Doch leider bedarf es immewieder dieser ansagen, weil immerwieder nur in Schubladen gedacht wird ala "ah ok er argumentiert in diesen und jenen Punkten Pro Russland, er muss also automatisch gegen Amerika sein und heimlich nachts Amerikanische Fahnen verbrennen" so ein beschissener Kindergarten ist das hier teilweise (und da wär doch mal moderation angebracht, komischerweise kommt da leider nie was von deiner seite)
Wenn ich gegen jeden vorgehen würde, der scheinbar Leute in diffuse Gruppen und Schubladen steckt, würde dass nicht nur leicht in Willkür ausarten - sondern auch diesen Thread hier komplett trocken legen.
q.e.d.
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Genau das selbe wie du die Rolle Europas und Deutschlands in der Nato siehst, da zerpflückst du das dann an der Stelle nach dem Motto "ja aber das haben doch US Truppen angestellt, was haben wir damit zu tun ?" Nein verdammt, wir sind teil der NATO, wir sind ein riesen Faktor für die NATO in Europa, wir können nicht so tun als ginge und das nichts an, auf unserem Boden wurden genauso Menschen gequält und wir haben uns schön im Rahmen der NATO seit dem Kosovokrieg an jedem Scheiss beteiligt der Stattfand und hätten wir damals eine CDU/FDP Regierung an der Spitze gehabt wären wir auch mit den Irak Maschiert, das wir eine eigene Verantwortung uns und anderen Völkern gegenüber tragen kommt dabei Leuten wie dir überhaupt nicht in den Sinn ?
Mir kommt eine ganze Menge in den Sinn und wenn du meine Posts aufmerksam lesen würdest, dann wären dir so manch Hinweise auf genau die Kritikfähigkeit hingewiesen, die du mir in, mangels andere Informationen wohl aus der Luft/Vorurteilen gegriffenen, Anschuldigungen absprichst. Was mir aber bis heute nicht in den Sinn kommt und du offensichtlich auch auf Nachfrage nicht beantworten kannst: Was hat Kritik an vergangenen militärischen Aktionen von NATO-Staaten mit dem heutigen Geschehen in der Ukraine zu tun hat?
Nicht einmal von russischer Seite habe ich bislang den Vorwurf gehört, dass dort NATO-Truppen eingreifen. Sämtliche NATO-Staaten zeigen keinerlei Interesse da einzugreifen. Kein NATO-Staat würde dort, wie in der Vergangenheit geschehen, ohne Einladung der Regierung eingreifen (schlichtweg weil diese garantiert gerne Hilfe einladen würde). Ein Vergleich zu z.B. den US-britischen Aktionen im Irak macht einfach keinen Sinn, das ist ein komplett anderes Thema.
Was richtig ekelhaft geworden ist, ist vor allem unsere "Menschenverachtende Logik" von der du auch einiges adaptierst - was genau hätte Russland tun sollen ? Garnicht intervenieren nach den ereignissen am Maidan ? Den Dingen einfach ihren Lauf lassen ?
Auf alle Fälle nicht militärisch eingreifen. Und erst recht nicht "wegen Ereignissen
auf dem Maidan" in hunderten Kilometern Entfernung
auf der Krim "eingreifen". Militäreinsätze sind schon fragwürdig genug, wenn man größere Menschengruppen vor einer akuten Bedrohung für Leib und Leben beschützen möchte. Aber militärische Einsätze auf fremden Boden, nur weil einem die politische Entwicklung in dem Land nicht gefällt, das ist nichts weiter als Imperialismus. Im Fall Russland & Ukraine kommt noch verschärfend hinzu, dass die hier zur Legitimation vorgebrachten Argumente (Sturz des Präsidenten durch das Parlament) eine Aktion von Vertretern der gesamten Ukraine mit Auswirkungen auf die Regierung der gesamten Ukraine war, Russland aber nur auf der Krim und ggf. noch in Lugansk und Donezk Truppen eingesetzt hat.
Was bedeutet das aus russischer Sicht?
Nehmen wir an, das zugunsten Russlands vorgetragene Argument, eine paar "Faschisten" hätten, ggf. mit internationaler Unterstützung, in Kiew eine menschenverachtendes Regime installiert. Und dieses Regime würde nun seine Macht über die gesamte Ukraine für menschenverachtende Taten benutzen. Dann wäre die gesamte Bevölkerung der Ukraine bedroht und es würde akuter Bedarf für eine humanitäre Intervention im gesamten Land bestehen. Schwerpunkt wären aller Vorraussicht nach Kiew und ein paar weitere Hauptaktivitätszentren der "Faschisten" im Westen des Landes.
Was macht Russland, anch eigener(!) Angabe?
Militäreinheiten auf die Krim schicken, auf der es so ziemlich gar keine Aktivitäten der bösen, bösen Janukowitsch-Gegner gab, und die Kontrolle über die Krim übernehmen.
Damit hat Russland
- weder "die Bevölkerung der Ukraine" vor irgendwem geschützt
- noch die Regierung Janukowitsch gestützt
- oder auch nur deren, ja angeblich legitime, Herrschaft über zumindest einen Teil der Ukraine wiederhergestellt
Stattdessen hat man sein eigenes Machtgebiet erweitert, internationales Recht gebrochen und sich zum Feind jeder wie auch immer gearteten Regierung der Ukraine gemacht. So etwas ist keine "Intervention" zu gunsten von irgendjemandem. Das sind ganz banale Angriffe und Eroberungsbewegungen. Und der einzige Grund, warum man nicht mit Fug und Recht von einem Angriffskrieg sprechen kann, ist die nahezu vollständige Kapitulation der ukrainischen Streitkräfte bevor es zu Kampfhandlungen kam.
das Russisch nichtsmehr in der Sprache zu suchen hat, alles Russische war ab dem Moment verachtenswert. Wie sollen sich in dem Moment denn die Menschen auf der Krim verhalten ? Einfach die Fresse halten ? Abwarten ? Tee Trinken ? Ja gut verbietet unsere Sprache, kein problem bringt einfach ein paar von uns um, kann schonmal passieren.
