Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Putinversteher]

Weil das "**** the EU" in der Brisanz der restlichen Aussagen überhaupt keine Rolle spielt, es dabei auch nicht um irgendwelche NSA Ausschüsse geht, sondern in dem Gespräch sehr tiefe einblicke entstehen wie die USA in der Ukraine agiert haben/weiterhin agieren, du auch ein stück der Deutschen Rolle zu gesicht bekommst usw.

 

[Anticrist]

Achso.. da muss ich wohl nen anderen Ausschnitt gehört haben als du ..
Höre da normales Diplomatengeschwurbel ... aber das du eine lebhafte Fantasie hast, belegst du ja immer wieder

 

[Threshold]

Sag ich doch. Das ist das Gespräch von ihr mit dem US Botschafter in der Ukraine, das der russische Geheimdienst abgehört und veröffentlicht hat.
Also genau das, was ich vorhin schon sagte. Wie gesagt. Wo irre ich mich?
Ein Staatssekretär labert vor sich hin. Die Russen hören mit.
So ist das eben. Aber wer interessiert sich für einen Staatssekretär?

 

[Putinversteher]

Darfst die entsprechenden Passagen aber gern hier zitieren.. bitte im englische Original, um Missverständnisse zu vermeiden

" I think we're in play"...
"But I think your argument to him, which you'll need to make, I think that's the next phone call you want to set up, is exactly the one you made to Yats"...
" And I'm glad you sort of put him on the spot on where he fits in this scenario. And I'm very glad that he said what he said in response."...
"Good. I don't think Klitsch should go into the government. I don't think it's necessary, I don't think it's a good idea."...
" I'm just thinking in terms of sort of the process moving ahead we want to keep the moderate democrats together. The problem is going to be Tyahnybokand his guys and I'm sure that's part of what Yanukovych is calculating on all this"...
"I think Yats is the guy who's got the economic experience, the governing experience."...
".what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside. He needs to be talking to them four times a week, you know. I just think Klitsch going in... he's going to be at that level working for Yatseniuk, it's just not going to work."...
"Yeah, no, I think that's right. OK. Good. Do you want us to set up a call with him as the next step?"..
."No. I think... I mean that's what he proposed but I think, just knowing the dynamic that's been with them where Klitschko has been the top dog, he's going to take a while to show up for whatever meeting they've got and he's probably talking to his guys at this point, so I think you reaching out directly to him helps with the personality management among the three and it gives you also a chance to move fast on all this stuff and put us behind it before they all sit down and he explains why he doesn't like it."...
"OK... one more wrinkle for you Geoff. I can't remember if I told you this, or if I only told Washington this, that when I talked to Jeff Feltman this morning, he had a new name for the UN guy Robert Serry did I write you that this morning?..
"No, exactly. And I think we've got to do something to make it stick together because you can be pretty sure that if it does start to gain altitude, that the Russians will be working behind the scenes to try to torpedo it. And again the fact that this is out there right now, I'm still trying to figure out in my mind why Yanukovych garbled that. In the meantime there's a Party of Regions faction meeting going on right now and I'm sure there's a lively argument going on in that group at this point. But anyway we could land jelly side up on this one if we move fast. So let me work on Klitschko and if you can just keep... we want to try to get somebody with an international personality to come out here and help to midwife this thing. The other issue is some kind of outreach to Yanukovych but we probably regroup on that tomorrow as we see how things start to fall into place."
"So on that piece Geoff, when I wrote the note Sullivan's come back to me VFR , saying you need Biden and I said probably tomorrow for an atta-boy and to get the deets to stick. So Biden's willing.

Ein Gespräch zwischen Victoria Nuland (Assistant Secretary of State) mit Geoffrey Pyatt (United States Ambassador to Ukraine)
Die in dem Gespräch genannten Personen wie Klitschko, Jaz & Biden usw. kennt man ja langsam...

