Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Kaaruzo]

Nicht schon wieder irgendwelche Blogs als Quelle.




Nicht ohne Grund musste man ja auch beim Haushalt für dieses Jahr den Rotstift ansetzen. Und in Anbetracht der beginnenden Krise in China, dürften wohl noch ein paar Einnahmen aus Rohstoffexporten hinfällig werden.

• Anteil der Öl- und Gasexporte am russischen Bruttoinlandsprodukt bis 2011 | Statistik
https://www.google.de/url?sa=t&rct=...w2GG197c0YrGWsg&bvm=bv.97949915,d.bGQ&cad=rja

Energie macht zwar einen hohen Anteil an den russischen Exporten aus (60-70%), aber eben keinen großen Anteil am gesamten BIP.

Das BIP eines Landes ist mehr als seine Exporte.

 

[Poulton]

Das BIP eines Landes ist mehr als seine Exporte.

Es ging um den Staatshaushalt, nicht das BIP. Was von dir selber ja sogar geschrieben wurde:

Öl und Gas macht ca. 28% des Staatshaushalts aus.

Und die von dir genannten 28% sind nunmal falsch. Denn, wie von mir verlinkt, werden 52% der Einnahmen für den Staatshaushalt der Russischen Förderation durch Steuern, etc. auf den Export von Erdöl und Gerdgas generiert.

 

[JePe]

Komisch, ich wusste gar nicht das die Ukraine am Atlantik liegt, aber so kann man sich halt täuschen.

Kalifornien auch nicht. Und nun? Was sagt Dir das, was es mir nicht sagt?

Außerdem "will" die Ukraine erst in diese Institutionen, seit dem der undemokratische Machtwechsel in Kiew stattgefunden hat.

Magst Du uns den Sinn der Anfuehrungszeichen erklaeren?

Ambitionen auf eine EU-Mitgliedschaft gibt es mindestens seit 2004; Beziehungen zur NATO wurden erstmals 1994 von Leonid Kutschma thematisiert und sind seit 1997 in der NATO-Ukraine-Charta geregelt. Gut Putsch will Weile haben, was?

Oh ich wusste gar nicht das die beiden Länder in einem offiziellen Kriegszustand sind. Gibt es dafür Quellen?

Amnesty International - seit je her imperialistische Trutzburg und NATO-Wolf im Gutmenschenschafspelz - spricht von einem internationalen Konflikt und Kriegsverbrechen auf beiden Seiten. Ab wann wuerdest Du die Vokabel "Krieg" akzeptieren? Wenn Zar Wladimir der Erste sie verwendet? Wenn die Leichensaecke der nicht mehr aus eigener Kraft heimkehren koennenden Urlauber sich immer hoeher stapeln? Wobei. Dank eines praesidialen Dekretes, dass Berichte hierueber unter Strafe stellt, wuerden wir davon ja sowieso nichts erfahren.

Ich denke der Versuch die Ukraine in die Nato zu bekommen, hat reine geostrategische Interessen. Nämlich der USA.

Natuerlich. So muss es sein. Daran, dass sich die Ukraine von der sie drangsalierenden Nuklearmacht im Osten bedroht fuehlt, kann es nicht liegen. Nein, es muss die USA sein. Was die davon hat? Keine Ahnung. Ich erinnere an dieser Stelle an die von mir gerade erst gepostete Karte, die die russischen Aussengrenzen zeigt.

Wenn hingegen Regierungsgebäude besetzt werden, Barrikaden errichtet werden, die Sicherheitskräfte des Landes mit Steinen und Molotovcocktails beworfen werden, dann hat der Protest seine Legitimation verloren.

... oder mit Moersern und Panzern gebombt und geschossen, so wie der antifaschistische Widerstand im Osten der Ukraine? Hat irgendjemand Doppelmoral © gesagt?

Denn:

Damit hat der Protest auf dem Maidan jede Legitimation verloren.

... wohingegen im Osten ein Aufstand der Anstaendigen gegen die Naziputschjunta stattfindet. Was kuemmert es Dich, dass Nazis in Parlament und Regierung eine kleine Minderheit stellen.

Weil vllt die USA mit schöner Regelmäßigkeit das Völkerrecht brechen. Und da stört es scheinbar niemanden. Könnte man Heuchelei nennen.

Siehe oben.

Öl und Gas macht ca. 28% des Staatshaushalts aus.

... und mehr als 2/3 der Exporte.

 

[Kaaruzo]

Kalifornien auch nicht. Und nun? Was sagt Dir das, was es mir nicht sagt?

Kalifornien ist aber auch kein souveräner Staat, sondern ein föderaler Bundesstaat der USA. Die USA als Staat hingegen liegen am Atlantik. Die Ukraine nicht.

Was ich damit sagen will? Denke doch kurz darüber nach wofür das „A“ in NATO steht, vielleicht kommst du dann darauf.

Magst Du uns den Sinn der Anfuehrungszeichen erklaeren?

Ambitionen auf eine EU-Mitgliedschaft gibt es mindestens seit 2004; Beziehungen zur NATO wurden erstmals 1994 von Leonid Kutschma thematisiert und sind seit 1997 in der NATO-Ukraine-Charta geregelt. Gut Putsch will Weile haben, was?

Unter dem letzten demokratisch gewählten Präsidenten der Ukraine bestanden keine politischen Ambitionen zum Beitritt der EU. Auch ein geplantes Assoziierungabbkommen wurde ausgesetzt. Also muss es wohl am undemokratischen Machtwechsel in der Ukraine liegen.

Das ist meine Meinung.

Amnesty International - seit je her imperialistische Trutzburg und NATO-Wolf im Gutmenschenschafspelz - spricht von einem internationalen Konflikt und Kriegsverbrechen auf beiden Seiten. Ab wann wuerdest Du die Vokabel "Krieg" akzeptieren? Wenn Zar Wladimir der Erste sie verwendet? Wenn die Leichensaecke der nicht mehr aus eigener Kraft heimkehren koennenden Urlauber sich immer hoeher stapeln? Wobei. Dank eines praesidialen Dekretes, dass Berichte hierueber unter Strafe stellt, wuerden wir davon ja sowieso nichts erfahren.

Da weder das Parlament der Ukraine, noch das Parlament der russischen Föderation, die meines wissens nach diesen Schritt beschließen müssten, einen offiziellen Kriegszustand festgestellt haben, ist es wohl auch keiner. Ich wusste auch nicht, dass Amnesty International die Deutungshoheit darüber hat, was ein Krieg ist und was nicht.

Natuerlich. So muss es sein. Daran, dass sich die Ukraine von der sie drangsalierenden Nuklearmacht im Osten bedroht fuehlt, kann es nicht liegen. Nein, es muss die USA sein. Was die davon hat? Keine Ahnung. Ich erinnere an dieser Stelle an die von mir gerade erst gepostete Karte, die die russischen Aussengrenzen zeigt.

