Bester_Nick
Lötkolbengott/-göttin
Ja, ihr seid echte Helden, so wie ihr euch hier gegenseitig die Eier schaukelt. 
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
/verymuchsigned
Mehr als die Irakkriege mit der Ukraine.
Aber definitiv immer noch zu wenig, um in diesem Thread eine Rolle zu spielen...
Könntest du näher ausführen, wieso ein paar lasche Import/Exportbeschränkungen, die nicht einmal die Haupteinnahmequellen des jeweiligen Landes betrefen, deiner Meinung nach nicht gerechtfertigt sind, wenn dieses Land militärische Eroberungen mit getarnten Einheiten durchführt und sich danach auch noch damit brüstet?
Ist immer ein Bruch so ziemlich aller internationalen Rechtssysteme, von der Hager Landkriegsordnung bis zum modernen Völkerrecht, und das mit der öffentlichen Ankündigung, sein Verhalten auch in Zukunft nicht bessern zu wollen. Diesseits von systematischen Massenmord fällt mir kaum eine schwerwiegendere Kategorie ein, in der über Sanktionen zu sprechen wäre.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Ich bezog mich damit vornehmlich auf den Ausschluss aus den G7/8. Die ich für eine völlige Fehlentscheidung halte und die auch eine "Folge" von Putins Ukrainepolitik war.
Die wirtschaftlichen Sanktionen an und für sich sind ja schon bald vernachlässigbar und sollten bei solch einem Husarenstück schon sein.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Ich bezog mich damit vornehmlich auf den Ausschluss aus den G7/8. Die ich für eine völlige Fehlentscheidung halte und die auch eine "Folge" von Putins Ukrainepolitik war.
Die wirtschaftlichen Sanktionen an und für sich sind ja schon bald vernachlässigbar und sollten bei solch einem Husarenstück schon sein.
Zumal ja auch noch immer keine vernüftige Begründung genannt wurde, warum z.b. der Irakkrieg (als völkerrechtswidriger Angriffskrieg) kein Grund für einen Ausschluss aus der G8 darstellen soll.
Aber das liegt ja daran, weil man Fehler eingesehen hat
Dann ist auch ein Angriffskrieg nicht mehr so schlimm für einige User hier.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ich bezog mich damit vornehmlich auf den Ausschluss aus den G7/8. Die ich für eine völlige Fehlentscheidung halte und die auch eine "Folge" von Putins Ukrainepolitik war.
Die wirtschaftlichen Sanktionen an und für sich sind ja schon bald vernachlässigbar und sollten bei solch einem Husarenstück schon sein.
Verstehe. Den Ausschluss aus den G8 hätte ich gar nicht als Sanktion gezählt, als Reaktion war er aber quasi zwangsläufig. Die G7+ ist eine lockere, informelle Diksussionsplattform für Staaten, die zusammenarbeiten wollen. Was sollte Russland da noch? Die anderen wollten nicht mehr mit Russland zusammenarbeiten, da hätte ein Einladung zum nächsten Gipfel auch nichts gebracht. Umgekehrt hat Russland sowohl die EU als auch die USA als Gegner definiert. Sogar in einem Maße, dass es militärische Handlungen gegen Drittstaten rechtfertigt, wenn diese zu eng mit der EU zusammenarbeiten wollen. Viel deutlicher hätte Putin seine Abneigung gegen eine enge Zusammenarbeit im Rahmen der G8 wohl nicht zum Ausdruck bringen können, oder?