Arsenij Jazenjuk – Wikipedia Vielleicht mal auf das zweite Bild achten auf dem Jazeniuk 2007 Condoleza Rice die Hände schüttelt. und dabei nicht vergessen "he´s our guy"


@Treshold Das Telefonat ist nicht von "unwichtigen Irgendwers" geführt und zeigt offen das die USA an der Politischen Entwicklung in der Ukraine soviel einfluss haben wie Washington oder sonst einem Ort direkt in den USA -
US Interesse das ja immer vehement abgestritten wird, dafür das sie 0 Interesse & Einfluss auf die Lage in der Ukraine haben, sind die oberen Gesprächsausschnitte dann doch ein bischen widersprüchlich (vorsichtig ausgedrückt)

Du fragst doch so gerne nach Qui Bono... komischerweise will dir nie in den Sinn kommen, das Russland bei der ganzen Nummer das einzige Land ist, das was zu gewinnen hat. Sie wären schön blöd, würden sie die Separatisten nicht unterstützen.

Wenn man die dazugewonnenen Einflussphären auf dem Energiesektor der Ukraine (dazu noch die Transitrolle der Ukraine), den millitärischen Vorteil den die Nato dazugewinnt und die nachteile die Russland & Europa durch die Sanktionen entstehen & enstanden sind einfach ausblendet... dann ja... dann hat nur russland ein Interesse an dieser Situation und den USA sind die davor genannten Punkte einfach "zugeflogen", müssen sie ja sein, nachdem sie ja keinerlei interesse an dieser Situation hatten "was stören da mitgeschnittene Telefonate von Hochrangigen Diplomaten der USA" - am besten wir warten einfach solange wieder auf nen neuen Whistleblower oder Mitschnitt eines Gesprächs das sonst "Top Secret" ist und begnügen uns solange mit der Wahrheit unserer "Freunde", die uns schließlich auch bis zu dem Tag von Snowdens enthüllungen erzählt haben das die Freiheit der Freunde Amerikas niemals durch so etwas wahnsinniges wie Flächendeckender Abhörmaßnahmen gefährdet sei und dies nur von Irren stammen könnte... oder wir lassen Obama selbst dazu etwas sagen.

https://www.youtube.com/watch?v=7L6J4Jyrxws

Yes, we can !

 

[Threshold]

@Treshold Das Telefonat ist nicht von "unwichtigen Irgendwers" geführt und zeigt offen das die USA an der Politischen Entwicklung in der Ukraine soviel einfluss haben wie Washington oder sonst einem Ort direkt in den USA -
US Interesse das ja immer vehement abgestritten wird, dafür das sie 0 Interesse & Einfluss auf die Lage in der Ukraine haben, sind die oberen Gesprächsausschnitte dann doch ein bischen widersprüchlich (vorsichtig ausgedrückt)

Eine Staatssekretärin redet mit einem US Botschafter mit dem Hintergrund, dass niemand zuhört und daher sagt sie Dinge, die sie öffentlich nie sagen würde. Sie sagt eben ihre Meinung.
Was hat das mit Obamas Regierungspolitik zu tun?
Man könnte Obama in der Hinsicht kritisieren, wieso er sie nicht gefeuert hat, aber mehr nicht.
Aber die Meinung eines einzelnen hat doch keine Auswirkungen auf eine politische Vorgehensweise.
Du sieht da Geister, wo andere nicht mal einen Nebel sehen.

 

[Putinversteher]

Es geht dabei nicht um Meinungen (es ist eben nicht die Persönliche Meinung einer Frau Nuland, sondern sie hat Pyatt gebrieft für das weitere vorgehen, das Telefonat entstand bevor z.B. Jazeniuk Ministerpräsident in der Ukraine wurde)
"we´re in play" kann dir gerne Anticrist übersetzen was "man damit eigentlich sagt"...

 

[Threshold]

Ich weiß was man unter "we are in play" übersetzen kann.
Und nochmal. Das sagt sie und sonst keiner. Wer mit "wir" gemeint ist weiß niemand.
Man müsste mal die NSA fragen, was russische Diplomaten so reden.

 

[Anticrist]

"we´re in play"

Hatten wir das Spielchen vor 13 Jahren nicht schon mal? Damals war es "pull it" ...