Die Außengrenzen der russischen Föderation haben sich von 1991-2014 nicht geändert. Die Außengrenzen der NATO sehr wohl. Angesichts der Tatsache, wie die NATO gegen fremde Länder vorgeht, dem deutlich höheren Militärausgaben der NATO und dem Raketenschirm in Osteuropa, kann ich Russlands Politik nachvollziehen, die darin ein einkreisen sieht.

Wie gesagt, die USA haben sich damals auch von den Raketen auf Kuba bedroht gefühlt. Aber wenn die NATO rund um Russland sitzt, darf sich Russland nicht bedroht fühlen? Merkwürdige Logik.

... oder mit Moersern und Panzern gebombt und geschossen, so wie der antifaschistische Widerstand im Osten der Ukraine? Hat irgendjemand Doppelmoral © gesagt?

Auch du hast das Prinzip der Kausalität (jede Reaktion setzt eine Aktion voraus) scheinbar nicht verstanden.

Hat sich die Krim aus einer Laune heraus für unabhängig erklärt? Haben die Menschen im Osten der Ukraine aus Langeweile heraus den Aufstand gegen Kiew begonnen?

Nein, das ist erst passiert, als der gewählte Präsident der Ukraine undemokratisch entfernt wurde.

... wohingegen im Osten ein Aufstand der Anstaendigen gegen die Naziputschjunta stattfindet. Was kuemmert es Dich, dass Nazis in Parlament und Regierung eine kleine Minderheit stellen.

Siehe meinen Absatz zuvor.

Von der so ungeliebten Kanzlerin gibt es ein schoenes Zitat: Politik beginnt mit der Betrachtung der Realitaet. Und die Realitaet im Kosovo war ein jahrelanger Buergerkrieg mit Vollausstattung einschliesslich ethnischer Saeuberungen und Konzentrationslager mitten in Europa. Es gab Verhandlungen, noch mehr Verhandlungen und ganz viele Verhandlungen - aber was es nicht gab, war eine Loesung. Betrachten wir nun diese Realitaeten - was waren die Optionen? A - wegschauen, es zur inneren Angelegenheit der Bundesrepublik Jugoslawiens erklaeren. B: eingreifen. Dass es fuer B kein UN-Mandat gab, lag, na sowas, am russischen Veto - auch damals ging es so wie heute um Hegemoniedenken und Machtsphaeren.

Eine der Hauptbegründungen für den Militäreinsatz war der sogenannte Hufeisenplan.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hufeisenplan

Es stellte sich als Lüge heraus. Ach und wenn es kein UN-Mandat gibt, dann darf man das Völkerrecht also brechen? Schöne Realität.

Dann ist die Realität in der Ukraine, dass dort ein undemokratischer Machtwechsel stattfand, bei dem sich Russland nicht sicher sein konnte, ob die neue Regierung sich an alte Abmachungen hält.

Ergo stellte diese Veränderung ein Sicherheitsrisiko für die Schwarzmeerflotte, stationiert auf der Krim da.

Welche Möglichkeiten hatte Russland? Zugucken das die Ukraine Mitglied der NATO wird, womit jedes Eingreifen einen Bündnisfall nach § 5 der NATO Statuten bedeutet hätte, oder halt die Krim als geostrategischen Punkt sichern.

PS: Dann heißt es ja immer Russland solle sich nicht in die inneren Angelegenheit der Ukraine einmischen. Komischerweise wir das einmischen in innere Angelegenheit der Ukaine durch die USA nicht kritisiert.

... und mehr als 2/3 der Exporte.

http://de.statista.com/statistik/da...asexporte-am-russischen-bruttoinlandsprodukt/

Und zwischen 11-14% am gesamten russischen BIP.

Wow, die Wirtschaft Russlands hängt ja nur am Erdgas und Erdöl.

 

[beren2707]

Moderative Anmerkung:
Ich möchte zum wiederholten Mal daran erinnern, dass es hier um "[a]ktuelle Entwicklungen in der Ukraine" geht. Einige der letzten Beiträge sind primär ein Sammelsurium aus Meinungsbeiträgen, persönlichen Sticheleien und OT. Zusätzlich mussten ein paar personenbezogene Angriff und Beiträge, die außer OT keinen Inhalt in sich trugen, ausgeblendet werden.
Ich bitte die Teilnehmer darum, sich an die bereits mehrfach angemahnten Umgangsformen zu erinnern und bitte beim Thema zu bleiben, auch wenn es einigen offensichtlich äußerst schwerfällt.

Mit den besten Grüßen
beren2707

 

[JePe]

Die USA als Staat hingegen liegen am Atlantik. Die Ukraine nicht.

Dann darf sie auch nicht NATO-Mitglied werden wollen. Waere ja noch schoener!

... wobei. Warte kurz. Dann muessten wir die NATO ja auch verlassen?

Unter dem letzten demokratisch gewählten Präsidenten der Ukraine bestanden keine politischen Ambitionen zum Beitritt der EU.

Du meinst bestimmt unter dem vorletzen. Aber ich will Dir das mal nachsehen. Obwohl der eine Freihandelszone mit der EU zu bilden versprochen hatte,

Also muss es wohl am undemokratischen Machtwechsel in der Ukraine liegen.

Das ist meine Meinung.

Das glaube ich Dir gerne - haengt am vermeintlichen Putsch ja Deine gesamte Argumentation. Das ist nur nicht, was Du zuvor behauptest hast - da hast Du zu suggerieren versucht, dass bis 2014 die Buchstaben "EU" und "NATO" in der Ukraine unbekannt gewesen waeren. Und das ist nachweislich falsch.

Ich wusste auch nicht, dass Amnesty International die Deutungshoheit darüber hat, was ein Krieg ist und was nicht.

Findet dort ein erklaerter Krieg statt? Nein. Dass man sich de facto im Kriegszustand befaende und deshalb mobilmache, wurde dagegen von der ukrainischen Seite mehrfach erklaert. Und in dem praesidialen Dekret von Putin ist zwar wortklingelig die Rede von "Spezialeinsaetzen zu Friedenszeiten" - unkriegerisch hoert sich das fuer mich aber nicht wirklich an?

Die Außengrenzen der russischen Föderation haben sich von 1991-2014 nicht geändert.

Wir haben aber 2015. Und tada! Heute sind die Aussengrenzen andere.

Die Außengrenzen der NATO sehr wohl.

Die NATO ist kein Staat, ergo hat sie auch keine Grenzen.

(...)kann ich Russlands Politik nachvollziehen, die darin ein einkreisen sieht.

Wegen eines Raketenschildes?

Mein Nachbar schliesst immer die Tuer ab, wenn er morgens das Haus verlaesst. Da ist doch bestimmt was im Busch ... ich werde da gleich mal einmarschieren.

Hat sich die Krim aus einer Laune heraus für unabhängig erklärt?

Nein, sie ist der russischen Foederation beigetreten.

Haben die Menschen im Osten der Ukraine aus Langeweile heraus den Aufstand gegen Kiew begonnen?

Wenn also ein Teil (!) der Bewohner eines Teils (!) eines Landes Anstoss am Zustandekommen einer neuen Regierung nimmt, darf man diese neue Regierung mit Kriegswaffen bekaempfen?

