G
Grestorn
Guest
Wieso muss nur Russland die Konsequenzen tragen? Und in wie fern genau lügen unsere Medien (in der Gesamtheit, nicht einzelne Publikationen)?
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
SInd Wirtschaftssanktionen und der Ausschluss aus der G8 keine direkte Konsequenzen auf Russlands Handeln in der Ukraine?
Die Begründung dafür lautet doch, dass Russland das Völkerrecht gebrochen hat. Wenn das die Begründung für Wirtschaftssanktionen und der Ausschluss aus der G8 ist, dann frage ich mich, wo sind die Wirtschaftssanktionen und der Ausschluss aus der G8 für die übrigen Völkerrechtsbrecher in der G8?
Gleiches Recht für alle, oder nicht?
Wo unsere Medien lügen? Z.b. die gewaltsame Absetzung Janukowitsch demokratisch zu nennen, die Schuld in der Ukraine einseitig nur bei Russland zu suchen. Oder als die Trümmer von MH17 noch qualmten bereits zu wissen, dass es Russland gewesen sein muss (O-Ton Spiegel: Stoppt Putin Jetzt, so als ob Putin selbst die Rakete abgefeuert hätte).
Und all das zusammengefasst, kann man beim besten Willen nicht ausgeglichene und ausgewogenen Berichterstattung nennen.
G
Grestorn
Guest
Es gibt genügend westliche Mainstream-Medien, die die Sanktionen gegen Russland kritisieren. Ich persönlich halte sie aber für richtig. Denn meine persönliche Sicht der Dinge ist tatsächlich, dass Putin die Instabilität der Ukraine für den eigenen Vorteil nutzen wollte. Nahzu alles, was passiert ist, spricht dafür. Den humanistischen Einsatz um die arme Krim- und Ostukrainische Bevölkerung gegen den massenmordenden Poroschenko zu schützen, nehme ich einfach nicht ab, und auch nicht, dass uns die Medien diese Untaten der Ukrainischen Regierung (und zwar solcher, die VOR der militärischen Intervention Russlands und der sog. Rebellen stattgefunden haben) vorenthalten hat.
Ja, Janukowitsch wurde aus der Regierung geputscht. Im Gegensatz zu Dir halte ich aber hier den Einfluss der westlichen Mächte eher gering. Vorhanden, ohne Zweifel, aber nicht entscheidend. Der Impuls kam aus der eigenen Bevölkerung. Und die Ergebnisse der anschließenden Wahl geben dieser Sicht auch Recht.
Wenn jemand ein Recht auf einen Putsch hat, dann die Bevölkerung eines Landes. Nicht das Militär, nicht die Nachbar-Großmacht - aber wohl die eigene Bevölkerung. Wenn sie den Putsch anschließend durch eine demokratische Wahl legitimiert.
Was die MH17 angeht... Nun, Du bist sicher auch der Meinung, 9/11 ist vom CIA initiiert und Deutschland ist weiterhin besetzt und nicht souverän, oder? Insofern rentiert sich die Diskussion hier überhaupt nicht. Immerhin befindest Du Dich dann in guter Gesellschaft, am besten bewirbst Du Dich gleich beim ESC als Ersatz für Xavier.
Ja, Janukowitsch wurde aus der Regierung geputscht. Im Gegensatz zu Dir halte ich aber hier den Einfluss der westlichen Mächte eher gering. Vorhanden, ohne Zweifel, aber nicht entscheidend. Der Impuls kam aus der eigenen Bevölkerung. Und die Ergebnisse der anschließenden Wahl geben dieser Sicht auch Recht.
Wenn jemand ein Recht auf einen Putsch hat, dann die Bevölkerung eines Landes. Nicht das Militär, nicht die Nachbar-Großmacht - aber wohl die eigene Bevölkerung. Wenn sie den Putsch anschließend durch eine demokratische Wahl legitimiert.
Was die MH17 angeht... Nun, Du bist sicher auch der Meinung, 9/11 ist vom CIA initiiert und Deutschland ist weiterhin besetzt und nicht souverän, oder? Insofern rentiert sich die Diskussion hier überhaupt nicht. Immerhin befindest Du Dich dann in guter Gesellschaft, am besten bewirbst Du Dich gleich beim ESC als Ersatz für Xavier.
Zuletzt bearbeitet:
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Ja Russland handelt für eigenen Vorteile. Sofern das nicht im Einklang mit dem Völkerrecht ist, ist das zu kritiserien. Aber warum ist dieses Handeln nur bei Russland verwerflich?
Brechen die USA (und andere westliche Länder) bei der Durchsetzung ihrer Interessen nicht auch oft genug das Völkerrecht?
Warum diese unterschiedliche Bewertung?
Trotzdem unterstütz durch den Westen. Und eine nachträgliche Wahl rechtfertigt kein vorhergehendes Unrecht.
Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.
Interessante Rechtsauffassung. Ich bin ja immer noch dafür, dass man einen Politiker der einem nicht passt, in einer ordentlichen Wahl abwählt und ihn nicht gewaltsam seines Amtes entfernt.
Aber hier unterscheidet sich wohl unsere Definition über Demokratie.
Die CIA hat durchaus in der Vergangenheit illegale Aktivitäten begangen um Interessen der US-Regierung durchzusetzten, das ist auch bewiesen.
Im Falle des 11. Septembers denke ich allerdings nicht, dass es eine von der CIA initierte Aktion ist.
Dagegen sprechen auch die nachfolgenden Ereignisse.
In Deutschland sind zweifelsohne Truppen fremder Staaten stationiert und deren Unterhalt dürfen wir (der deutsche Steuerzahler bezahlen). Und das darf man durchaus kritisch hinterfragen.
Eine Besatzung sehe ich darin allerdings nicht. Souverän ist Deutschland zweifelsohne (in staatlicher Sicht), allerdings agiert unsere aktuelle Regierung nicht so, als ob sie es wirklich wäre.
