älter werdende Bevölkerung will die nicht haben, die agiert nach dem Motto - ist ja viel besser als in den 90ern, we do not give a f**k - und das zurecht - Putin hat das Land aus einer richtig bösen Kriese rausgefahren und hält alles relativ stabil, dazu ist er berechenbar und fährt einen Kurs der vielen dort gefällt.
Das Fernsehen ist staatlich, war es schon immer (über Umwege oder direkt, es hat sich nichts geändert, die großen Sender waren schon immer nahe an der Regierung dran).

Und immer noch: Menschenrechte - das ist eine innere Angelegenheit. Gesetze die das regeln und alles was dahinter kommt, wird von Russland selbst bestimmt. Klar kann man dagegen motzen und sogar Sanktionen verhängen, aber man kann keinem vorschreiben was sie bei sich im Land tun dürfen. Kritik - gerne, mehr nicht.

Russland WILL es so, die Masse der Bevölkerung steht hinter Putin, das wird sich nicht ändern bis er selbst und alle seine Wähler aussterben. Russland braucht etwa 20-40 Jahre für einen Kurswechsel und der wird sowieso nicht günstig für uns sein. Ist aber auch absolut nicht schlimm - es gibt halt nicht nur unsere Sichtweise und wer sind wir hier, um von einem anderen Land was zu verlangen?
Moskau benimmt sich absolut normal, genau so wie sich UDSSR und alle vorherigen Länder in dieser Region verhalten haben, bis ins tiefste Mittelalter - es war immer ein Land was zwischen Europa und Asien war, immer bissl eigen und hat immer irgendwo mitgekämpft (egal wer es angezettelt hat). Man wird aus Russland keine neutrale Schweiz machen und auch kein EU-Land, geht nicht. Komm in 100 Jahren wieder, dann eventuell.