Nein, das ist erst passiert, als der gewählte Präsident der Ukraine undemokratisch entfernt wurde.

Woraufhin, auch recht undemokratisch wie mir scheinen will, "Volksrepubliken" wie Pilze aus dem Boden schossen und irgendwelche sinistren Figuren sich zu deren Oberhaeuptern erklaert haben.

Bist Du mit dem Begriff "Warlord" vertraut?

Eine der Hauptbegründungen für den Militäreinsatz war der sogenannte Hufeisenplan.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hufeisenplan

Es stellte sich als Lüge heraus.

In dem von Dir verlinkten Artikel wird das etwas differenzierter und konjunktiver formuliert.

Dann ist die Realität in der Ukraine, dass dort ein undemokratischer Machtwechsel stattfand, bei dem sich Russland nicht sicher sein konnte, ob die neue Regierung sich an alte Abmachungen hält.

Ergo stellte diese Veränderung ein Sicherheitsrisiko für die Schwarzmeerflotte, stationiert auf der Krim da.

Welche Möglichkeiten hatte Russland? Zugucken das die Ukraine Mitglied der NATO wird, womit jedes Eingreifen einen Bündnisfall nach § 5 der NATO Statuten bedeutet hätte, oder halt die Krim als geostrategischen Punkt sichern.

Wie jetzt - ich dachte, Russland haette gar nichts damit zu tun und die Krimbewohner wollten unbedingt die Ukraine verlassen? Und nun soll sich Russland die Krim "gesichert" haben; ja, gar keine andere Wahl gehabt haben?

Und zwischen 11-14% am gesamten russischen BIP.

Wow, die Wirtschaft Russlands hängt ja nur am Erdgas und Erdöl.

Der exportierende Teil, der Devisen in die Kassen spuelt - Ja, absolut.

 

[Kaaruzo]

Dann darf sie auch nicht NATO-Mitglied werden wollen. Waere ja noch schoener!

Wenn man mit dem Begriff des Atlantiks in Namen ein genau definierten Punkt hat, warum nimmt man dann plötzlich Länder auf, die keinen Bezug zu diesen Punkt haben?

Dann sollte man vielleicht mal über eine Umbenennung nachdenken. Ich gebe zu, dass sind Kleinigkeiten, aber das ist dasselbe was mich am Beitritt der Türkei zur EU stört.

... wobei. Warte kurz. Dann muessten wir die NATO ja auch verlassen?

Wobei die Nordsee ja einen direkten Zugang zum Atlantik hat, das Schwarze Meer hingegen nicht. Aber mal von alle geografischen Aspekten abgesehen.

Ja ich bin gegen die Mitgliedschaft Deutschlands in der NATO. Wir machen uns zu Erfüllungsgehilfen von Kriegstreibern bis hin zu eigenem völkerrechtswidrigen Vorgehen (Kosovo).

Du meinst bestimmt unter dem vorletzen. Aber ich will Dir das mal nachsehen. Obwohl der eine Freihandelszone mit der EU zu bilden versprochen hatte,

Ich meine den letzten. Da der (durchaus demokratischen) Wahl des aktuellen Präsidenten ein undemokratischer Machtwechsel vorausging, habe ich meine Probleme damit, das Ganze als rechtsstaatlichen Prozess anzusehen.

Oh Gott Janukowtisch hat also seine Wahlversprechen gebrochen? Der Verbrecher.

Das rechtfertigt natürlich das undemokratische Absetzten. Ihn bei der nächsten Wahl einfach abzuwählen, war dem ukrainischen Volk auch nicht zuzumuten, oder?

Das glaube ich Dir gerne - haengt am vermeintlichen Putsch ja Deine gesamte Argumentation.

Da der Mann nicht demokratisch abgewählt wurde, und selbst seine Amtsenthebung nicht im Einklang mit der ukrainischen Verfassung war, ja das bleibt für mich nicht rechtstaatlich legitimiert.

Das ist nur nicht, was Du zuvor behauptest hast - da hast Du zu suggerieren versucht, dass bis 2014 die Buchstaben "EU" und "NATO" in der Ukraine unbekannt gewesen waeren. Und das ist nachweislich falsch.

Ok, da hast du absolut recht. Hier habe ich mich nachweislich falsch ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass unter dem letzten demokratisch gewählten Präsidenten Abstand zu beiden Beitritten genommen wurde.

Findet dort ein erklaerter Krieg statt? Nein. Dass man sich de facto im Kriegszustand befaende und deshalb mobilmache, wurde dagegen von der ukrainischen Seite mehrfach erklaert.

Was soll diese Differenzierung? Die Staaten Russland und Ukraine befinden sich rechtlich nicht in einem Kriegszustand.

Und in dem praesidialen Dekret von Putin ist zwar wortklingelig die Rede von "Spezialeinsaetzen zu Friedenszeiten" - unkriegerisch hoert sich das fuer mich aber nicht wirklich an?

Spezialeinsätze zu Friedenszeiten finde ich nicht problematisch. Das ist doch Standard bei Spezialkräften.

Wir haben aber 2015. Und tada! Heute sind die Aussengrenzen andere.

Aktion>Reaktion. Russland hat seine Außengrenzen nicht aus einer Laune heraus geändert.

Die NATO ist kein Staat, ergo hat sie auch keine Grenzen.

Die NATO ist aber eine Gemeinschaft von Staaten. Und die hat sehr wohl Außengrenze.

Wegen eines Raketenschildes?

Mein Nachbar schliesst immer die Tuer ab, wenn er morgens das Haus verlaesst. Da ist doch bestimmt was im Busch ... ich werde da gleich mal einmarschieren.

Warum ist die USA nochmal in den Irak einmarschiert? Achja man hat sich von angeblichen Waffen die mehrere tausend Kilometer entfernt waren, bedroht gefühlt.

Aber Russland darf sich nicht direkt vor seiner Haustür bedroht fühlen? PS: Was war eigentlich mit Kuba, das war doch auch direkt vor der Haustür der USA.

Nein, sie ist der russischen Foederation beigetreten.

Nachdem sich die Krim für unabhängig erklärt hat.

Wenn also ein Teil (!) der Bewohner eines Teils (!) eines Landes Anstoss am Zustandekommen einer neuen Regierung nimmt, darf man diese neue Regierung mit Kriegswaffen bekaempfen?

Ja. Wenn diese neue Regierung nicht demokratisch zustande gekommen ist.

Woraufhin, auch recht undemokratisch wie mir scheinen will, "Volksrepubliken" wie Pilze aus dem Boden schossen und irgendwelche sinistren Figuren sich zu deren Oberhaeuptern erklaert haben.

Aktion>Reaktion.

Bist Du mit dem Begriff "Warlord" vertraut?

Ja.

In dem von Dir verlinkten Artikel wird das etwas differenzierter und konjunktiver formuliert.

Das Ergebnis bleibt das selbe. Der Hufeisenplan war nur ein vorgeschobener Grund.