Es entsteht zumindest meiner Meinung nach, ein sehr amerikahöriger Eindruck. Souverän definitiv, aber sehr unterwürfiges Verhalten.
Das ist meiner Meinung nach erniedrigender, als wenn wir wirklich Unsouverän wären, weil dann hätten wir wenigstens eine Ausrede für das Verhalten unserer Politiker.
Eine Diskussion bei der man mangels Argumente wieder mal persönlich wird, rentiert sich tatsächlich nicht, da gebe ich dir recht.
Ich frage mich dann eher in welcher Gesellschaft sich Forenteilnehmer befinden, die andere persönlich attackieren müssen?
G
Gast1675120202
Guest
Also zu den VTlern gehört Kaaruzo definitiv nicht. Da fehlen doch alle Merkmale.
G
Grestorn
Guest
Zunächst: Ich leiste Abitte. Du scheinst ja doch argumentieren zu wollen und grundsätzlich offen zu sein. Das finde ich leider nicht oft, deswegen war ich Deinen Texten etwas zu voreingenommen. Sorry dafür.
Ich werte nicht unterschiedlich. Die USA hat auch viel Dreck am Stecken. Zu viel. Speziell jegliche Republikanische Regierung. Speziell Guantanamo ist unverzeihlich und hat jeglichen moralischen Anspruch zerstört.
Das "Richtige" zu tun ist allerdings nicht einfach. Natürlich hat die USA ihre eigenen Interessen im Auge. Die eigenen moralischen Ansprüche auch leider nur zu oft verraten. Dennoch, die USA sind im westlichen Bündnis eingebunden und kann nicht so ohne weiteres machen, was sie will, ohne massiv Kritik von den Bündnispartnern zu bekommen. Nicht, dass das die USA aufhalten würde, aber es ist schon ein gewisses Regularium. Eines, dass den Russen komplett abgeht. Putin macht einfach was ER persönlich will. Diese Macht in einer einzelnen Person ist in den USA einfach nicht gegeben.
Die Welt ist nicht schwarz / weiß.
Ein Klitschko und ein paar Millionen aus dem Westen reichen nicht für einen Staatsstreich. Dazu gehört schon massive Unzufriedenheit und Unterdrückung der Bevölkerung. Und zumindest von hier sah es nicht so aus, als wäre Janukowitsch ein Regent, der das Interesse eigenes Volkes im Blick hatte. Genau wie die USA bestimmte Diktatoren im Nahen Osten lange unterstützt hat, hat auch Russland Janukowitsch (und auch andere, wie Aljaksandr Lukaschenka) gegen das Volk, dass sie regieren, unterstützt. Und genauso wie die Libyer das Recht hatten, Gadaffi zum Teufel zu schicken, hatten auch die Ukrainer das Recht, Janukowitsch abzusetzen.
Ich habe ein Problem einen Grund zu sehen, warum das Ukrainische Militär MH17 hätte abschießen sollen - außer man geht von einer typischen False-Flag Aktion aus, um die Russen zu denunzieren. Und eine solche Theorie ist für mich ebenso plausibel, wie die Annahme, der CIA hätte 9/11 als False Flag Aktion durchgezogen. Deswegen meine Unterstellung, Du würdest solchen VT anhängen.
Wenn Du das nicht tust, welche Theorie hast Du dann zu MH17?
Wenn man von keiner False-Flag Aktion ausgeht, kann es ja nur ein Versehen gewesen sein - denn keiner hat ein Interesse, Zivilisten zu töten (außer das der Gegenseite in die Schuhe zu schieben). Und wenn es ein Versehen war, kommen leider in der Tat nur die Rebellen in Frage. Auch wenn es aller Wahrscheinlichkeit nach keine Absicht war.
Das Thema TTIP lassen wir jetzt mal raus, das wäre eine eigene Ewigkeits-Diskussion. Zum Thema NSA muss ich allderings dagen, dass die Aufregung der Deutschen lachhaft ist. JEDER Geheimdienst forscht ALLE aus, GERADE auch die "Freunde". Wer wirklich glaubte, es wäre anders, der ist so was von naiv. Und natürlich weiß und wusste die dt. Regierung das (und macht es selbst nicht anders), die ganze vorgespielte Echauffierung dient nur der eigenen Gesichtswahrung, schließlich kann man diese Wahrheit nicht einfach offen aussprechen.
Da Du nicht der Meinung bist, 9/11 wäre vom CIA initiiert und Deutschland wäre von den USA besetzt, musst Du Dich von meinem Vergleich mit Xavier ja auch überhaupt nicht angesprochen fühlen ...
Dennoch, sorry wenn ich zu persönlich war. Ich entschuldige mich ehrlich dafür.
Ich werte nicht unterschiedlich. Die USA hat auch viel Dreck am Stecken. Zu viel. Speziell jegliche Republikanische Regierung. Speziell Guantanamo ist unverzeihlich und hat jeglichen moralischen Anspruch zerstört.
Das "Richtige" zu tun ist allerdings nicht einfach. Natürlich hat die USA ihre eigenen Interessen im Auge. Die eigenen moralischen Ansprüche auch leider nur zu oft verraten. Dennoch, die USA sind im westlichen Bündnis eingebunden und kann nicht so ohne weiteres machen, was sie will, ohne massiv Kritik von den Bündnispartnern zu bekommen. Nicht, dass das die USA aufhalten würde, aber es ist schon ein gewisses Regularium. Eines, dass den Russen komplett abgeht. Putin macht einfach was ER persönlich will. Diese Macht in einer einzelnen Person ist in den USA einfach nicht gegeben.
Was ist Unrecht? Sich gegen Assad aufzulehnen? Gegen Gadaffi? Gegen Hitler?
Die Welt ist nicht schwarz / weiß.