Sieht man davon ab, dass er manchmal eine merkwürdige Vorstellung von internationaler Kommunikation hat (siehe auch seine Lügen rund um die Krim), würde ich den gesamten Ablauf sogar eher als einen Austritt denn einen Ausschluss Russlands aus der G7+-Gruppe betrachten.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Es wäre zumindest ein Zeichen dafür gewesen das man zu weiteren Gesprächen und Verständigung mit Russland bereit gewesen wäre. Statt dessen lief weitere Kommunikation eine Zeit lang sogar nur noch über die militärischen Stellen von NATO und Russland, während man auf politischer Ebene sowohl in Europa, als auch den USA fleißig geblockt hat. Natürlich aus "tiefster Entrüstung" über das frefelhafte russische Verhalten auf der Krim, das zwar wie gesagt in der Tat unhaltbar war, aber sicher nicht ein solch europäisches und amerikanisches Schmierentheater der gespielten Entrüstung über das begangene rechtfertigte.
Aber im Punkt der Heuchelei waren ja grade die USA in denn letzten Jahrzehnten schon immer große Meister...
Wo hat Russland Drittstaaten mit militärischen Handlungen gedroht wenn sie mit der EU zusammenarbeiten wollen? An die einzige Aussage russischer Seite die ich mich zu dem Thema erinnern kann war bzgl. der Ukraine vor einigen Jahren. Da hat Russland sich dahingehend geäußert das die Ukraine selber wissen müsse welchem Wirtschaftsraum sie angehören wolle, entweder dem der EU, oder dem russischen, beides zugleich ginge nicht.
An eine direkte oder indirekte Drohung Russlands kann ich mich da nicht entsinnen, aber du hast da sicher Belege für derartige Äußerungen Russlands?
Genauso kann ich mich nicht entsinnen das Russland die EU zum erklärten Feind gemacht hat, ehr war es doch anders rum, die EU hat nach der Anektion der Krim Russland zum Feindbild erklärt als man Russland als eine Gefahr für ganz Europa bezeichnet hat und alte sovjetische Feindbilder aus den Grüften getragen hat, womit man die russischen Handlungen prompt verlgich und entsprechend auch sofort eine neue mentale und politische Mauer des kalten Krieges meinte errichten zu müssen, sowie Militärausgaben drastisch aufstocken zu wollen.
Ach komm, Russlands Vorstellungen von internationaler Kommunikation sind da nicht mehr "merkwürdig" als die der USA (siehe Lügen für zweiten Irakkrieg, siehe Lügen für Kosovokrieg, siehe Lügen für die Rechtfertigung von Wirtschafts- und Staatenspionage, ect. ect. ect. ect. pp.).
Trotz allem hat noch niemand denn USA einen "Austritt" aus den G7/8 "nahe gelegt".
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Hmm...
Diplomatisch gab es zum Zeitpunkt des Ausschlusses keine Handhabe für Gespräche. Russland hat damals noch offiziell die Einmischung russischer Militäreinheiten abgestritten. Über was soll man gemeinsam sprechen, wenn der Gegenüber die Existenz des Themas leugnet? Das ist weniger als 0 Verhandlungsbereitschaft. Und bis heute hat Russland sich für diese Lüge nicht entschuldigt oder überhaupt nachträglich Position bezogen. Die meisten Informationen, die man die russische Regierung offiziell über diesen Militäreinmarsch veröffentlicht hat, war an das russische Volk gerichte Protzereien Putins.
Es ist schade, dass kein Dialog über die Angelegenheit stattfindet, aber solange Russland nicht offiziell anerkennt, dass es da es überhaupt etwas zu bereden gibt, können andere Nationen auch keine Gesprächsplattform anbieten.
Ich sprach nicht von gedroht (auch wenn man einige Militärmanöver nur so interpretieren kann). Russland hat militärische Handlungen gegenüber der Ukraine vollzogen, als europaorientierte Kräfte die Kontrolle übernahmen.
Mir ist bis heute nur ein offizielle Feinderklärung bekannt und das ist die durch Putin an die NATO:
Kreml erklärt NATO zum Feind - The European
Wenn du was vergleichbares aus früheren Zeiten seitens der EU kennst: Nur her damit.
