Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Hast du Forrest Gump gesehen RtZk? Er sollte ja auch in Vietnam nicht salutieren, weil die Sniper gerne die Offiziere umnieten.


Aber zurück zum Thema, das ist den Amis doch selbst schon passiert, dass sie ne zivile Maschine abgeschossen haben.
 
Selbst, wenn es jemand gestohlen hat und er von den Russen erwischt wurde, glaube ich wäre es schwer das Ding zu bedienen und die Russen hätten ihm sowieso den Kopf weggepustet, aber das wohl kaum rausposaunt, wahrscheinlicher ist eine Tat eines oder weniger Mitglieder der Separatisten.
Völlig Ausgeschlossen ist eindeutig ein russischer Einsatzbefehl, denn Putin hat absolut kein interesse das ganze noch weiter eskalieren zu lassen, er hat bekommen weswegen er gekommen ist, er hat die Ukraine destabilisiert und sich die Krim geholt, weitere Eskalation in Form eines absichtlichen Abschusses einer Passagiermaschine macht reichlich wenig Sinn.

Äh: "eines oder wenige Mitglieder der Separatisten" können nichts aber auch rein gar nichts mit einem in Russland auf einer russischen Militärbasis von russischen Soldaten unter russischen Kommando bewachten Stück russischer Militärtechnik machen. Irgendjemand hat der BUK einen Marschbefehl in den Donbas gegeben und das war kein Ukrainer, sondern ein russischer Militärangehöriger. Und gerade im russischen Militär wird niemand so einen Befehl ohne Deckung von ganz oben gemacht haben.

Das heißt nicht, dass das Putin den Abschuss einer Zivilmaschiene befohlen hat. Aber es muss aus unmittelbarem Umfeld Putins jemand die direkte Unterstützung der Separatisten durch eine russische Einheit mit schwerem Gerät befohlen haben. Das ist die einzig mögliche Erklärung für die Anwesenheit der BUK inder Ukraine. (Es sei denn sie wurde den Russen -samt ausgebildeter Mannschaft- unterm Hintern geklaut, in die Ukraine entführt, genutzt und ein paar Tage später wieder zurückgebracht. Und das kann man wohl ausschließen.)
Zu welchem Zweck ist nicht ganz so eindeutig abzuschätzen, aber ich würde mal sagen:
- nicht zur Verteidigung gegen ukrainische Militärtransporter im Fronteinsatz. Die fliegen viel tiefer, nachweislich in Reichweite der den Separatisten schon lange vorher zur Verfügung stehenden Waffen.
- nicht zur Verteidigung gegen ukrainische Bodenkampflugzeuge im Fronteinsatz. Die fliegen viel tiefer, nachweislich in Reichweite der den Separatisten schon lange vorher zur Verfügung stehenden Waffen.
- nicht zur Verteidigung gegen ukrainische Hubschrauber. Die fliegen viel tiefer, nachweislich in Reichweite der den Separatisten schon lange vorher zur Verfügung stehenden Waffen.
- nicht zur Verteidigung gegen ukrainische Jagdflugzeuge. Die fliegen zwar hoch genug, aber da gibt es nichts separatistisches anzugreifen.
- nicht für irgendwelche anderen längerfristigen strategischen (Verteidigungs-)Pläne. Die BUK war insgesamt nur wenige Tage in der Ukraine, es gab kein Versorgungsnetz und scheinbar nicht einmal Munitionsreserven für verschossene Raketen, sonst wäre der Starter auf der Rückfahrt schon voll bestückt werden. Längere Zeit in irgend einer wieso auch immer strategisch günstigen Position hat sie auch nie verbracht.