Selbst unser damaliger Regierungschef hat bereits erklärt, dass der Angriff auf dem Kosovo völkerrechtswidrig war.

Wie jetzt - ich dachte, Russland haette gar nichts damit zu tun und die Krimbewohner wollten unbedingt die Ukraine verlassen?

Russland hat wohl die Unabhängigkeitsbestrebungen der Krim unterstützt. Genauso wie die USA das in der Ukraine getan haben.

Und nun soll sich Russland die Krim "gesichert" haben; ja, gar keine andere Wahl gehabt haben?

Richtig. Das war die logische Folge auf den undemokratischen Regierungswechsel in Kiew. Du hast doch gesagt, Politik hat sich an Realitäten zu erfolgen.

Der exportierende Teil, der Devisen in die Kassen spuelt - Ja, absolut.

Die Aussage, Russlands Wirtschaft hängt nur am Energiesektor ist trotzdem falsch. Es macht nur zwischen 11-14% der Wirtschaftsleistung aus.

 

[Threshold]

Ja. Wenn diese neue Regierung nicht demokratisch zustande gekommen ist.

Der aktuelle Präsident wurde demokratisch gewählt.
Wenn die Milizen [mit oder ohne Hoheitsabzeichen] den Menschen dort das Recht auf eine demokratische Wahl verweigern, dann ist das nicht die Schuld des gewählten Präsidenten.
Anstatt die Regierung in Kiew zu bekämpfen, sollte man man mit denen reden, was getan werden kann, um das Land wieder zu vereinen
Und zwar ohne dass Russland und der Westen mit am Tisch sitzen.
Logischer Weise müssen dann aber erst mal alle nicht Ukrainische Milizen und solche ohne Hoheitsabzeichen das Land verlassen.

 

[JePe]

Wenn man mit dem Begriff des Atlantiks in Namen ein genau definierten Punkt hat, warum nimmt man dann plötzlich Länder auf, die keinen Bezug zu diesen Punkt haben?

Weil dieser Buchstabe nicht der sinnstiftende in der Abkuerzung und die NATO kein Fischereiverein ist.

Das rechtfertigt natürlich das undemokratische Absetzten. Ihn bei der nächsten Wahl einfach abzuwählen, war dem ukrainischen Volk auch nicht zuzumuten, oder?

Weder bist Du noch bin ich in der Position, dem ukrainischen Volk irgendetwas zuzumuten. Davon, dass ihm derzeit ziemlich viel zugemutet wird, mal ganz abgesehen.

Was soll diese Differenzierung? Die Staaten Russland und Ukraine befinden sich rechtlich nicht in einem Kriegszustand.

Das ist fuer die mehreren Tausend Opfer dieses Krie ... ich meine: Konfliktes und deren Hinterbliebene gewiss sehr troestlich.

PS: Was war eigentlich mit Kuba, das war doch auch direkt vor der Haustür der USA.

Die Sowjetunion hat dort Raketen, die ausschliesslich Angriffswaffen und zur Verteidigung gaenzlich ungeeignet waren und ihre Ziele binnen Minuten erreicht haetten, stationiert. Uebrigens wurden Infrastruktur, Personal und Waffen mit Frachtschiffen nach Kuba gebracht. Warum nur muss ich ploetzlich an weisse LKWs denken ... ?

Russland hat wohl die Unabhängigkeitsbestrebungen der Krim unterstützt. Genauso wie die USA das in der Ukraine getan haben.

Mit etwas anderem Ergebnis, oder? Jedenfalls habe ich auf der US-amerikanischen Flagge keinen neuen Stern entdeckt.

Spezialeinsätze zu Friedenszeiten finde ich nicht problematisch. Das ist doch Standard bei Spezialkräften.

Da fehlen mir doch tatsaechlich mal die Worte.

 

[Nightslaver]

Wie es aussieht haben die niederländischen Experten, welche den Abschuss des Fluges MH-17 über der Ostukraine untersucht haben, in einem mehrere 100 Seiten umfassenden Bericht, der im Oktober komplett veröffentlicht werden soll, nun berechnet von wo aus MH-17 mit einer BUK-Rakete abgeschossen worden sein soll. So geht aus dem Bericht hervor das dass Dorf Snische der Ursprungsort sein muss von dem aus die Rakete abgefeuert worden ist. Das Dorf soll während des Abschusses unter der Kontrolle der ostukrainischen Seperatisten gestanden haben.
Diese Erkentnisse belasten einmal mehr, neben diversen weiteren Indizien, die ostukrainischen Seperatisten für den Abschuss verantwortlich zu sein:

1.) Neuer Bericht: MH17-Abschuss: Niederländische Experten beschuldigen Russland - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten
2.) MH17: Niederländische Experten beschuldigen Russland

Die Sowjetunion hat dort Raketen, die ausschliesslich Angriffswaffen und zur Verteidigung gaenzlich ungeeignet waren und ihre Ziele binnen Minuten erreicht haetten, stationiert. Uebrigens wurden Infrastruktur, Personal und Waffen mit Frachtschiffen nach Kuba gebracht. Warum nur muss ich ploetzlich an weisse LKWs denken ... ?

Ja und die USA haben damals auch Angriffswaffen überall auf der Welt stationiert gehabt, zum Beispiel in der Türkei. Damals hat jeder versucht seine Atomwaffen möglichst günstig und nahe zum "Gegner" in Stellung zu bringen, da bildet die UDSSR genauso wenig eine Ausnahme wie die USA.
Und warum du da an weiße LKWs denken musst, nun das weißt wohl nur du. Für die UDSSR bestand damals gar keine andere Möglichkeit als die Nuklearwaffen getarnt nach Kuba zu bringen. Die sovjetische Marine, so groß sie auch war war gegenüber der NATO unterlegen, von U-Booten vieleicht mal abgesehen. Hätte man versucht die Nuklearwaffen offen nach Kuba zu bringen, es währe wohl zum scheitern verurteilt gewesen da man das von Seiten der USA wohl kaum zugelassen hätte, mal davon abgesehen das auch die USA ihre Atomwaffen versucht haben heimlich zu verlegen um den sovjetischen Geheimdienst nicht auf die Spur zu bringen.
Also blieb da nur der heimliche Weg. Das ist aber keinesfalls mit etwaigen Waffenlieferungen (so dem so wäre) in LKW-Konvois in der Ostukraine heutzutage vergleichbar.

 

[Threshold]

Für mich ist es Fakt, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben.
Allerdings war das eher ein Unfall, weil die Leute an den Waffen einfach unzureichend ausgebildet sind und was anderes treffen wollten, was aber schneller weg war.
Einfach dumm gelaufen und natürlich sehr bedauerlich für die Passagiere und die Crew des Flugzeuges.

 

[Nightslaver]

Gysi hat die ganzen Verwerfungen von Russland und dem Westen, im Fall der Ukraine, sowie die Doppelmoral mit der dort gespielt wird und wurde im März 2014 vor dem Bundestag eigentlich gut benannt:

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=uNUq4F2Y6zI

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[Kaaruzo]

Der aktuelle Präsident wurde demokratisch gewählt.