 

[Putinversteher]

Die Zweifel haben wir ja zum Glück beim rest der Aufnahme nicht...

 

[Threshold]

Solange Russland Waffen, Munition und Ausrüstung an die Separatisten liefert, wirst du immer Leute wie McCain haben, die dagegen wettern und ebenfalls Waffen liefern wollen.
Es geht im Grunde nur darum, den Konflikt einzudämmen und nicht weiter voranzutreiben. Putin scheint den Westen spalten zu wollen denn das geschieht ja gerade.

 

[Putinversteher]

Die Aufnahme ist aus dem Februar letzten Jahres, die "Seperatisten vs Ukraine" situation ist seit März/April letzten Jahres.

 

[Threshold]

Die Krise fing im Februar an, nicht im März/April.

 

[Putinversteher]

Telefonat 05.02.2014 (v.Ö. )
Schüsse auf dem Maidan 20.02.2014
Seperatisten verbunkern sich vor dem Rest = Entwicklungen nach dem Maidan März/April nach den Vorfällen wie in Odessa.

 

[schlumpi13]

Bei denen die permanent meinen die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, darf man doch gerne mal nach Belegen fragen.
Wenn keine kommen, muss man sie halt mal mit der Nase dagegen stubsen.

OK dann zeig mal deine Belege zum Ukraine-Konflikt.

.. Abgesehen davon gibt es auf privaten Internetseiten keine Meinungsfreiheit.. der Betreiber der Seite darf jede Meinung löschen die er nicht auf seiner Seite haben will, nennt sich Hausrecht.

Keine Ahnung, was du mit deinem "Hausrecht" andeuten willst, erkläre mir doch bitte, wie du das im Bezug auf ruyven_macaran meinst und was das mit diesem Ukrainethread zu tun hat!

Du fragst doch so gerne nach Qui Bono... komischerweise will dir nie in den Sinn kommen, das Russland bei der ganzen Nummer das einzige Land ist, das was zu gewinnen hat. Sie wären schön blöd, würden sie die Separatisten nicht unterstützen.
Aber klar, die schweren Waffen hatten die alle in ihren Kellern versteckt.. den rest erbeutet .. ist doch logisch man!

Wie schade für dich, dass es in meiner Argumentation um verifizierte Beweise/Quellen im Ukraine-Konflikt ging und nicht darum, "ob Russland Waffen liefert oder nicht".

.

Ernsthaft jetzt.... willst du jetzt echt mit der Nummer kommen? Langsam wirds peinlich... da hast du wieder die selbe Fantasie benutzt wie bei den angeblichen Belegen für deine Argumentation.. man muss schon sehr viel Fantasie haben, um das als moderativen Hinweis zu verstehen.. .

Na zumindest kamen von mir bereits recht viele "Belege" für meine Argumentationen ....
Du kannst dich glücklich schätzen, dass du dir Dank deiner Fantasie eine "heile Welt" malen kannst.
Ich finde die Frage berechtigt und bin mir sicher, dass andere User auch sehr gespannt auf ruyven_macaran's Antwort sind!



...und damit sie nicht in Vergessenheit gerät, stelle ich die Frage an ruyven_macaran noch einmal:

Zitat von ruyven_macaran
Nein, dass reicht nicht annähernd. Und wenn du keine verifizierbarere Quelle für deine Unterstellung hast, solltest du sie in Zukunft unterlassen.

Zitat von schlumpi13
Nur mal, damit hier keine falschen Meinungen entstehen: ....Ist das die offizielle Meinung dieses Forums, die du als Moderator umzusetzen hast oder nur deine persönliche Meinung?

Ich hab da ein kleines Problem mit dem im Grundgesetz verankerten Recht auf Meinungsfreiheit und auch mit der in den Forumsregeln verankerten Meinungsfreiheit!

Du behauptest auch immer, dass Russland Waffen in die Ukraine liefert und konntest uns bisher dafür keinerlei verifizierbare Quelle liefern!
Niemand hier hat dir gesagt, dass du solche Äußerungen in Zukunft zu unterlassen hast!