Ein Klitschko und ein paar Millionen aus dem Westen reichen nicht für einen Staatsstreich. Dazu gehört schon massive Unzufriedenheit und Unterdrückung der Bevölkerung. Und zumindest von hier sah es nicht so aus, als wäre Janukowitsch ein Regent, der das Interesse eigenes Volkes im Blick hatte. Genau wie die USA bestimmte Diktatoren im Nahen Osten lange unterstützt hat, hat auch Russland Janukowitsch (und auch andere, wie Aljaksandr Lukaschenka) gegen das Volk, dass sie regieren, unterstützt. Und genauso wie die Libyer das Recht hatten, Gadaffi zum Teufel zu schicken, hatten auch die Ukrainer das Recht, Janukowitsch abzusetzen.
Wenn die Regierung keine freie und unbeinflusste Wahl zulässt, dann ist dieser Weg versperrt. Das weißt Du natürlich auch selbst.
Wenn Deine Meinung von Demokratie ist, alleine die offiziellen Ergebnisse von Wahlen anzuschauen, dann unterscheidet sie sich zweifellos. Nach Deiner Sichtweise war dann auch die DDR eine lupenreine Demokratie und die Regierung legitim. Oder verstehe ich Dich falsch?
Sondern?
Ich habe ein Problem einen Grund zu sehen, warum das Ukrainische Militär MH17 hätte abschießen sollen - außer man geht von einer typischen False-Flag Aktion aus, um die Russen zu denunzieren. Und eine solche Theorie ist für mich ebenso plausibel, wie die Annahme, der CIA hätte 9/11 als False Flag Aktion durchgezogen. Deswegen meine Unterstellung, Du würdest solchen VT anhängen.
Wenn Du das nicht tust, welche Theorie hast Du dann zu MH17?
Wenn man von keiner False-Flag Aktion ausgeht, kann es ja nur ein Versehen gewesen sein - denn keiner hat ein Interesse, Zivilisten zu töten (außer das der Gegenseite in die Schuhe zu schieben). Und wenn es ein Versehen war, kommen leider in der Tat nur die Rebellen in Frage. Auch wenn es aller Wahrscheinlichkeit nach keine Absicht war.
Klar darf man das. Das Truppen fremder Staaten stationiert sind, gilt aber für fast alle Nato-Staaten. Das ist das Prinzip eines Militärbündnisses. Und ich bin SEHR froh, Teil eines solchen Bündnisses zu sein. Andernfalls wären wir bald das neue Ukraine.
Gut, ich habe schon viel zu viele Leute gelesen, die das ganz anders sehen. Schön, dass Du das ganze differenzierter siehst.
Man kann schon dieser Meinung sein, aber ich finde, dass die USA feindlichkeit ziemlich ausgeprägt ist bei uns. Und auch in der Regierung bei weitem nicht alles akzeptiert wird, was aus USA kommt.
Das Thema TTIP lassen wir jetzt mal raus, das wäre eine eigene Ewigkeits-Diskussion. Zum Thema NSA muss ich allderings dagen, dass die Aufregung der Deutschen lachhaft ist. JEDER Geheimdienst forscht ALLE aus, GERADE auch die "Freunde". Wer wirklich glaubte, es wäre anders, der ist so was von naiv. Und natürlich weiß und wusste die dt. Regierung das (und macht es selbst nicht anders), die ganze vorgespielte Echauffierung dient nur der eigenen Gesichtswahrung, schließlich kann man diese Wahrheit nicht einfach offen aussprechen.
Ich wollte Dich nicht persönlich attackieren. Polemisch argumentieren, ja, beleidigen aber nicht.
Da Du nicht der Meinung bist, 9/11 wäre vom CIA initiiert und Deutschland wäre von den USA besetzt, musst Du Dich von meinem Vergleich mit Xavier ja auch überhaupt nicht angesprochen fühlen ...
Dennoch, sorry wenn ich zu persönlich war. Ich entschuldige mich ehrlich dafür.
Zuletzt bearbeitet:
Was die Klitschko These betrifft, im Falle Iran hat eine gezielte CIA Kampagne samt Denunziation ausgereicht, um den demokratisch gewählten Präsidenten Mossadeg durch einen Putsch von der Macht entheben zu lassen, weil dieser plante, die Gewinne der Ölindustrie dem Volk statt Groß Britanien zukommen zu lassen. Der gezielte Fehlinformationen über die Medien als auch ausländische Interessengruppen, wird stets genutzt, um ein Meinungsbild fernab der Realität zu manifestieren. Was 9/11 betrifft, Es gilt übrigens als erwiesen, das das FBI mehrfach vor Anschlägen dieser Art gewarnt hat, während die damalige US amerikanische Führungsriege behauptete, dass wenn sie auch nur eine Ahnung davon gehabt hätten Alles mögliche dagegen unternommen hätten. Das ganze würde ich nicht als Inside Job aussehen, jedoch als bewußte Billigung für die Legitimation der folgenden Außenpolitik
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Alles gut, keiner von uns ist perfekt.
Kann ich nicht widersprechen, sehe ich genauso.
Nun, der Irakkrieg wurde gegen massive Kritik einiger Bündnispartnern durchgedrückt. Das dieser Angriffskrieg (ohne UN-Mandat) eine schwerer Verstoß gegen das Völkerrecht ist, ist gewissermaßen klar.
Und das die US vor dem UN-Sicherheitsrat die ganze Welt belogen hat auch. Wenn das Vorgehens Russlands in der Ukraine Wirtschaftssanktionen und den Ausschluss aus der G8 rechtfertigen, dann bitte wo sind die Wirtschaftssanktionen und den Ausschluss aus der G8 für Großbritannien und die USA?
Das wirkt einfach wie zweierlei Maß für mich. Und nicht wenige andere Menschen sehen das ähnlich.