Das ändert nichts daran, dass dieser durchaus demokratischen Wahl, eine undemokratische Übergangsregierung voranging.

Deshalb habe ich meine Probleme diesen Vorgang als rechtsstaatliche legitimiert zu betrachten.

Nachträgliches Wählen macht die undemokratische Vorgängen im Vorfeld nicht ungeschehen.

Wenn die Milizen [mit oder ohne Hoheitsabzeichen] den Menschen dort das Recht auf eine demokratische Wahl verweigern, dann ist das nicht die Schuld des gewählten Präsidenten.

Und wieso wurden denn Menschen nicht das Recht auf eine Abwahl von Janukowitsch gegeben? Das wäre der demokratische richtige Weg gewesen.

Anstatt die Regierung in Kiew zu bekämpfen, sollte man man mit denen reden, was getan werden kann, um das Land wieder zu vereinen

Hätte sich mal die „Demonstranten“ vom Maidan diesen Ratschlag zu Herzen genommen.

Und zwar ohne dass Russland und der Westen mit am Tisch sitzen.

Absolute Zustimmung.

Logischer Weise müssen dann aber erst mal alle nicht Ukrainische Milizen und solche ohne Hoheitsabzeichen das Land verlassen.

Dann würde aber unter Umständen die Ukraine bzw. die Regierung in Kiew Fakten schaffen, und die Leute im Osten des Landes würden übergangen werden. Erstmal müsste Kiew den Menschen im Osten der Ukraine Zugeständnisse machen.

Weil dieser Buchstabe nicht der sinnstiftende in der Abkuerzung und die NATO kein Fischereiverein ist.

Welcher der vier Buchstaben ist denn der sinnstiftende?

Stimmt, die NATO ist mehr ein Interventionsverein

Weder bist Du noch bin ich in der Position, dem ukrainischen Volk irgendetwas zuzumuten.

Absolut richtig. Aber wenn man sich als Demokrat bezeichnet, und auch möchte, dass die Ukraine demokratische Spielregeln einhält, dann kann man die Art und Weise der Absetzung von Janukowtisch nur als Undemokratisch bezeichnen.

Davon, dass ihm derzeit ziemlich viel zugemutet wird, mal ganz abgesehen.

Da ist das ukrainische Volk doch selber schuld. Niemand hat sie dazu gezwungen den gewählten Präsidenten undemokratisch aus dem Amt zu entfernen.

Das ist fuer die mehreren Tausend Opfer dieses Krie ... ich meine: Konfliktes und deren Hinterbliebene gewiss sehr troestlich.

Ändert das was an der rechtlichen Betrachtung? Ich kann mich nicht darin erinnern, dass einer der beiden beteiligten Staaten (Russland, Ukraine) diesen Zustand offiziell als Kriegszustand proklamiert hätten.

Die Sowjetunion hat dort Raketen, die ausschliesslich Angriffswaffen und zur Verteidigung gaenzlich ungeeignet waren und ihre Ziele binnen Minuten erreicht haetten, stationiert. Uebrigens wurden Infrastruktur, Personal und Waffen mit Frachtschiffen nach Kuba gebracht. Warum nur muss ich ploetzlich an weisse LKWs denken ... ?

Schonmal von der Zweitschlaffähigkeit gehört? Niemand kann zu 100% behaupten, dass diese Waffen nur für einen Erstschlag stationiert wurden.

Zum Zeitpunkt der Kuba-Krise hatte die USA einen Vorsprung an Atomwaffen und Trägermitteln (damals noch zum größten Teil durch die Bomberflotte).

Mit etwas anderem Ergebnis, oder? Jedenfalls habe ich auf der US-amerikanischen Flagge keinen neuen Stern entdeckt.

Ach und deshalb darf Russland die Krim nicht unterstützen, aber die USA die „Demonstranten“ vom Maidan?

Da fehlen mir doch tatsaechlich mal die Worte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Neptune’s_Spear

Die USA haben auch auf fremden Staatsterritorium Spezialkräfte eingesetzt, ohne den Staat zu informieren. Auch waren die USA und Pakistan nicht im Kriegszustand.

Für mich ist es Fakt, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben.
Allerdings war das eher ein Unfall, weil die Leute an den Waffen einfach unzureichend ausgebildet sind und was anderes treffen wollten, was aber schneller weg war.
Einfach dumm gelaufen und natürlich sehr bedauerlich für die Passagiere und die Crew des Flugzeuges.

Wenn eine Fluggesellschaft ihr Flugzeug über umkämpften Gebiet fliegen lässt, ist das zumindest schwer fahrlässig.

Gysi hat die ganzen Verwerfungen von Russland und dem Westen, im Fall der Ukraine, sowie die Doppelmoral mit der dort gespielt wird und wurde im März 2014 vor dem Bundestag eigentlich gut benannt:

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=uNUq4F2Y6zI

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Unabhängig wie man zur Politik der Partei Die Linke steht, muss man zugeben, dass er viele richtige Dinge anspricht.

 

[JePe]

Veto-Macht Russland lehnt UN-Tribunal zu MH17 ab.

Viel Wortgeklingel; von einer "Boeing-Tragoedie" ist die Rede, von einem "Absturz" - ein einziges Mal wird von einem Abschuss gesprochen. Der russische UN-Gesandte versteigt sich sogar zu der Aeusserung, es seien schon frueher zivile Flugzeuge abgestuerzt, ohne dass es ueberhaupt Gerichtsverfahren gegeben habe. Interessantes Detail: die Ukraine hat sich fuer die Errichtung eines solchen Tribunals ausgesprochen.

Passend dazu meine "Top 3" der russischen Verschwoerungstheorien ueber den Abschusshergang:

Maerz 2015: Abschuss durch eine ukrainische Su-25. Eindeutige Belege fuer einen Abschuss sowohl durch eine Luft-Luft-Rakete vom Typ R60M und die Bordkanone gaebe es; Kronzeuge ist ... ein ehemaliger Lufthansa-Pilot. Meine persoenliche Nummer drei.

Juni 2015: Abschuss durch eine ukrainische Buk. Der garantiert voellig unparteiische russische Staatskonzern Almas-Antei, Hersteller der Buk´s, will herausgefunden haben, von wo und mit was fuer einer Version der Buk MH17 abgeschossen wurde. Geht so.

Und noch ofenwarm: Abschuss durch eine israelische Rakete. Eine Gruppe namenloser Experten veroeffentlicht einen 16seitigen Bericht, demzufolge der Abschuss mit einer isreaelischen Python-Rakete erfolgt sein muss. Die bislang steilste These und meine unangefochtete Nummer 1.