 

[ΔΣΛ]

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Ich hätte es besser gefunden wenn auch ein Separatistenführer daran teilnehmen würde, denn es geht ja um sie, und ohne sie zu entscheiden halte ich für fatal, je mehr daran teilnehmen desto schneller geht alles voran.

 

[Bester_Nick]

Selbstversändlich liefert Russland den moskau-treuen Separatisten Waffen und Munition. Anders ist nicht zu erklären, wie sich die Separatisten seit fast einem Jahr gegen eine gesamte Armee behaupten und darüber hinaus immer noch Offensiven starten können. Außerdem gibt es darüber Meldungen von der ukrainischen Armee und von der Nato. Separatistenführer haben selber mehrmals Unterstützung von Russland eingeräumt und selbst Putin hat dies im ARD-Interview mehr oder weniger eingestanden.

Bei dem Gespräch sagte Putin zu der Behauptung der Kiewer Regierung, dass Russland die Separatisten mit Waffen und Soldaten unterstütze: "Das Wichtigste ist, dass man das Problem nicht einseitig betrachten darf. Heute gibt es Kampfhandlungen im Osten der Ukraine, die ukrainische Regierung hat Truppen eingesetzt. Es kommen sogar Raketengeschosse zum Einsatz, aber wird das erwähnt? Mit keinem Wort."
Putin warf den Berichterstattern vor, sie würden wollen, "dass die ukrainische Regierung dort alle vernichtet, sämtliche politischen Gegner und Widersacher. Wollen Sie das? Wir wollen das nicht. Und wir lassen es nicht zu."

ARD-Exklusiv-Interview zur Ukraine: Putin: "Wir lassen das nicht zu" | tagesschau.de

Die Frage, ob Russland Waffen liefert oder nicht, kann nur noch mit ja beantwortet werden. Die Beweislast ist erdrückend.



Zu Nuland:

Und das Gespräch soll jetzt genau was nahelegen oder aufzeigen? Diese Diplomatin stand selbstverständlich mit der Janukotisch-Regierung und der Opposition in engem Kontakt. Es wurde viel verhandelt und geredet, denn schliesslich lag u.A. ein EU-Assoziierungsabkommen auf dem Tisch. Im November fror Janukowitsch das EU-Assoziierungsabkommen ein, hundertrausende Menschen protestierten daraufhin auf den Straßen über viele Wochen und auch im Parlament wurden die Proteste immer lauter. Irgendwann zeichnete sich ab, dass sich Janukowitsch mit seiner ablehnenden Position nicht mehr lange im Amt halten würde und in genau diesem Zeitrahmen wurde dieses Gespräch geführt. Dass der Inhalt des Gesprächs überhaupt nicht brisant ist, geschweige denn eine Verschwörung aufdeckt, kann man z.B. hier nachlesen:

Diplomatischer Fauxpas von Obama-Beraterin Nuland: "**** the EU" - SPIEGEL ONLINE

Und zu dem "5 Milliarden Dollar für einen Putsch"-Märchen sag ich nix mehr. Ihr VT'ler wisst ja sowieso alles besser. Übrigens sehr lustig, dass hier ein VT'ler behauptete, dass der Begriff "Verschwörungstheorie" ein Kampfbegriff der CIA ist. Natürlich, natürlich, was auch sonst? Jetzt wird sich schon eine Verschwörungstheorie zu dem Begriff Verschwörungstheortie ausgedacht. Na ja, war wohl nur ne Frage der Zeit bis ein VT-Superhirn darauf kommt.

 

[Putinversteher]

Und zu dem "5 Milliarden Dollar für einen Putsch"-Märchen sag ich nix mehr. Ihr VT'ler wisst ja sowieso alles besser. Übrigens sehr lustig, dass hier ein VT'ler behauptete, dass der Begriff "Verschwörungstheorie" ein Kampfbegriff der CIA ist. Natürlich, natürlich, was auch sonst? Jetzt wird sich schon eine Verschwörungstheorie zu dem Begriff Verschwörungstheortie ausgedacht. Na ja, war wohl nur ne Frage der Zeit bis ein VT-Superhirn darauf kommt.