Aber bitte keine Äußerungen europäischer Politiker über ihre Sicht der Dinge mit einer offiziellen Erklärung verwechseln. Da gab es (aus naheliegenden Gründen) eine ganze Reihe, die sich negativ zu Russlands Verhalten geäußert haben und gerade Staaten, die an russisches Territorium grenzen, haben auch (zu Recht) Sicherheitssorgen zur Geltung gebracht. Das ist aber etwas anderes, als jemanden in der offiziellen Staatsdoktrin als Bedrohung und Gegner festzuschreiben.
xNeo92x
Software-Overclocker(in)
Ich denke mal, das beruht auf Gegenseitigkeit:
Hauptfeind Russland: Pentagon will Präsenz in Europa stärken | Telepolis
Russland wird immer das reine Böse bleiben, solange sie nicht nach der Pfeife der USA tanzen.
Hat man ja bei Jelzin gesehen. Kaum hat er das Land verscherbelt, waren die Beziehungen perfekt.
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Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Jelzin hat so ziemlich alles falsch gemacht, was man so falsch machen kann.
Aber Putin hatte damals, als er Präsident wurde, gut angefangen. Er hatte Ideen und Vorstellungen.
Ich frage mich ja, was daraus geworden ist und wieso er heute so handelt,. wie er eben handelt?
Eigentlich bedauerlich.
xNeo92x
Software-Overclocker(in)
Wird hier eigentlich relativ gut erklärt:
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Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Ja, hab ich doch schon immer gesagt, dass man mit Russland eine neue Nato hätte aufbauen müssen.
Dazu kommt die Wirtschaftspolitik der Eu und der USA, die ja nur für die Großkonzerne und den Finanzsektor ausgelegt ist.
Das Dilemma war halt, dass sich die USA als Gewinner gesehen haben, und dementsprechend dargestellt haben.
Und die EU war sich wie immer nicht einig, was sie machen sollen.
Dazu kommt die Wirtschaftspolitik der Eu und der USA, die ja nur für die Großkonzerne und den Finanzsektor ausgelegt ist.
Das Dilemma war halt, dass sich die USA als Gewinner gesehen haben, und dementsprechend dargestellt haben.
Und die EU war sich wie immer nicht einig, was sie machen sollen.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Ach und deshalb hälst du es für besser wenn man auf politischer Ebene, statt eine Tür offen zu halten lieber alle Türen zuhaut und sagt, nä, mit euch reden wir nicht mehr?
Wie brisant eine Lage werden kann wenn beide Seiten auf kompletten Kommunikationsdurchzug schalten hat doch wohl der kalte Krieg oft genug gezeigt. Darum halte ich es halt auch für verkehrt das man nach der Krimgeschichte gegen Russland auch faktisch ein Kommunikationsembargo verhangen hat (wie gesagt, Austausch zeitweise nur noch über die NATO und russische Militärführung).
Wieso sollte Russland auch anerkennen das man eigene Interessen, wie die nun auch immer im einzelnen aussehen mögen, gewahrt hat wo es diese Einsicht von den USA und Europa ja scheinbar auch oft genug nicht gibt? Die USA erkennen ja auch nicht an das es über viele Dinge die ihre Interessen betreffen, wo sie aber das Recht anderer Staaten und der internationalen Gemeinschaft brechen zu bereden wären...
Oder was willst du da jetzt von Russland hören? Ein Sorry, wir haben was falsch gemacht, würden es aber immer wieder tun, wie es die USA gerne machen? Ehrlich, bei solchen Lippenbekäntnissen kann man es sich, mMn., auch gleich sparen sich überhaupt zu entschuldigen.