 

[schlumpi13]

Wie es aussieht haben die niederländischen Experten, welche den Abschuss des Fluges MH-17 über der Ostukraine untersucht haben, in einem mehrere 100 Seiten umfassenden Bericht, der im Oktober komplett veröffentlicht werden soll, nun berechnet von wo aus MH-17 mit einer BUK-Rakete abgeschossen worden sein soll. So geht aus dem Bericht hervor das dass Dorf Snische der Ursprungsort sein muss von dem aus die Rakete abgefeuert worden ist. Das Dorf soll während des Abschusses unter der Kontrolle der ostukrainischen Seperatisten gestanden haben.
Diese Erkentnisse belasten einmal mehr, neben diversen weiteren Indizien, die ostukrainischen Seperatisten für den Abschuss verantwortlich zu sein:

1.) Neuer Bericht: MH17-Abschuss: Niederländische Experten beschuldigen Russland - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten
2.) MH17: Niederländische Experten beschuldigen Russland

Diese Erkenntnisse sollen belastend sein?

Soweit ich informiert bin, hatte CCN selbst keinen Einblick in den "vorläufigen" umfassenden Bericht, sondern beruft sich auf 2 anonyme Quellen.
Es ist fantastisch, wie das Ermittlungsteam überhaupt die Flugbahn berechnen konnte, ohne dass ihnen Ergebnisse der technischen Untersuchung vorliegen!

"Bisher gelten abgehörte Gespräche pro-russischer Rebellen über den Einsatz einer Buk-Rakete als wichtigste Hinweise."
"Also liegen nur die abgehöhrten Gespräche als "Beweis vor". Auf Basis dieser "Beweise" hat man dann eine Flugbahn konstruiert deren Ursprung im Rebellengebiet lag."

aero.de - Luftfahrt-Nachrichten und -Community
Was steht genau in dem Bericht und auf was stützt sich die Behauptung. | MH17: Niederländische Ermittler machen V... | Telepolis-Artikelforen
MH17: Niederländische Ermittler machen Volkswehr für Abschuss verantwortlich | Telepolis


Wenn das alles so stimmt, haben sich die Ermittler für ihre herausragende wissenschaftliche Arbeit sicher einen Nobelpreis verdient!
Hoffentlich waren es nicht genau die Telefonate, die die Russen schon als Fake des SBU öffentlich nachgewiesen haben!

Vor 16 Tagen erklärten die Ermittler noch, sie wüssten nicht, wer wirklich Schuld im MH17-Mordfall hat und bis jetzt hat sich an dieser Aussage noch nichts geändert!

..aber für CCN war doch eigentlich schon seit Anfang an klar, dass die Ukraine auf keinen Fall schuldig sein kann.

Hier noch ein kleiner Leckerbissen von CNN Analysten:
http://www.rtdeutsch.com/13095/gese...nd-im-weltraumbahnhof-baikonur-landen-lassen/

Das ist so unglaublich, dass kann ja nur wahr sein!

Für mich ist es Fakt, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben.
Allerdings war das eher ein Unfall, weil die Leute an den Waffen einfach unzureichend ausgebildet sind und was anderes treffen wollten, was aber schneller weg war.
Einfach dumm gelaufen und natürlich sehr bedauerlich für die Passagiere und die Crew des Flugzeuges.

Fakt oder Spekulation?

Als Spekulation - eine Möglichkeit von vielen
Was mich generell an der ganzen Sache mit MH17 stört, ist, dass von Anfang an stets nur die Russen oder die Separatisten als "Täter" für den Westen in Frage kommen/kamen.
Aber wie können wir ausschließen, dass Kiew nicht Schuld ist, wenn man sie nicht einmal verdächtig und ihnen das schon einmal passiert ist.
Sollte man nicht in einem solch schrecklichen Unglücksfall alle Möglichkeiten abwägen und prüfen?

Wie siehst du das?

Veto-Macht Russland lehnt UN-Tribunal zu MH17 ab.
Viel Wortgeklingel; von einer "Boeing-Tragoedie" ist die Rede, von einem "Absturz" - ein einziges Mal wird von einem Abschuss gesprochen. Der russische UN-Gesandte versteigt sich sogar zu der Aeusserung, es seien schon frueher zivile Flugzeuge abgestuerzt, ohne dass es ueberhaupt Gerichtsverfahren gegeben habe. Interessantes Detail: die Ukraine hat sich fuer die Errichtung eines solchen Tribunals ausgesprochen.

Also wenn man deinen Beitrag so liest, muss man ja annehmen, dass der russische UN-Gesandte der Teufel höst persönlich ist!

Ich finde es auch sehr interessant, dass die Ukraine sich so für das Tribunal einsetzt und damit auch keine Probleme zu haben scheint, sich gerechter Weise dann auch für den Abschuss 2001 verantworten zu müssen. (Das hast du doch sicher mit "interessantes Detail" gemeint!)

Ich bin für Tribunale, die Flugzeugabschüsse strafen sollen!
Ich verstehe aber deine Empörung über den russischen UN-Gesandten nicht.
Sollte ein Tribunal - Gerichtshof nicht immer erst dann tagen, wenn alle Untersuchungsergebnisse vorliegen? Ist dies jetzt schon der Fall im MH17- Massenmord?
Müsste nicht eigentlich das Untersuchungsteam einzig genau wissen, wann die Untersuchungen abgeschlossen sind und nicht die Staaten?


Warum ist es für dich so empörend "versteigt sich sogar zu der Äußerung" , dass der russische UN-Gesandte fordert, dass auch frühere zivile Flugzeugabschüsse vor einem Tribunal zu verantworten sind?

Mich jedenfalls hat es nicht verwundert, dass die USA dieses Tribunal scheinbar nicht fordern möchte.
Das liegt sicher daran, dass sie sich dann für ihren eigenen Abschuss von '88 verantworten müssten und das wollen sie wohl sicher nicht!

Aber noch ein anderer Gedanke:
Da du die Vokabel "Krieg" wünschst, verstehe ich dein ganzes "Wortgeklingel" nicht!
Wozu dann ein Tribunal?

Der Vorfall löste internationale Proteste aus. Der Iran bezeichnete ihn als „barbarischen Akt“; die iranische Regierung vertritt bis heute die Ansicht, dass die Maschine absichtlich abgeschossen wurde, obwohl klar gewesen sei, dass es sich um ein ziviles Verkehrsflugzeug handelte.
Der damalige US-Vize-Präsident George H. W. Bush verteidigte sein Militär vor den Vereinten Nationen, indem er sagte, dass es ein Zwischenfall in Kriegszeiten gewesen sei; die Crew an Bord der USS Vincennes habe der vorliegenden Situation angemessen gehandelt. Er lehnte es ab, sich im Namen der Vereinigten Staaten für den Abschuss zu entschuldigen.
1996 kamen die Vereinigten Staaten und der Iran vor dem internationalen Gerichtshof überein, dass die USA eine Entschädigungszahlung von 61,8 Mio. USD leisten würden. Dessen ungeachtet haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen oder sich gegenüber dem Iran entschuldigt.[SUP][2][/SUP]

...oder sind wieder einmal manche gleicher als andere?

 

[ruyven_macaran]

Es geht doch um den Vorwurf, Russland würde mit rechten Parteien agieren. Daraufhin kam von mir der Einwand, das in der Ukraine echte Nazis, mit echten Nazizeichen rumlaufen.

Und da sehe ich schon einen Unterschied zur AfD oder Front National.