Unser Ex-Kanzler Schröder hat bereits bestätigt, dass der Angriffskrieg der NATO in Jugoslawien Völkerrechtswidrig war. Warum gibt es gegen Deutschland keine Wirtschaftssanktionen und den Ausschluss aus der G8?
Es entsteht der Eindruck, Völkerrechtsverletzungen und Angriffskriege sind ok, solange sie unter NATO-Führung geschehen. Und genau das kritisiere ich hier im Thread.
Diese Doppelmoral und Heuchelei. Entweder ist jeder Völkerrechtsbruch verwerflich und kritikwürdig, oder aber gar keiner.
Aber es Russland vorzuwerfen und zu sanktionieren und die westlichen Länder damit durchkommen zu lassen, ist einfach zweierlei Maß.
1. Nein ist es natürlich nicht.
2. Gaddaffi und Assad in eine Reihe mit Hitler zu nennen, ist zynisch. Auch wenn diese zwei Männer zweifelsfrei Diktatoren sind/waren, so spielen sie doch nicht ansatzweise in einer Liga. Hitler ist (was Verbrechen und Unrecht angeht) Champignons League, die anderen beiden nicht mal 3.te Liga.
3. Durch die Aufzählung von Diktatoren und Mördern wird hier eine gewisse Stimmung geschaffen. Janukowtisch (so autokratisch er regiert haben mag) war weder das eine, noch das andere.
Der Mann wurde nach OSZE-Maßstäben demokratisch gewählt und undemokratisch seines Amtes entfernt. Der Vergleich verbietet sich daher meiner Meinung nach.
Und Janukowtisch ist nicht Hitler. Aber ohne Godwins Law werden Diskussion schnell langweilig, ich weiß
Mit dem Unterschied, dass Janukowtisch legal und demokratisch an die Macht kam und Gadaffi nicht. Und wenn ein Politiker gegen das eigene Volk handelt (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, weil er seine Unterschrift zum Assoziierungsabkommen verweigert hat), dann gehört der Mann bei der nächsten Wahl demokratisch abgewählt.
Gerade wenn man wie der Westen doch so hohe moralische Ansprüche hat, sollte man doch demokratische Vorgänge unterstützen und keine gewaltsame Putsche.
PS: Die Mehrheit der Bevölkerung ist gegen den Afghanistaneinsatz gewesen. Wäre ein Putsch gegen die gewählte Regierung Schröders damals legitim gewesen?
PSPS: Das die neue Finanzministerin der Ukraine eine Amerikanerin ist, ist natürlich nur Zufall (Ukraine: Drei Ausländer in neuer Regierung in Kiew - DIE WELT) und ihre Vita liest sich natürlich auch keineswegs verdächtig.
Ein Schelm wer hier Zusammenhänge erkennen will
Die sogenannten "Demonstranten" vom Maidan hätten doch die nächste reguläre Wahl abwarten können und dann Janukowtisch abwählen können. Ich kann mich nicht erinnern, dass Janukowitsch jemals versucht hätte, dass zu verhindern.
Sofern diese Wahl demokratisch war, selbstverständlich. Und nach der OSZE und weiteren internationalen Wahlbeobachtern war die die Wahl Janukowitschs 2010 demokratisch.
Keineswegs, ich hab den Maßstab im Absatz zuvor genannt. Den hat die DDR nie erfüllt.
Mehrere islamische Terroristen unter der Führung von Bin Laden haben 4 Verkehrsflugzeuge gekapert und gegen die Zwillingstürme des World Trade Centers und das Pentagon gerichtet.
Meine Meinung zum Islam kannst du anderen Threads entnehmen. Angesichts der Vorhergehensweise am 11. September sehe ich keinen Grund die offizielle Version anzuzweifeln. Sie bestätigt meine Sicht der Dinge über den Islam.
Mir geht es auch nicht darum, anzuzweifeln dass es die Rebellen war. Das ist das derzeit plausibelste Szenario.
Es geht mir a) darum, dass es noch keine Untersuchung gab und sich die westlichen Medien bereits auf Russland und Putin eingeschossen haben und b) dass manche Überschriften bewusst so gefasst wurden, dass Putin persönlich verantwortlich gemacht wurde (Spiegel: Stoppt Putin jetzt, The Sun: Putins Missile).
Putins Missile ist mein persönlicher Favorit. Die Buk M1 (die naheliegende Abschusswaffe) wurde 1972 entwickelt und 1980 in den Dienst der Streitkräfte der Sowjetunion genommen.
Aber ja, es war Putins Missile.
Siehe Absatz zuvor. Der Abschuss durch Rebellen ist die plausibelste.
Das es keine Absicht war, sondern man ein Militärflugzeug der ukrainischen Streitkräfte treffen wollte ist wohl das naheliegendeste.
Ich kann allerdings keine Bedrohung durch Russland erkennen, wenn die NATO ca. das zehnfache jährliche Militärbudget wie Russland hat, mehrere völkerrechtswidrige Angriffskriege führt und auf der ganzen Welt außerhalb der eigenen Grenzen Militärstützpunkte unterhält.
Warum auch nicht?
Warum sollte ich die USA für etwas kritisieren was sie "angeblich" oder "wohlmöglich" getan haben, wenn dass was die USA tatsächlich tun (Angriffskriege führen, US-Bürger ohne Rechtsverfahren per Drohne töten und Guantamo unterhalten) kritikwürdig ist?
Zumal die Beweise der meisten angeblichen Taten (sprich Verschwörungstheorien) sehr "kreativ" sind. Auf Deutsch Unwissenschaftlich.
Man kann nicht einerseits von Menschenrechte und Demokratie reden und auf der anderen Seite Angriffskriege führen und ein Gefängnis wie Guantanmo unterhalten. Das ist Unglaubwürdig.
Diese USA-Feindlichkeit ist zum größten Teil ein selbstgemachtes Problem.