Ach Bitte, was das denn für eine Begründung? Die NATO macht schon Jahrelang Militärübungen in der Nähe zu Russland, das könnte Russland genauso entsprechend interpretieren. Mal davon abgesehen, wer hat den nach denn Geschehnissen auf der Krim angefangen provokante "Militäraktionen entlang der russischen Grenze durzuführen, Russland? Nein es waren die USA und die NATO! (Panzerparade von Nord nach Süd, Manöver in der Ostsee, verstärkte Luftpräsenz entlang der russischen Grenze, bewusst provokatives verhalten gegenüber russischen Maschinen / wobei es letzteres wohl auf beiden Seiten gab)
Ach wirklich? Warum hat Russland dann nicht schon 2005 "die Kontrolle übernommen"? Da waren mit der Regierung Tymoschenko schon mal pro europäische Kräfte an der Macht. Nach deiner Begründung hätte Russland da ja bereits intervenieren müssen.
Und die NATO ist auch für Russland nach wie vor ein berechtigtes Feindbild, da die NATO ein Relikt des kalten Krieges ist das voll und Ganz auf die Interessen der USA und das sovjetische Feindbild ausgerichtet ausgerichtet ist. Die NATO hätte daher nach dem Ende des kalten Krieges aufgelöst gehört und gegen ein neues Militärbündnis ersetzt werden müssen das der weltpolitischen Lage, die sich geändert hat, Rechnung trägt und Russland mit einbezieht.
Das fand aber nicht statt, stattdessen hat man so weiter gemacht wie vor dem Ende des kalten Krieges, nur mit dem Unterschied das Russland durch den Zusammenbruch der Sovjetunion am Boden lag und man im "Rausch des Sieges" dachte keine Rücksicht mehr auf die Interessen Russlands nehmen zu müssen, wie so oft wenn die USA blind vom vermeindlichen Sieg glauben es gebe für sie keine "Grenzen" (Wie drückte Obama die Ansicht der USA zu Russland so treffend falsch und abschätzig aus? Russland sei bestenfalls noch eine "Regionalmacht").
Allerdings hätte jedem in der NATO klar sein dürfen das diese Vorgehensweise nicht ewig funktionieren wird und Russland nicht ewig am Boden liegen wird und man sich so folglich irgendwann zwangsläufig Russlands Unmut zuziehen wird wenn man meint Russland einfach geflistenlich übergehen zu können.
Es gibt natürlich keine Erklärung der europäischen Gemeinschaft als solches und natürlich sind die meisten dieser Äußerungen von Politikern verschiedener Länder rausgekrammt worden, allerdings meist von jenen die nicht etwa in Osteuropa liegen sondern von denen die im Westen liegen (Frankreich, England, Deutschland, Italien, ect.)...
Also eben jenen Ländern die in Europa und der NATO auch "Gewicht" haben...
Richtig, hätte man machen müssen und sollen, hat man aber nicht da dies nicht denn Interessen der USA gerecht werden würde. Denn etwas anderes ist die NATO nicht, ein Interessenverband der primär die Interessen der USA und deren Sicherheitsvorstellungen und geopolitischen Interessen abdeckt und darauf ausgerichtet ist.
Im Grunde das gleiche wie beim Warschauer Pakt der das Gegenstück dazu auf sovjetischer Seite war und Primär auf die Sicherheitsinteresen und geopolitischen Interessen der Sovjetunion ausgerichtet war.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Ich würde das nicht immer auf die USA schieben.
Die EU hat genauso Anteil daran und auch alle anderen Nato Staaten haben da so ihre Sachen am köcheln.
Das ist eben das Dilemma, wenn man sich nicht mal eine kleinen Nenner einigen kann.
Dabei wäre es ein Leichtes gewesen, das alte Schwarz Weiß denken mal aufzugeben und gemeinsam mit Russland und den anderen ehemaligen Ostblock Staaten eine völlig neue Gemeinschaft aufzubauen.
Wo man sich nicht nur militärisch sondern auch wirtschaftlich auf Augenhöhe begegnet.
Dass die Ostblock Wirtschaft nicht besonder gut war, ist kein Geheimnis, aber gemeinsam hätte man eine Menge erreichen können und das hätte meiner Meinung nach sicher auch das Regime in China zu Fall gebracht.