Und in diesem Rahmen habe ich darauf hingewiesen, dass "nicht mit Nazizeichen rumlaufen" keineswegs besagt, dass jemand kein Anhänger von Nazi-Ideologien ist. Es kann ihm ebenso gut verboten sein oder er kann schlichtweg Deutschland nicht mögen. Bezüglich auf die AfD sehe ich die Sache zwar ähnlich, wie du, aber vom Front National höre ich z.T. deutlich nationalistisch-extremistischere und rassistischere Statements, als von den an der ukrainischen Regierung beteiligten Rechten.
(Wer auf der Straße rumläuft, lasse ich mal im Raum stehen.)

A) Die Linke sind mehr als nur Kommunisten. Vorallem Gysi fällt mehr durch Pragmatismus auf.
B) Ich finde die Einstellung der Linke zu Russland, eine der Punkte, wo diese Partei deutlich mehr Sachverstand an den Tag legt, als alle anderen Parteien.

Gysi und Pragmatismus? Ich würde zwar nicht behaupten, dass er zu den extermeren seiner Partei gehört, aber vor allem fällt er mir durch Populismus aller bester Qualität auf. Das gilt auch in Bezug auf seine Aussagen zur Ukraine, die sich in aller Regel überhaupt nicht mit der Ukraine beschäftigen. Statt dessen wirft Gysi liebend gerne alles und jedem und ganz besonders Merkel und den USA vor, dass sie mit ihren Handlungen die Eskalation zu verantworten haben.
So als wären Eskalationen ein 100% einseitiger Prozess, der ohne Gegenseite abläuft und ohne jede weitere Hinterfragung pauschal davon ausgehend, dass Apeasement, Beschwichtigung und Gehorsam die einzig angemessenen Reaktionen für die von dieser Gegenseite geschaffene Ausgangslage sind. Von jemandem, der bei direkter Nachfrage sehr wohl Putin als Völkerrechtsbrecher bezeichnet, wären solche Thesen eigentlich vollkommen hirnrissig – oder ein klares Zeichen dafür, dass Gysi sich einen Dreck um die Ukraine schert, aber herzensgern über Merkel und die USA herzieht, wenn sich irgendwo ein Anlass findet.
Populismus eben.

Komisch, ich wusste gar nicht das die Ukraine am Atlantik liegt, aber so kann man sich halt täuschen.

Ozeanographisch betrachtet ist das Schwarze Meer ein Randmeer des atlantischen Ozeans.

Aber Begriffsumdeutungen sind im Umfeld der Ukrainekrise ja fast noch häufiger, als Militäreinsätze

Außerdem "will" die Ukraine erst in diese Institutionen, seit dem der undemokratische Machtwechsel in Kiew stattgefunden hat.

Meinst du damit die Absetzung des russisch kontrollierten Sowjet-Regimes?
Das war meines Wissens nach die letzte undemokratische Regierung, deren Macht vor den Beitrittsversuchen 2008 endete.

Die Außengrenzen der russischen Föderation haben sich von 1991-2014 nicht geändert. Die Außengrenzen der NATO sehr wohl.

Das könnte daran liegen, dass sich die Grenzen supranationaler Gebilder durch Abkommen erweitern können, die von Nationalstaaten aber in der Regel nur durch Eroberungskriege. Und die hat die NATO nicht geführt und bis 2014 auch niemand anders der in diesem Thread thematisierten Akteure.

Ergo stellte diese Veränderung ein Sicherheitsrisiko für die Schwarzmeerflotte, stationiert auf der Krim da.

Ich erachte Atomkraftwerke übrigens als Risiko für meine Gesundheit. Darf ich jetzt die Eon-Firmenzentrale in die Luft jagen?

Schonmal von der Zweitschlaffähigkeit gehört? Niemand kann zu 100% behaupten, dass diese Waffen nur für einen Erstschlag stationiert wurden.

Mittelstreckenraketen, die abseits von Bunkern auf eigenem Territorium stehen sind nicht Zweitschlags-geeignet, weil sie sich selbst mit konventionellen Waffen kinderleicht ausschalten lassen, von einem konsequenten Erstschlag ganz zu schweigen.
Total retaliation basierte zur Zeit der Kubakrise zunehmen auf ICBMs und U-Boot gestützten Nuklearwaffen. Die Stationierungen auf Kuba dienten ganz gezielt dazu, auch bei den Erstschlagsfähigkeiten Parität herzustellen.

Ach und deshalb darf Russland die Krim nicht unterstützen, aber die USA die „Demonstranten“ vom Maidan?

Komisch, mir müssen die 10.000 bestens ausgebildete Kampftruppen in Abzeichenloser US-Uniform auf dem Maidan irgendwie entgangen sein...

Wenn eine Fluggesellschaft ihr Flugzeug über umkämpften Gebiet fliegen lässt, ist das zumindest schwer fahrlässig.

Schwer fahrlässig war wenn dann die Freigabe des Luftraums über den aufständischen Gebieten und dem umliegenden Territorium durch die Ukraine und durch Russland. Allerdings wurde da ganz bewusst nur der Luftraum freigegeben, der deutlich außer Reichweite der Systeme lag, die bis dato von den Rebellen eingesetzt wurden.
Bleibt die Frage, wer wenn hätte wissen müssen/können, dass eine kampfbereite Buk samt Bedienmanschaft in diesem Gebiet nach potentiell ukrainischen Flugzeugen Ausschau hält.

 

[Threshold]

Fakt oder Spekulation?

Als Spekulation - eine Möglichkeit von vielen
Was mich generell an der ganzen Sache mit MH17 stört, ist, dass von Anfang an stets nur die Russen oder die Separatisten als "Täter" für den Westen in Frage kommen/kamen.
Aber wie können wir ausschließen, dass Kiew nicht Schuld ist, wenn man sie nicht einmal verdächtig und ihnen das schon einmal passiert ist.
Sollte man nicht in einem solch schrecklichen Unglücksfall alle Möglichkeiten abwägen und prüfen?

Wie siehst du das?

Hab ich doch gesagt, und das nicht nur einmal.
Die Separatisten haben das Flugzeug abgeschossen.
Weil jemand, der für das Militärgerät keine oder nur eine Unzureichenden Ausbildung erhalten hat und praktisch betrachtet keine Ahnung hatte, was er da eigentlich macht.

Die Russen kamen für mich nie in Frage, da sie keinen Vorteil davon haben.
Aber sie haben das Militärgerät geliefert und das ist nicht gerade etwas, mit dem man sich brüstet und daher wird das auf russischer Seite unter den Teppich gekehrt.

Die Separatisten wollen was treffen, was viel zu schnell für den Typ am Bedienpult war. Die gestartete Rakete verlor ihr eigentliches Ziel und nahm sich dann ein anderes Ziel vor.
Einfach blöd gelaufen, vor allem für die Leute an Bord des Flugzeugs.

 

[JePe]

(...)ein klares Zeichen dafür, dass Gysi sich einen Dreck um die Ukraine schert, aber herzensgern über Merkel und die USA herzieht, wenn sich irgendwo ein Anlass findet.
Populismus eben.