Zumal sich meine Kritik immer gegen die Administration richtet. Die US-Verfassung ist ein vorbildliches demokratische Konstrukt.
Leider wesentlich mehr als unser Grundgesetz (aber das wäre ein Thema für einen eignen Thread).
Auf die Forderung von Wirtschaftssanktionen gegen die USA oder die Forderung nach der Ausschluss aus der G8 wird man aber trotzdem ewig warten.
Und nach den bisherigen Maßstäben hätten die USA die Anforderungen dafür übererfüllt.
Absolute Zustimmung..
An dieser Stelle richtet sich meine Kritik auch nicht dagegen, dass die NSA tut wofür sie gegründet wurde. Würde sie das nicht tun, wäre sie eine Steuerverschwendung.
Hier richtet sich meine Kritik an unsere Regierung und insbesondere an unseren Generalbundesanwalt die definitiv nichts unternehmen, gegen millionenfachen Bruch des Grundgesetztes.
Entweder wollen sie nichts dagegen unternehmen oder sie können es nicht. Wenn sie nichts dagegen unternehmen können, sie sind offensichtlich unfähig ihre Aufgaben auszuführen und nicht länger tragbar.
Wenn sie dagegen nichts unternehmen wollen, dann muss man wohl Vorsatz unterstellen und dann gehören sie angezeigt. In beiden Fällten kommen Regierung und Generalbundesanwalt nicht gut weg bei der Sache.
Da der Generalbundesanwalt aber Weisungsgebunden ist, muss einen das nicht verwundern.
Das man mit einem solchen Verhalten von den anderen Länder nicht ernstgenommen wird, versteht sich ja von selbst. Dass ist es, wenn ich meine, dass unser Land zwar souverän ist, aber unsere Regierung nicht so agiert.
Das wirkt mir persönlich viel zu unterwürfig. Und das finde ich persönlich schlimmer, als wenn wir Unsouverän wären. Weil es nämlich bedeutet, dass unsere Politiker kein Problem mit Unterwürfigkeit haben (sie machen es ja freiwillig).
Und das ist Charakterschwach.
Alles gut, niemand ist perfekt.Ich wollte Dich nicht persönlich attackieren. Polemisch argumentieren, ja. Da Du nicht der Meinung bist, 9/11 wäre vom CIA initiiert und Deutschland wäre von den USA besetzt, musst Du Dich von meinem Vergleich mit Xavier ja auch überhaupt nicht angesprochen fühlen ...
G
Grestorn
Guest
Gute Frage. Der Angriff gegen den Irak lässt sich nicht rechtfertigen, genauso wenig wie Russlands Angriff gegen Tschtschenien und gegen die Krim/Ukraine.
Dass die westlichen Staaten seinerzeit keine Wirtschaftssanktionen gegen die USA verhängt haben, dürfte dem selben Grund geschuldet sein, warum die engen verbündeten von Russland sich den aktuellen Sanktionen gegen Russland ebensowenig anschließen: Das eigene Interesse ist einfach wichtiger, als dem Verbündeten vermeintlich auf die Finger zu hauen.
Auch wenn der kalte Krieg vorbei ist, ist das Blockdenken sicher nicht gänzlich verschwunden.
Da bin ich nun wieder anderer Ansicht. In der UN wird jedes militärische Eingreifen von einer Veto-Macht blockiert, wenn diese auch nur den Hauch eines Grundes sieht, dem anderen eines reinwürgen zu können oder eigene Interssen im Geringsten betroffen wären.
Der Eingriff im damaligen Jugoslavien war notwendig und richtig, anders wäre das Abschlachten der Menschen dort nicht zu stoppen gewesen. Ob es dafür nun eine UN Resolution gab oder nicht, ist mir persönlich sch*iss egal. Auch in Syrien hat man zu lange darauf gewartet.
Militärische Eingriffe haben immer schlimme Konsequenzen. Aber oft ist das Nichts-Tun noch weitaus schlimmer. Nur sieht man das ja hinterher nicht, man hat kein "Save-and-Restore-Button", mit dem man das Ergebnis mit und ohne Eingriff von außen vergleichen könnte. Man sieht am Ende immer nur das Ergebnis für sich alleine und gibt der Entscheidung die Schuld - auch wenn eine andere Entscheidung evtl. noch viel schlimmere Konsequenzen gehabt hätte.
Das klingt aber so, als würdest Du den Eingriff in Jusoslavien auf die selbe Ebene stellen, wie den "Eingriff" auf der Krim und in der Ostukraine. Ich seh da aber definitiv Unterschiede. Wenn Du es mit dem Irakangriff vergleichst sind wir allerdings schon eher beinander.
Das war absichtlich als Steigerung aufgezählt und bestimmt nicht im Sinne von Godwin (ich unterstell Dir ja nicht, Du wärst ein Nazi...). Und das Hitler ein so schlimmerer Diktator war, würde ich auch nicht sagen. Er ist nur zur "richtigen" Zeit an die "richtigen" Leute und das "richtige" Volk geraten. Ansonsten wär er auch nur ein harmloser Spinner gewesen. Von der Skrupellosigkeit und Egozentrik sehe ich in der Tat kaum einen Unterschied zwischen diesen drei Menschen.
Nein, das war er wohl nicht. Sonst hätte er den Maidan von vorne herein mit Gewalt niedergeschlagen. Das halte ich ihm durchaus zu gute.
Von einem inländischen Aufstand. So etwas ist auf dieser Welt nicht so ungewöhnlich und eigentlich alleine nie ein Grund, von außen in den Prozess einzugreifen. Nur wenn die neuen Machthaber Massaker an der Bevölkerung verüben, wird üblicherweise diskutiert, ob und wie man eingreift.
Moral ist nicht unbedingt demokratisch. Denn das würde ja bedeuten, dass ein Volk immer moralisch wäre. Das ist aber nicht so. Das zeigt die Geschichte immer wieder.