Meine Schlussfolgerung: Hochrangige russische Führungskräfte, möglicherweise Putin selbst (hat ja nicht gerade wenig Engagement in der Ukraine-Frage gezeigt) haben die Einheit zu einer möglichst kurzen, vergleichsweise unauffälligen Mission (definitiv beweglich genug, um eine zufällige Satellitenentdeckung in Stellung unwahrscheinlich zu machen) entsandt. Also mit dem Ziel etwas zu zerstören und wieder zu verschwinden. Definitiv ein hochfliegendes Ziel, sonst hätte man ein kleineres Waffensystem nehmen können, und somit nichts, was die Separatisten direkt bedroht. Genauer gesagt: Vermutlich gar nichts ukrainisches, direkt in die Kämpfe involviertes. Denn das fliegt alles deutlich tiefer.
Umkehrschluss: Putin wollte etwas westliches vom Himmel runterholen, vermutlich mit dem Ziel Stärke zu beweisen oder zu provozieren. Ich würde in dem Gebiet aber allenfalls eine Global Hawk als militärisches Ziel erwarten und deren Radar-Signatur und deren Geschwindigkeit sind nun wirklich um Längen kleiner als die einer Boing im Reiseflug.
 
Aber zurück zum Thema, das ist den Amis doch selbst schon passiert, dass sie ne zivile Maschine abgeschossen haben.

Und ändert das etwas an den 300 toten Zivilisten, die die Russen kaltblütig über die Klinge springen haben lassen?!
Nur weil die Amis das 1982 auch mal gemacht haben, ist das nun gerechtfertigt oder was?

Hauptsache man bedient sich in der Vergangenheit, um den geliebten Putin zu huldigen!
 
Du liest mehr aus einer Zeile als so mancher Gläubiger aus der Bibel. Und jetzt doch zu feige, das "Arschloch" da stehen zu lassen?

Was ich damit sagen wollte, damit auch du es verstehst, ist dass der Abschuss vermutlich nicht extra war und das selbst gut ausgebildeten Soldaten passieren kann.

Aber mal sehen wie man diese Systeme überhaupt bedient, denn genau das wird mein Job werden.
 
Ach ja?!

Es fliegen ja so viele Maschinen in 10000m Höhe durch die Gegend, Tranportmaschinen, ukrainische Erdkampfflugzeuge, etc, alles in der Höhe von 10000m!
Die Amis haben damals den gleichen Scheiss gebaut, sich aber wenigstens nach einer Zeit entschuldigt, die Russen zeigen auf die Ukraine, obwohl das alleine von der BUK Rakete völlig absurd ist!

Was gab es noch?
Ein ukrainisches Edkampfflugzeug ohne Nachbrenner soll MH 17 abgeschossen haben,
Es war eine CIA Maschine aus den USA,mit 300 Toten CIA Opfern an Board.
Etc.
Etc.
Etc.
 
Die USA haben sich nicht entschuldigt, sie haben es zugegeben, aber behauptet, dass die Crew sich absolut richtig verhalten hat. Obwohl das Flugzeug von einem anderen System an Bord als Passagiermaschine erkannt wurde.
Es geht mir auch nicht um den Umgang der russischen Regierung mit dem Thema, es geht mir darum, dass der Soldat, der den Knopf in der Hand hat so einen Fehler machen kann.
 
Ehrlich gesagt habe ich geglaubt die ehemaligen Allierten hätten aus den zahlreichen verlustreichen Kämpfen des 2. WK etwas gelernt haben, da scheine ich aber den Faktor der Arroganz (wir haben gewonnen weshalb etwas ändern) vergessen zu haben.

Arroganz ist das richtige Wort - war, jetzt bekomme ich gleich Schläge, von 1985 bis 1991 Offz. beim Bund.
Die Storys über die Unfähigkeit von einfachen US-Soldaten (zur damaligen Zeit) wären mannigfaltig und hanebüchen.
Es gab nur sehr wenige Uffz. und Offz. bei den Amis, die mit Führungsqualitäten gesegnet waren, den Meisten war schon damals der Aufbau von Muskelmasse im Fitnessstudio wichtiger als die Moral der Untergebenen.
Und in diesem Kontext wurden die einfachen Soldaten schlichtweg mit Uninformiertheit bedient und zu reinen entscheidungsunfähigen Befehlsempfängern erzogen.
 