Und wenn China fällt, bleibt Nord Korea nicht lange bestehen.
Hätte man also in den 90ern bessere Entscheidungen getroffen, könnte Korea heute schon wieder vereint sein.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Militärisch beruht das definitiv auf Gegenseitigkeit. Die an Russland grenzenden NATO-Staaten haben unmittelbar nach dem bekanntwerden von Russlands militärischer Expansion auf eine zusätzliche Sicherung der NATO-Grenzen gedrängt, weil sie um ihre territoriale Integrität fürchten mussten. Umgekehrt reagiert Putin auf die Existenz von Militäreinheiten außerhalb Russlands mit Aufrüstung.
Hier ging es aber nicht um militärische Faktenlage, sondern um Diplomatie. Das heißt nicht darum, was man macht, sondern was man sagt - insbesondere was man über die eigene Beziehung zum Gegenüber sagt. Und Russland hat höchst schriftlich festgehalten, dass es die NATO als Feind ansieht. Das schränkt die diplomatischen Möglichkeiten der EU stark ein, denn während Diplomaten man militärische Manöver im Innland bei Bedarf als nationale Angelegenheit ignorieren können, definiert eine offizielle Erklärung zum militärischen Gegner den internationalen Beziehungsstatuses. Mit einem offiziellen Feind spricht man anders, als mit einem "Freund der merkwürdige Truppenbewegungen macht". Militärisch ist das zwar das gleiche, aber die Intention im internationalen Dialog ist eine komplett andere und verändert diesen Grundlegend.
Wenn ich mich recht erinnere, dann hatte Putin Ideen und Vorstellungen eines starken Russlands, dass unter seiner Führung seine Interessen bis weit über die Landesgrenzen durchsetzt. Und jetzt regiert er ein (im Vergleich zur Jelzinzeit) starkes Russland, dass seine Interesse auf fremdem Staatsterritorium durchsetzt. Wo siehst du da eine Veränderung zwischen damals und heute?
Ach und deshalb hälst du es für besser wenn man auf politischer Ebene, statt eine Tür offen zu halten lieber alle Türen zuhaut und sagt, nä, mit euch reden wir nicht mehr?
Ich halte es für angemessen, dass man sich umdreht und um andere Angelegenheiten kümmert, wenn man einen Schlag ins Gesicht bekommt. Natürlich kann man auf jede Aggression mit einer Einladung zum Gesprächskreis und Gruppenmeditation reagieren, aber in vielen Situationen bringt das nun einmal nichts. Und von den vielen Möglichkeiten, in Anbetracht der Aggression Russlands mit Härte zu reagieren, war der symbolische Rauswurf aus einer Gruppierung, in der Russlands Mitgliedschaft ohnehin keinerlei Funktion mehr hatte, wohl die mit Abstand freundlichste.
Im Dialog steht man ohnehin auf diversen anderen Kanälen und insbesondere im Rahmen der regelmäßigen Konferenzen zur Ukraine hat Putin jederzeit die Gegelegenheit, Fehler einzuräumen. Solange er keinerlei Besserungsbestreben zeigt, besteht also keinerlei Anlass, ihm Honig ums Maul zu schmieren und zu weiteren Gremien einzuladen.
Ich würde von Russland angemessen Entschädigungen gegenüber der Ukraine und den Ukrainern für den angerichteten Schaden erwarten.
Ach wirklich? Warum hat Russland dann nicht schon 2005 "die Kontrolle übernommen"? Da waren mit der Regierung Tymoschenko schon mal pro europäische Kräfte an der Macht. Nach deiner Begründung hätte Russland da ja bereits intervenieren müssen.
Wie dir vielleicht auffällt, habe ich keine "Begründung" sondern eine Tatsachenberschreibung geschrieben. Diese Tatsachen verschwinden nicht von der Welt, nur weil du keine über Jahrzehnte hinweg allgemeingültige Kausalitätskette daraus ableiten kannst.