Ein Putsch ist erst mal nicht undemokratisch, speziell dann nicht, wenn er aus dem Volk selbst kommt. Ein gewaltsamer Putsch einer kleinen Minderheit, die dann die Macht dauerhaft und ohne demokratischen Prozess an sich reißt, das wäre undemokratisch.
Natürlich kann es auch in Deutschland zu einem Putsch kommen. Bestimmt aber nicht wegen einer außenpolitischen Entscheidung wie dieser. Ob der Putsch legal ist oder nicht, stellt sich doch gar nicht. Wenn die Masse der Menschen groß genug ist, dass sie sich nicht kontrollieren lässt und sich die Regierung entscheidet, von Gewaltmaßnahmen abzusehen (was ihr gegen die eigene Bevölkerung auch nicht zusteht), dann würde es wohl früher oder später zu einer Auflösung der Regierung und anschließenden Neuwahlen kommen. Würdest Du das dann auch als Putsch sehen? Wo ist dazu der Unterschied zu dem, was in der Ukraine passiert ist?
Sie haben die Auflösung der Regierung mit anschließenden Neuwahlen erzwungen. Das ist m.E. durchaus ein demokratischer Prozess.
Die Militärmacht Russlands reicht durchaus locker aus, um eine Bedrohung darzustellen. Die Welt nur einige zig-mal vernichten zu können, reicht dazu, auch wenn die Gegenseite es einige hundert mal kann...
Kritikwürdig ist das eine - das andere ist allerdings eine funktionierende Alternative zu benennen.
Beispiel: So Sche*ße Guantanamo ist (und insbesondere wie es im Detail gehandhabt wird), welche Alternative hat die USA mit potentiellen Terroristen/Taliban aus Afghanistan umzugehen? Diese Menschen haben noch keine nachweisbaren Rechtsverstöße begangen. Also entlässt man sie in die Freiheit und wartet darauf, bis sich das ändert? Und nein, ich will damit weder die Folter noch die Internierung der vielen vielen unbescholtenen Menschen in Guantanamo entschuldigen, sondern nur das grundsätzliche Problem beleuchten!
Oder auch das mit den Drohnen: Wie will man den skrupellosen Terroristen-Führern das Handwerk legen? Was sind die Alternativen? Ein Frontalkrieg hat auf jeden Fall mehr Kollateralschäden (und wäre auch Völkerrechtlich nicht zu vertreten). Also diese Menschen einfach in ihren Verstecken (hinter der Zivibevölkerung dieser armen Länder) walten und schalten lassen? Drohnen-Angriffe sind außerhalb jedes Rechtssystems und kosten immer wieder Opfer in der Zivilbevölkerung. Das ist schrecklich. Und was genau ist die Alternative?
Im Gegensatz zu Putin setzt sich die USA nicht auf die eigenen Hände und schaut zu, was mit der Welt passiert. Klar, alles letztlich Eigeninteresse, aber Nichtstun ist einfach gefährlich. Und das wird auch Putin merken, wenn sich die Terroristen langsam auf ihn einschießen. Und dann wird er auch nicht mehr das Engelchen spielen können, das über die bösen USA lästert, welche sich in der Welt die Finger schmutzig machen und sich permanent eine blutige Nase holen.
Ich könnte noch ewig diskutieren, aber mein Arbeitgeber findet das nicht so lustig, deswegen muss ich meine Antwort an dieser Stelle leider abkürzen...
Zuletzt bearbeitet:
Bester_Nick
Lötkolbengott/-göttin
Nicht nur das. Es kommt vor allem auf den Umgang mit falschen Handlungen an. Die USA haben mehrmals gravierende Fehler im Irakkrieg eingeräumt, Tony Blair sich sogar dafür entschuldigt.
Irak: Tony Blair entschuldigt sich für Fehler im Krieg - SPIEGEL ONLINE
Von Russland sehe ich nichts Derartiges. Im Gegenteil steht Putin nach wie vor zu seinen intelligenzbeleidigenden Rechtfertigungen, leugnet immer noch das Völkerrecht gebrochen zu haben und reagiert auf unsere Worte, allen voran auf Merkels, die mit ihm auch vor den Sanktionen 1000 mal telefoniert und auf ihn eingeredet hat, stets mit Trotz. Logisch, dass er mit seiner geistigen Haltung nicht länger Mitglied im G8 bzw. G7-Club sein konnte.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Naja - nur Russland ist "gezwungen", mit seinen Truppen fremdes Territorium zu bestzen. Zum Beispiel für die Ukrainer gibt es dagegen gar keine Konsequenzen, die haben heute genauso viel Frieden und Unbeschwertheit, wie vor zwei Jahren...
Diskutieren: zwecklos.
Ich denke/hoffe, dass es da nicht nur um das Leugnen geht (zumal Putin ja mittlerweile mit dem russischen Einsatz auf der Krim eher prahlt, als ihn zu leugnen). Aber als einziger Führer einer Industrienation seit ettlichen Jahrzehnten hat Putin seine Militärmacht für Eroberung zusätzlichen Staatsterritoriums genutzt. Das ist zwar in seinen Auswirkungen für die Bevölkerung vor Ort und somit auch moralisch kein gigantischer Unterschied, da sind wären die Änderungen von einem Machthaber zum nächsten schwerwiegender (und im Falle Russlands eher restriktiv). Aber es ist juristisch und diplomatisch ein gigantischer Unterschied. Andere Einmärsche (einschließlich die vorrangehenden Russlands) wurden mit Selbstverteidigung, Verstoß gegen UN-Auflagen oder Hilfsstellung gegenüber lokalen Gruppen durchgeführt. Die Angemessenheit der Verteidigungsarten ist zwar durchaus strittig, die Verstöße waren in mindestens einem Fall eine Fehlanschuldigung und die unterstützten Gruppen repräsentierten nicht immer die lokalen Mehrheitsverhältnisse (wenn auch meist in größerem Maße, als ihre Gegner). Aber all diesen Angriffsgründen ist gemeinsam, dass sie auf einen Endzustand hinarbeiten, in dem lokale, friedliche Gruppierungen sich endlich wieder selbst regieren können. Zwar ist dies aufgrund dilletantischer Ausführung und reiner Ignoranz nur bedingt der Fall, aber es wird -soweit mit den gewählten Methoden überhaupt möglich (also kaum)- in die richtige Richtung gearbeitet.