Was ich damit sagen wollte, damit auch du es verstehst, ist dass der Abschuss vermutlich nicht extra war und das selbst gut ausgebildeten Soldaten passieren kann.

Wenn es ein Versehen war -- was ja durchaus passieren kann -- dann meldet man das und gibt den Angehörigen der Opfer eine Entschädigung.
Die Russen weigern sich aber mit Händen und Füßen das zuzugeben, denn dann müssten sie auch zugeben, dass sie illegal in der Ukraine waren -- und das geht ja nicht.
 
Das stimmt, sollte man tun. Als Staat.
Mir geht es nur darum, dass ich nicht glaube, dass es geplanter Mord war. Das traue ich denen nicht zu.
 
Wer auch immer „denen“ ist, alle Beteiligten dieses Konflikts haben schon mehrfach bewiesen, das sie dein Vertrauen nicht verdienen. (absichtlich kein Ausrufezeichen)
 
Das stimmt, sollte man tun. Als Staat.
Mir geht es nur darum, dass ich nicht glaube, dass es geplanter Mord war. Das traue ich denen nicht zu.

Das kannst du selber subsumieren, in dem die Gerichtsurteile des BGH (Strafkammer) zum bedingten Vorsatz (dolus eventualis) anwendest.
Danach handelt jemand vorsätzlich im strafrechtlichen Sinne, wenn er die Tat (hier Mord oder Totschlag) billigend in Kauf nimmt.

Beispiel des BGH, überholen vor einer nicht einsehbaren Kuppe, wenn dabei ein anderer Verkehrteilnehmer zuschaden kommt, wird das als vorsätzliche Tat gewertet, da man sich der drohenden Gefahr bewußt war und die möglichen Folgen bewußt in Kauf genommen hat.
Insoweit kann man hier trefflich streiten oder auch eher weniger, wenn Jemand auf ein nicht identifiziertes Flugzeug in 10000m Höhe schießt und auch weiß, das der Flugraum von zivilen Maschinen genutzt wird.

Geplanter Mord war es eher nicht, da gebe ich dir recht, aber Totschlag (mit bedingten Vorsatz), kommt schon in Frage!

Eventualvorsatz – Wikipedia
 
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Das stimmt, sollte man tun. Als Staat.
Mir geht es nur darum, dass ich nicht glaube, dass es geplanter Mord war. Das traue ich denen nicht zu.

Was war es dann?
Eine Verwechlsung mit einer Militärmaschiene jedenfalls nicht. Weder arbeitete man mit Radartechnik aus den 60ern/70ern, noch befand man sich in stetter Angst vor einem atomaren Erstschlag der nur durch "erst schießen, dann fragen" verhindert werden kann. Die BUK-Besatzung hatte mehr als genug Zeit, mehr als genug Technik und mehr als genug Kriterien zur Verfügung, um eine Boeing von einem militärischen Ziel zu unterscheiden, bevor sie auf den Knopf gedrückt hat.

Und wie oben dargelegt beginnen die Merkwürdigkeiten lange vorher und hielten auch darüber hinaus an. Es wurde mindestens dreimal (Einsatzbefehl, Abschuss, Beschuldigung der Ukraine) eine Entscheidung getroffen und in mindestens zwei der Fälle über längere Zeit von mehreren Personen aufrechterhalten/immer wieder (mit z.T. dreisten Lügen) bestätigt (ggf. auch in allen drei Fällen sofern die Feuerleitsysteme der BUK nicht in z.B. militärische Muster passende Ziele automatisch aussortieren/mit verringerter Priorität behandeln können) , die jedem anderen Zweck sehr offensichtlich zuwieder lief. Einzelne menschliche Fehler mögen einiges erklären, aber hier reden hier von einer mehrere Dutzend Schritte langen Kette, in der jedes einzelne Mal die Option "hochgefährlich, einzig mögliches Ziel tote Zivilisten" gewählt wurde.