So wie mancher in diesem Thread hier - couldn´t agree more. Weshalb dieser Post auch der erste ist, den ich mit einem "Gefaellt mir" bedenke.

 

[Anticrist]

Als Spekulation - eine Möglichkeit von vielen
Was mich generell an der ganzen Sache mit MH17 stört, ist, dass von Anfang an stets nur die Russen oder die Separatisten als "Täter" für den Westen in Frage kommen/kamen.

Wenn du dich erinnerst, fußt die Anschuldigung auf einen post des separatistenführers Strelkov(?), in dem dieser den Abschuss einer ukrainischen Transportmaschine verkündete. Inkl Videos des rauchenden Wracks (das sich später als MH17 herausstellte) und einer ziemlich Genauen Beschreibung des Abschussortes (genau da wo MH17 in die Erde krachte).

woher du die Behauptung nimmst es wären immer die separatisten schuld gewesen, ist mir schleierhaft. Hat auch was unfreiwillig komisches wenn es von jemandem kommt der Sputnik und RT als glaubwürdige Quellen ansieht.

heute im Deutschlandfunk hieß es "vor 1 Jahr stürzte MH17 über der Ukraine ab. Die Ursache ist nach wie vor ungeklärt. Der ukrainische Präsident beschuldigt russische Separatisten das Flugzeug abgeschossen zu haben."

 

[Bashartreadsyou]

Hab ich doch gesagt, und das nicht nur einmal.
Die Separatisten haben das Flugzeug abgeschossen.
Weil jemand, der für das Militärgerät keine oder nur eine Unzureichenden Ausbildung erhalten hat und praktisch betrachtet keine Ahnung hatte, was er da eigentlich macht.

Die Russen kamen für mich nie in Frage, da sie keinen Vorteil davon haben.
Aber sie haben das Militärgerät geliefert und das ist nicht gerade etwas, mit dem man sich brüstet und daher wird das auf russischer Seite unter den Teppich gekehrt.

Die Separatisten wollen was treffen, was viel zu schnell für den Typ am Bedienpult war. Die gestartete Rakete verlor ihr eigentliches Ziel und nahm sich dann ein anderes Ziel vor.
Einfach blöd gelaufen, vor allem für die Leute an Bord des Flugzeugs.

Ich gehe davon aus, das das Nazi-Regime das Flugzeug abgeschossen hat und zwar aus der Luft.

Diese Erkenntnisse sollen belastend sein?

Soweit ich informiert bin, hatte CCN selbst keinen Einblick in den "vorläufigen" umfassenden Bericht, sondern beruft sich auf 2 anonyme Quellen.
Es ist fantastisch, wie das Ermittlungsteam überhaupt die Flugbahn berechnen konnte, ohne dass ihnen Ergebnisse der technischen Untersuchung vorliegen!

"Bisher gelten abgehörte Gespräche pro-russischer Rebellen über den Einsatz einer Buk-Rakete als wichtigste Hinweise."
"Also liegen nur die abgehöhrten Gespräche als "Beweis vor". Auf Basis dieser "Beweise" hat man dann eine Flugbahn konstruiert deren Ursprung im Rebellengebiet lag."

aero.de - Luftfahrt-Nachrichten und -Community
Was*steht*genau*in*dem*Bericht*und*auf*was*stützt*sich*die*Behauptung. | MH17:*Niederländische*Ermittler*machen*V... | Telepolis-Artikelforen
MH17: Niederländische Ermittler machen Volkswehr für Abschuss verantwortlich | Telepolis


Wenn das alles so stimmt, haben sich die Ermittler für ihre herausragende wissenschaftliche Arbeit sicher einen Nobelpreis verdient!
Hoffentlich waren es nicht genau die Telefonate, die die Russen schon als Fake des SBU öffentlich nachgewiesen haben!

Vor 16 Tagen erklärten die Ermittler noch, sie wüssten nicht, wer wirklich Schuld im MH17-Mordfall hat und bis jetzt hat sich an dieser Aussage noch nichts geändert!

..aber für CCN war doch eigentlich schon seit Anfang an klar, dass die Ukraine auf keinen Fall schuldig sein kann.

Hier noch ein kleiner Leckerbissen von CNN Analysten:
CNN-Analyst: Putin hat MH370 entführt und im Weltraumbahnhof Baikonur landen lassen | RT Deutsch

Das ist so unglaublich, dass kann ja nur wahr sein!






Fakt oder Spekulation?

Als Spekulation - eine Möglichkeit von vielen
Was mich generell an der ganzen Sache mit MH17 stört, ist, dass von Anfang an stets nur die Russen oder die Separatisten als "Täter" für den Westen in Frage kommen/kamen.
Aber wie können wir ausschließen, dass Kiew nicht Schuld ist, wenn man sie nicht einmal verdächtig und ihnen das schon einmal passiert ist.
Sollte man nicht in einem solch schrecklichen Unglücksfall alle Möglichkeiten abwägen und prüfen?

Wie siehst du das?





Also wenn man deinen Beitrag so liest, muss man ja annehmen, dass der russische UN-Gesandte der Teufel höst persönlich ist!

Ich finde es auch sehr interessant, dass die Ukraine sich so für das Tribunal einsetzt und damit auch keine Probleme zu haben scheint, sich gerechter Weise dann auch für den Abschuss 2001 verantworten zu müssen. (Das hast du doch sicher mit "interessantes Detail" gemeint!)

Ich bin für Tribunale, die Flugzeugabschüsse strafen sollen!
Ich verstehe aber deine Empörung über den russischen UN-Gesandten nicht.
Sollte ein Tribunal - Gerichtshof nicht immer erst dann tagen, wenn alle Untersuchungsergebnisse vorliegen? Ist dies jetzt schon der Fall im MH17- Massenmord?
Müsste nicht eigentlich das Untersuchungsteam einzig genau wissen, wann die Untersuchungen abgeschlossen sind und nicht die Staaten?


Warum ist es für dich so empörend "versteigt sich sogar zu der Äußerung" , dass der russische UN-Gesandte fordert, dass auch frühere zivile Flugzeugabschüsse vor einem Tribunal zu verantworten sind?

Mich jedenfalls hat es nicht verwundert, dass die USA dieses Tribunal scheinbar nicht fordern möchte.
Das liegt sicher daran, dass sie sich dann für ihren eigenen Abschuss von '88 verantworten müssten und das wollen sie wohl sicher nicht!

Aber noch ein anderer Gedanke:
Da du die Vokabel "Krieg" wünschst, verstehe ich dein ganzes "Wortgeklingel" nicht!
Wozu dann ein Tribunal?




...oder sind wieder einmal manche gleicher als andere?

Es ist klar, daß der Westen immer Recht hat. Widerspruch ist Lügenpropaganda. Natürlich kann der Westen die Flugbahn einer Rakete aus mitgehörten Gesprächen genauestens berechnen. Daß ist nur einfach zu hoch für den Durschnittsbürger. Zweifler sind Verräter!