CIA Document #1035-960 Ist ein CIA Memorandum das erstellt wurde um damals Nachfragen im Fall Kennedy & dem Warren Report abzuschmettern. Dafür wurden Strategien entwickelt, eine davon die "Verschwörungstheorie" -> brandmarke jeden als Spinner der dieses und jenes in Frage stellt (der Kern der meisten "Verschwörungstheorien", in den meisten Fällen handelt es sich ja eben nicht um Spinner die was von Einhörnern in Ufos erzählen die die Erde übernehmen möchten)
Das paradoxe daran ist, das "ihr" so eine ganz einfache Antwort auf alle Fragen habt die gestellt werden (nichtnur auf die Ukraine bezogen, sondern das komplette Spektrum abdeckend) parat habt und die dann immerwieder damit untermauert wird das VT´ler ja in ihrer Welt einfache Antworten suchen und finden würden auf komplexe Sachverhalte.
Vor allem würde ich mich mal fragen, warum dieser Begriff immer aufkommt sobald "das system" in Frage gestellt wird (in dem Fall ob wir nicht der Aggressor im Fall Ukraine waren, was ja nicht sein kann weil "wir" ja schließlich "die Guten" sind)
Natürlich unterstützt Russland mit Waffenlieferungen (gesichert) die Seperatisten, wahrscheinlich auch Spezialtruppen die dort "Undercover" Unterwegs sind (einige Anhaltspunkte) als Neutrale Person in diesem Konflikt sollte einem aber auch klar sein das dies reaktionen auf unser Handeln sind. Wir unterstützen doch auch die Ukraine, die Russen eben die Seperatisten. Jeder mit seiner Motivation. Als neutrale Person sollte einem aber auch wichtig sein wer diese Vorgänge in Gang gesetzt hat (diese Partei ist ja der Aggressor in diesem Konflikt) und sich dann eben Fragen was sich die jeweiligen Positionen von ihrem agieren versprechen. In diesem Fall kann ich eben Russlands Position verstehen, was mir wiederrum auf unserer Seite schwer fällt weil unsere Gründe aggressive Expansion als Hauptmotivation liefern. (Stichwort NATO-Ost Erweiterung, Stichwort "Einkreisen von Russland") Ich glaube selbst du als quasi komplette Kontraposition möchtest keinen Krieg mit Russland, wo genau vertritt dann unsere Sicherheits und Aussenpoltik dein Interesse daran nicht in einen möglichen Krieg verwickelt zu werden, indem es die Ukraine ein Assozierungsabkommen anbietet ? Bei anderen Ländern haben wir obwohl wesentlich weniger Folgenreichen Reaktionen die zu erwarten sind auch kein Problem zu sagen "Nein aus diesen und jenen Gründen" können wir keine Partnerschaft anbieten - man muss kein Raktenwissenschaftler sein oder VT um zu begreifen das dieses Abkommen eben dramatische Reaktionen Russlands hervorrufen würde (an der Stelle wurde wahrscheinlich "gepokert" - ich denke nicht das man diese schnelle Reaktion Russlands erwartet hat was die Krim anging) Ein Assozierungsabkommen ist eben kein Handy Vertrag und man sollte sich gut überlegen was man damit ereichen möchte. Vor allem kann man nicht so gegenüber einer Atommacht auftreten die selbstbewusstsein hat und erwarten das dort keine Reaktion erwarten. Das hat mit den bisherigen Staaten geklappt die wir in den letzten Jahrzehnten umgestaltet haben, an dieser Grenze ist nun eben schluss mit "wir machen mal eben wie es uns in den Kram passt"