Bei Putin ist das Ausgangsziel, dass bis dato auch erreicht wurde, dagegen die Bereicherung und Machtsteigerung einer eindeutig nicht friedens-orientierten und ebensowenig lokalen Gruppierung. Das ist nicht nur moralisch eine Stufe weiter unten, das ist vor allem auch hochgradig nachahmungsgefährdet, wenn die internationale Gemeinschaft derartigem Verhalten nicht knallharte Schranken vorsetzt. (Was sie imho bislang nicht hat.)
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Das verspricht jetzt unterhaltsam zu werden.
Uhh, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Die USA haben gravierende Fehler eingeräumt.
Na da sind ja hunderttausende Tote nicht mehr so schlimm, oder?
Kurze Verständnisfrage. Wenn sich z.B. Anders Breivik oder der IS entschuldigen würde, wäre dann alles gut? So nach dem Motto, hey kann ja mal passieren.
Also müsste sich Russland nur entschuldigen und alles wäre gut? Auch wenn sich effektiv nichts ändern würde?
Interessante Rechtsauffassung.
Logisch. Sei Mitglied in der G8. Du darfst Angriffskriege führen und hunderttausende Menschen töten, solange du dich entschuldigst
Bester_Nick
Lötkolbengott/-göttin
Oh, zwei Leichen wurden wiederbelebt. Einmal Kaaruzo und einmal der Thread. Beides verspricht nervig zu werden. 
Zu deiner Frage: Ja, bekäme Russland morgen einen neuen Präsidenten und der würde sich für Putins Handlungen entschuldigen, Schadensbegrenzung betreiben (zum Beispiel die Krim wieder hergeben oder sie unter ukrainische Verwaltung stellen) und glaubhaft versichern, dass er sein Land demokratisieren will, dann wäre eine Mitgliedschaft im kleinen G-Club wieder sinnvoll.
Zu deiner Frage: Ja, bekäme Russland morgen einen neuen Präsidenten und der würde sich für Putins Handlungen entschuldigen, Schadensbegrenzung betreiben (zum Beispiel die Krim wieder hergeben oder sie unter ukrainische Verwaltung stellen) und glaubhaft versichern, dass er sein Land demokratisieren will, dann wäre eine Mitgliedschaft im kleinen G-Club wieder sinnvoll.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Oh, zwei Leichen wurden wiederbelebt. Einmal Kaaruzo und einmal der Thread. Beides verspricht nervig zu werden.
Zu deiner Frage: Ja, bekäme Russland morgen einen neuen Präsidenten und der würde sich für Putins Handlungen entschuldigen, Schadensbegrenzung betreiben (zum Beispiel die Krim wieder hergeben oder sie unter ukrainische Verwaltung stellen) und glaubhaft versichern, dass er sein Land demokratisieren will, dann wäre eine Mitgliedschaft im kleinen G-Club wieder sinnvoll.
Kleiner aber feiner Unterschied.
Die Krim könnte man wiedergeben, die hunderttausende Tote im Irak aber nicht wiederbeleben. Willst du die Doppelmoral die hier herrscht, nicht erkennen?
Und zum Thema "demokratisieren". Wie "demokratisch" ist eigenlich Guantanamo Bay und die Drohnenpolitik der USA?
Bester_Nick
Lötkolbengott/-göttin
Oh ne, nicht wieder die Doppelmoral-Keule. 
Du kannst auch die Toten in der Ukraine nicht wiederbeleben.
Du kannst auch die Toten in der Ukraine nicht wiederbeleben.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Oh ne, nicht wieder die Doppelmoral-Keule.
Da diese Argument bisher nicht widerlegt wurde, bleibe ich selbstverständlich auch dabei.
Es ist für mich nachwievor nicht nachvollziehbar, warum man Russland für Völkerrechtsvergehen sanktioniert und andere Staate nicht. Und die Ausrede (Man hat sich ja entschudligt) ist ja wohl an Zynismus nicht zu überbieten, wäre die Thematik (Hunderttausende Tote im Irak) nicht so tragisch.
Dann vergleiche mal bitte die Todeszahlen.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Uh ja klar, Russland muss das natürlich machen, sonst sind die absolut nicht tragbar für unsere gesitete Welt...
Die USA die mindestens genauso oft, wenn nicht öfter Völkerrecht gebrochen haben, das letzte mal mit dem zweiten Irakkrieg, zuvor schon mit Guantanamo, davor im Kosovo, usw. , sowie unzähliger Verbrechen nach den Genfer Konventionen zum Beispiel in Vietnam (Napalm auf Zivilisten, unzähliger Masaker an Bauern durch Soldaten, oder das foltern von Kriegsgefangenen usw. sind natürlich für die G7 / 8 tragbar.
Da käme keiner auf die Idee die mal für ihre Schweinerein auszuschließen und zu demonisieren, da entschuldigt man sich brav und sagt ja es gab hier und da "vieleicht" "vereinzelte" Fehler und alles ist gut und es kann so weiter gemacht werden wie eh und je.