Für mich steht eigentlich nur noch die Frage "Warum?" im Raum, respektive wen Russland ermorden wollte. "300 zufällige Niederländer" ergibt einfach keinen Sinn. Entweder war es eine bestimmte Person aus den Niederlanden nebst 299 Kollateralschäden, oder/und es wurde die falsche Zivilmaschiene ins Visier genommen.
 
@Don
Ich würde ein Gericht das Fälle einer Zivilgesellschaft verhandelt nicht als Referenz für Kriege nehmen.
Was ist eigentlich mit dem Oberst der den Angriff gegen Tanklastzug befohlen hat? Ist der nicht inzwischen in einem Generalsrang?
Hat er nicht auch den Tod von Zivilisten in Kauf genommen, so nach deiner Lesemeinung?

@ruyven
Ein menschlicher Fehler erklärt genau den Fehler des Abschusses, vielleicht war es auch ein Systemfehler. Außerdem, dass ein Soldat mal zu schnell abdrückt passiert auch gerne mal.
Das hängt aber auch von der Person ab und von der Ausbildung. Wenn das Ding auf deinem Bildschirm auftaucht musst du dich entscheiden.

Hast du persönlich jemals die Gefahr eines Einsatzes (nicht nur militärisch, auch alles andere) durchgemacht bei dem deine eigene Unversehrtheit bedroht war? Da tickt man einfach für den Moment anders.
 
Bei dem Oberst kann man trefflich streiten, aber von seiner subjektiven Warte (subjektiver Tatbestand), waren die Tanklastzüge eine Gefahr für seinen Stützpunkt als mobile Bomben, insoweit kann man hier schon mit einem übergeordneten Notstand (Selbstverteidigung) argumentieren, der ging von MH17, gegeüber dem BUK System zu keinem Zeitpunkt aus. Darüber hinaus ist es schon Lebensfern (Wahscheinlichkeit), dass sich in den späten Nachstunden dutzende Zivilisten an einem Tankzug aufhalten, da kann man eher von schladfenden Zivilisten in ihrem Dorf ausgehen.
Das läßt sich nicht wirklich vergleichen, da die russische/seperatistische BUK Besatzng mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit wußte, dass das Flugzeug das anwisiert wurde kein ECR Tornado oder Wild Weasel (Anti Radar/Flugabwehr) Flugzeug war. Insoweit gab es keine Rechtfertigung zur Selbstverteidigung!
 
Zuletzt bearbeitet:
Vieles was in anderen Teilen der Welt passiert ist für uns Lebensfern, arme Leute die Benzin so dreist stehlen sind dort und woanders aber Realität.

Was ich immer wieder erstaunlich finde ist, dass du solche Mutmaßungen machst ohne mal an so nem System gestanden zu haben.
Die Geschichte mit dem Transportflugzeug klingt doch glaubwürdig, der gelöschte Tweet. Und ja die Sache mit der Höhe, wenn du übereifrig bist, diesen Fakt
nicht bedenkst eignet sich das wunderbar um einen Fehler zu machen.
 
Das läßt sich nicht wirklich vergleichen, da die russische/seperatistische BUK Besatzng mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit wußte, dass das Flugzeug das anwisiert wurde kein ECR Tornado oder Wild Weasel (Anti Radar/Flugabwehr) Flugzeug war. Insoweit gab es keine Rechtfertigung zur Selbstverteidigung!