Und das du nichts brisantes an dem Gespräch entdecken kannst, liegt an deiner (oder übernommenen) Interpretation, ich z.B. finde es schon dramatisch wenn ein "Staat von Aussen" kommen kann und die politischen entwicklungen eines Landes strukturiert wie er lustig ist. Aber ich glaube das fällt Deutschen eh relativ Schwer etwas schlimmes daran erkennen zu können wenn sowas geschieht, einfach aufgrund des Fakts das wir immernoch besetzt in Deutschland sind (jaja schon wieder eine VT - aber was genau machen Amerikanische Airbases & Truppenstützpunkte 70 Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs noch auf unserem Boden ? Schützen sie uns vor den Schweizern, oder Bayern ? )
Da ihr ja die Welt so gerne in gut und böse einteilt - der böse Russe hat seine Truppen komplett von unserem Boden abgezogen im Rahmen der Wiedervereinigung - die guten Amerikaner nicht. Wir bezahlen mittlererweile die Komplexe der USA von denen wir auf unserem Boden überwacht werden. Was genau ist jetzt eher eine "gute" handlung in unserem Sinne ? Ist der ökonomische Schaden der uns dadurch entsteht gut ? Oder ist es gut das wir Truppen einer anderen Nation auf unserem Boden haben ? Aber lass mich raten, die Amerikaner machen das ja nur in unserem Sinne und weil wir Partner auf Augenhöhe sind (vorsicht Ironie) können wir ja genauso gut Deutsche Kasernen in Amerika errichten um dort unsere Interessen stärker zu vertreten... Können wir das ? Wollen wir das überhaupt ? Wahrscheinlich eher nicht, aber warum geschieht dies im Umgekehrten Fall ? Ach lieber stopp bei diesem Gedankengang, das ist ja eine VT...

Von den ganzen Politischen Dingen oben benannten Dingen abgesehen - Was ist gut daran die eigene "Gottgegebene" Freiheit zu Denken, zu analysieren, zu hinterfragen, Motivationen seines Gegenüber verstehen zu wollen,Standpunkte zu vergleichen usw. - alles Dinge die unser Denken ausmachen - was ist gut daran dieses Denken in Hände anderer abzugeben die einem dann das Denken und interpretieren übernehmen und sagen was richtig und was falsch ist ?
Aber denkt ruhig weiter ihr seid frei im Denken, solange ihr euch nur schön im "Rahmen der Freiheit" bewegt...

 

[xNeo92x]

Die Frage, ob Russland Waffen liefert oder nicht, kann nur noch mit ja beantwortet werden. Die Beweislast ist erdrückend.

Ach echt? Wo sind den die Beweise?
Alles was ich sehe, sind Waffen und Fahrzeuge, die entweder den feigen Nazi-Söldnern abgenommen worden sind oder Fahrzeuge, die sich in Museen befanden. Dazu zählen übrigens mittlerweile auch Flugzeuge. Und ja, es wurden auch passende Piloten dazu gefunden. Allerdings nur Hobbypiloten

 

[aloha84]

Natürlich sind das alles Hobbypiloten.....und Hobbypanzerfahrer.
Außerden ist allgemein bekannt, dass in der Ost-Ukraine an jeder Ecke BMPs zu "Panzer-Sharing"-Zwecken herumstehen.

 

[xNeo92x]

Natürlich sind das alles Hobbypiloten.....und Hobbypanzerfahrer.
Außerden ist allgemein bekannt, dass in der Ost-Ukraine an jeder Ecke BMPs zu "Panzer-Sharing"-Zwecken herumstehen.

Panzer fahren ist nicht so schwer. Bei Galileo konnte das der komische Heini dort, nach 5 Minuten selber fahren. Und das Nachladen geht bei den Panzern automatisch.
"Panzer-Sharing" gibt es dort zwar nicht, aber es gibt reichlich nachweisbare Fälle, wo die ukr. Soldaten ihre BMPs oder Panzer frühzeitig verlassen, wenn eine RPG nahe am Panzer explodiert oder die Artillerie in der nähe einschlägt. Es sind halt feige, faschistische Möchtegernsoldaten. Deshalb sieht man sie auch nie an den Fronten. Die ballern einfach immer aus großer Entfernung, kreuz und quer in die Städte rein, ohne wirklich irgendwas durchzuplanen.