Wo ist denn da mal die Forderung nach Schadensbegrenzung? (Zum Beispiel indem die USA mal ein paar hunderttausend Flüchtlinge aus denn von ihnen verursachten Krisenherden aufnehmen?) Wo ist da die Forderung dieses Land voller undemokratischer Lobbyisten zu demokratisieren? Wo sind da die Forderungen sich denn Regierungen der Länder zu stellen in denen man tagtäglich Menschen durch unautorisierte Drohnenangriffe umbringt, oder einfach mit Spezialeinheiten ohne offizielle Erlaubnis in fremden Ländern operiert? Wo sind da die Forderungen nach Sanktionen gegen die USA und einen Ausschluss aus den G7 / 8 bis man sich bessert?
Man verstehe das nicht falsch, ich will damit nicht sagen habt Mitleid mit Putin der hat doch alles richtig gemacht, aber hier Putin zum Buhmann zu machen und ihn auf diese Weise zu strafen ist doch offensichtlich auch nur fadenscheinig doppelmoralisches Polittheater desen Ziele nicht in der Wahrung von Recht und Regeln liegt sondern nur darin eine eigene außenpolitische Agenda umzusetzen die eigenen Interessen nützt! Denn andere, wie die USA, haben in der jüngeren Vergangenheit genauso schwere, wenn nicht sogar härtere Vergehen begangen und da schaut man geflisentlich darüber hinweg und echufiert sich maximal leicht darüber, ohne nachhaltige Konsequenzen...
Also entweder gleiche Regeln für alle, oder aber die Regeln sind nicht das Papier wert auf dem sie stehen, vor allem dann nicht wenn man sich auch noch bewusst hinstellt und als Moralapostel aufführt, so wie es Europa und die USA in der Ukrainekrise immer wieder gemacht haben und machen.
JePe
Software-Overclocker(in)
Argument wofuer oder wogegen?
aloha84
Volt-Modder(in)
Ihr immer mit eurem Völkerrecht.
Ich finde die momentane Entwicklung nicht schlecht, die Krim ist jetzt russisch.....und fertig.
Wir haben z.B.: noch beurkundetes Eigentum (großes Haus + Grundstück) in Polen.....also naja, nicht Polen....in Schlesien.
Da das mit der Krim ja nun auch nicht so ein riesen Ding war, stehen die Chancen momentan nicht schlecht das wir das bald wieder bekommen. Einfach Top.
Ich finde die momentane Entwicklung nicht schlecht, die Krim ist jetzt russisch.....und fertig.
Wir haben z.B.: noch beurkundetes Eigentum (großes Haus + Grundstück) in Polen.....also naja, nicht Polen....in Schlesien.
Da das mit der Krim ja nun auch nicht so ein riesen Ding war, stehen die Chancen momentan nicht schlecht das wir das bald wieder bekommen. Einfach Top.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Uh ja klar, Russland muss das natürlich machen, sonst sind die absolut nicht tragbar für unsere gesitete Welt...
Die USA die mindestens genauso oft, wenn nicht öfter Völkerrecht gebrochen haben, das letzte mal mit dem zweiten Irakkrieg, zuvor schon mit Guantanamo, davor im Kosovo, usw. , sowie unzähliger Verbrechen nach den Genfer Konventionen zum Beispiel in Vietnam (Napalm auf Zivilisten, unzähliger Masaker an Bauern durch Soldaten, oder das foltern von Kriegsgefangenen usw. sind natürlich für die G7 / 8 tragbar.
Da käme keiner auf die Idee die mal für ihre Schweinerein auszuschließen und zu demonisieren, da entschuldigt man sich brav und sagt ja es gab hier und da "vieleicht" "vereinzelte" Fehler und alles ist gut und es kann so weiter gemacht werden wie eh und je.
Wo ist denn da mal die Forderung nach Schadensbegrenzung? (Zum Beispiel indem die USA mal ein paar hunderttausend Flüchtlinge aus denn von ihnen verursachten Krisenherden aufnehmen?) Wo ist da die Forderung dieses Land voller undemokratischer Lobbyisten zu demokratisieren? Wo sind da die Forderungen sich denn Regierungen der Länder zu stellen in denen man tagtäglich Menschen durch unautorisierte Drohnenangriffe umbringt, oder einfach mit Spezialeinheiten ohne offizielle Erlaubnis in fremden Ländern operiert? Wo sind da die Forderungen nach Sanktionen gegen die USA und einen Ausschluss aus den G7 / 8 bis man sich bessert?
Man verstehe das nicht falsch, ich will damit nicht sagen habt Mitleid mit Putin der hat doch alles richtig gemacht, aber hier Putin zum Buhmann zu machen und ihn auf diese Weise zu strafen ist doch offensichtlich auch nur fadenscheinig doppelmoralisches Polittheater desen Ziele nicht in der Wahrung von Recht und Regeln liegt sondern nur darin eine eigene außenpolitische Agenda umzusetzen die eigenen Interessen nützt! Denn andere, wie die USA, haben in der jüngeren Vergangenheit genauso schwere, wenn nicht sogar härtere Vergehen begangen und da schaut man geflisentlich darüber hinweg und echufiert sich maximal leicht darüber, ohne nachhaltige Konsequenzen...
Also entweder gleiche Regeln für alle, oder aber die Regeln sind nicht das Papier wert auf dem sie stehen, vor allem dann nicht wenn man sich auch noch bewusst hinstellt und als Moralapostel aufführt, so wie es Europa und die USA in der Ukrainekrise immer wieder gemacht haben und machen.
Zustimmung zum gesamten Text.
Den Inhalt des letztens Absatz habe ich hier bereits paarmal geäußert. Einzige Reaktion darauf, ich wäre ein „Putinversteher“.
Siehe den Text von Nightslaver. Diese und vergleichbare Argumente habe ich in diesem Thread paarmal vorgebracht.
Entweder man sanktioniert jeden Völkerrechtsverstoß von jedem oder gar keinen. Aber nur einseitig Russland zu sanktionieren ist mMn Doppelmoral und Heuchelei.
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