Warum Russland in den letzten 10 Jahren zunehmend aggressivere Außenpolitik betreibt, kann im Zweifelsfall nur Putin sagen. Ich weiß es nicht. Ein Faktor ist möglicherweise der unter Putin auf mehr als Vierfache angewachsene Militäretat, zu Anfang des Jahrtausends wären Militäreinsätze wie in den letzten Jahren eine deutlich größere Belastung oder gegebenenfalls gar nicht möglich gewesen.
Würde ich so nicht sagen. Weder die NATO noch das geostrategische Vorgehen der USA hat sich in den letzten 15-20 Jahren sonderlich auf ein "sowjetisches Feindbild" gerichtet. Wenn man bei der NATO einen Fokus ausmachen möchte (meiner Meinung nach kümmert sie sich eher um Subventionierung von Rüstungsunternehmen
), dann sind das der nahe Osten und der Mittelmeerraum. Die Schwerpunkte der USA erstrecken sich noch weiter über Arabien bis Pakistan und Ostasien mit Taiwan und Korea. Russland war für die Politik lange Zeit nichts anderes, als ein weiteres de facto Zweitweltland, mit dem "gute" Geschäfte machen konnte. Für das russische Militär haben vor dem Georgienkrieg doch allenfalls ein paar Ökos interessiert, wenn wieder Bilder der Atomflotte aus Murmansk um die Welt gingen...Gibt es denn wenigstens eine von Deutschland? Oder von Frankreich? Oder schlicht von der NATO, bei der du ja sehr eindeutige Stellungnahmen siehst?
Die NATO hat schon 91 mit Russland ein nordatlantische Zusammenarbeit unterzeichnet, 97 hat man eine gemeinsame Roadmap unterzeichnet und festgehalten, dass man sich nicht als Gegner sieht (von Russland 2015 offiziell aufgekündigt, siehe oben), selbst 2011 hat man noch gemeinsame Militärübungen abgehalten. Parallel hierzu gab es zunehmend intensivere technische Zusammenarbeit zwischen NATO-Staaten und Russland, wie man z.B. an den französischen Hubschrauberträgern sehen konnte. Selbst die USA haben z.B. russische Raketentechnik für Start ihrer Militärsatelliten genutzt. Bis zum großen Krach im Zuge der Ukraine-Krise ging es also durchaus aufeinander zu, auch wenn !beide! Seiten eine NATO-Mitgliedschaft Russlands allenfalls als sehr langfristige Option in Betracht gezogen haben.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Ich richte mich da einzig nach seiner ersten Amtszeit als Präsident.
Da akzeptiere er die Bemühungen einiger Staaten sich der Nato anzuschließen und verstärke die Beziehungen zu Weißrussland und der Ukraine.
gleichzeitig gestattete er der USA Militärbasen in Russland zu nutzen im Rahmen des Afghanistan Feldzuges.
In der Zeit hielt ich Putin für einen Pragmatiker. Klar versuchte er sein Land zu stärken, da es wirtschaftlich am Boden lag.
Hätten sich die USA und die EU damals mehr eingebraucht und nicht so auf die eigenen Interessen gestarrt, wären das andere Zeiten geworden.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Wenn man sich die Entwicklung der NATO und ihre (zum Teil) illegalen Angriffskriege anguckt, dann ist die Reaktion Russlands eigentlich wenig verwunderlich.
Man vergleiche mal den Militärhaushalt der NATO-Staaten, die Militärstützpunkte auf der Welt, und die ganzen Militäreinsätze auf der Welt, mit denen von Russland.
Nach dem Ende des kalten Krieges bestand keine Notwendigkeit mehr für eine NATO. Alleine ihr Fortbestehen ist doch für Russland ein deutliches Signal. Warum sollte Russland dieses Signal nicht erwidern?
Darf sich nur der Westen bedroht fühlen in seiner Sicherheit?
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