/sign. Den Abschuss damit zu rechtfertigen, dass die Besatzung den Typ des Flugzeuges falsch zugeordnet hat, ist schon höchst fragwürdig. Aber dass sie sich bei Flughöhe, Geschwindigkeit, Kurs und Größe geirrt hat oder alternativ auf den Trichter gekommen sein soll, die Amerikaner würden jetzt strategische Flächenbombardements gegen Radarstellungen in der Ukraine fliegen (mit Ausnahme von B52, B1 und TU-160 gibt es keinen aktiven Bomber, dessen Größe und Geschwindigkeit MH17 ähneln könnte), das ist vollkommen absurder Vorschlag. Und um ganz ehrlich zu sein: Wer ernsthaft soviel geballte Inkompetenz auf einem Haufen vermutet, der müsste gleich noch eine Verschwörungstheorie hinterherschieben, welche Gruppe von Leuten diese Raumtemperatur-IQ-Truppe zusammengestellt, in den Einsatz geschickt und anschließend wieder gedeckt hat. Und wieso.

Wer glaubt, dass so eine Militäreinheit arbeitet, der glaubt auch, dass man eine Gruppe Dreijähriger mit Uzis in Einkaufszentrum schicken und dann den Kindern die alleinige Schuld am Ergebnis geben kann.
 
Letztes Jahr sind zum Beispiel 2 US Kreuzer wegen Inkompetenz der Besatzung auf offener See schwer beschädigt worden mit 17 Toten US Soldaten, dabei wurden einfachste Regeln der Seefahrt missachtet.
Auch ist es schon passiert, dass eine 200 Euro Drohne von ner Patriot Besatzung abgeschossen wurde, intelligent auch nicht wirklich, aber passiert.
Außerdem können diese Systeme auch mal einen Bug haben. Wie gesagt, ich denke keiner von euch saß mal an so nem Ding dran. Außer Compi vielleicht?

Ich halte es sehr gut für Möglich, dass es ein Fehler war.
 
@ Sparanus

Ich bestreite das gar nicht mit dem Fehler!
Die Geschichte mit dem Transportflugzeug klingt doch glaubwürdig, der gelöschte Tweet. Und ja die Sache mit der Höhe, wenn du übereifrig bist, diesen Fakt
nicht bedenkst eignet sich das wunderbar um einen Fehler zu machen.

Ich habe an diesem Nachmittag die Tweets im Internet und in den Nachrichten gesehen, deshalb war ich auch von Anfang an überzeugt, dass es die Separatisten/russische Soldaten waren, die den Abschuss begangen haben und ja natürlich passieren Fehler, aber Fehler schützen nicht vor Strafe! Man kann nicht einfach 300 Menschenleben lapidar mit einem menschlichen "Fehler" erklären ohne die genauen Umstände zu untersuchen und auch die Menschen die Fehler gemacht haben, zur Rechenschaft zu ziehen.

Übrigens stehen oder standen die US Soldten auf den Zerstörern vor US Kriegsgerichten und haben erhebliche Strafen kassiert, teilweise mit Berücksichtigung von "Eventualvorsatz".
 
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Weißt du ob die Soldaten bestraft wurden? Ich nicht, aber ich kann es mir sehr wohl vorstellen, natürlich ist Russland aber nicht transparent.
Insbesondere wenn sie irgendwo waren, wo sie nicht sein dürften.
 
Ich kann mich an einen Fall erinneren, bei dem ein US-Schiff eine iranische Passagiermaschine für ein feindliches Flugzeug hielt und abgeschossen hat. Opferzahl ist fast identisch.

Der Kapitän wurde vom damaligen US-Präsidenten mit einem hohen Orden ausgezeichnet.

Also ja, a) Verwechslungen sind möglich und b) die entsprechenden Personen werden nicht zwangsläufig zur Rechenschaft gezogen.

Sobald eine der Veto-Mächte in einem Ereigniss selbst verwickelt ist oder über Dritte mit drinsteckt, bleibt das Recht bzw. die Gerechtigkeit oft auf der Strecke. Aber der Fehler liegt im generellen System des Vetos.
 
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