Wie man sich in diesem Moment verhalten soll ist eine arg theoretische Diskussion, solange niemand beschließt, dass "alles russische verachtenswert" wäre. Und das hat niemand beschlossen. Man kann die vorgenommenen Handlungen nicht mit einer Reaktion auf nie stattgefundene Ereignisse rechtfertigen
Was dagegen sehr wohl zunehmend geächtet wird, ist alles
krimtatarische auf der Krim. Erst kürzlich wurde wieder gegen einen unerwünschten unabhängigen Fernsehsender
vorgegangen. Frage an dich: Wie sollen sich in dieser Situation die Krimtataren verhalten? Wie andere Staaten?Wäre es jetzt gerechtfertigt, mit unmarkierten Einheiten in Russland einzumarschieren, die russische Armee, Polizei, etc. zu vertreiben, in Landesteilen "Wahlen" unter Druck der eigenen Armee abzuhalten und diese Landesteile dann zu eigenem Territorium zu erklären?
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Putinversteher schrieb:
...Russland möchte nicht teil dieses Spiels sein, sie beziehen eben eine eigene Position und sie haben auch viel Dreck am Stecken und verfolgen eigene Ziele, aber wir haben angesichts unserer Taten bitte einfach mal die Fresse zu halten...
Putinversteher schrieb:
...was genau hätte Russland tun sollen ? Garnicht intervenieren nach den ereignissen am Maidan ? Den Dingen einfach ihren Lauf lassen ?...
Und du glaubst es erkennen zu können, wenn andere mit zweierlei Maß messen?
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Das Parlament hat ihn nicht wirksam abgesetzt,
Nicht wirksam? Das heißt er ist noch im Amt, hat die volle Kontrolle und ist für alle Aktionen des ukrainischen Staates verantwortlich?
Manchmal sollte man wirklich darauf achten, welche Bedeutung die Worte haben, die man verwendet...
Russland hat sich die Krim nicht "geholt. Die Krim wollte einfach nicht der unrechtmäßigen Regierung in Kiew folgen. Finde ich nachvollziehbar. Also hat sich die Krim für Unabhängig erklärt und im Anschluss darüber abstimmen lassen, ob man weiter unabhängig sein möchte oder zu Russland gehören möchte.
Nochmal zu Erinnerung die zeitliche Abfolge
1. russische Truppen werden auf der Krim aktiv
2. die regionale Verwaltung erklärt die Krim für selbstständig
3. russische Truppen sind weiterhin auf der Krim aktiv
4. die selbsternannten Machthaber der "autonomen Republik Krim" stellen einen Aufnahmeantrag bei der russischen Förderation.
Russland hat definitiv militärisch in innere Angelegenheiten souveräner Staaten eingegriffen, egal ob man die Krim zu diesem Zeitpunkt als ukrainisch betrachtet oder davon ausgeht, dass jeder einfach mal überall seinen Staat ausrufen und die lokalen Einwohnern zu seinen Untertanen erklären kann.
Hätte man das nicht gemacht, wäre die Krim noch Teil der Ukraine, ein Flugzeug hätte nicht abstürzen müssen und ca. 4000 Menschen könnten noch leben. Und das es dazu kam, ist eindeutig NICHT Russlands schuld, denn Russland hat nicht am 22. Februar 2014 einfach ein gewähltes Staatsoberhaupt gewaltsam abgesetzt.
Nö, das war dann wohl ein Parlament, in dem Janukowitschs Partei die Mehrheit hatte...
Man muss die aktuelle Lage hinnehmen, da geb ich dir Recht. Warum dann aber diese unverhältnismäßigen Sanktionen?
Das letzte Mal, als in Europa jemand mit militärischen Einheiten in einem Nachbarland operiert hat und dies kurze Zeit später "nach dem Willen der Bevölkerung" eingegliedert hat, OHNE das jemand reagierte, folgte der größte Krieg den die Welt bis dahin und seitdem gesehen hat. Aus diesem Fehler hat man gelernt und betrachtet ein paar Wirtschaftseinschränkungen nicht mehr als "unverhältnismäßig" im Angesicht militärischer Eingriffe in die Souveränität und (vertraglich zugesicherte) territoriale Integrität anderer Staaten.
(Wobei sie das imho durchaus sind. Nach Putins eingeständnis, dass die auf der Krim operierenden militärischen Einheiten auf der Krim unter seinem Kommando standen, wären eigentlich weitaus drastischere Maßnahmen gerechtfertigt gewesen. Aber gegenüber Kriegstreibern mit guten Handelsbeziehungen reagiert Europa, insbesondere Deutschland, ja meist sehr "diplomatisch"
)
Es gingen seiner Absetzung vorraus: Die gewaltsame Bestzung von Regierungsgeäuden, Moltowcocktail-Angriffen gegen Politzisten und (vermutlich, vieles spricht dafür) auch die Schüsse auf die Demonstraten. In so einem Klima den gewählten Präsidenten abzusetzen empfinde ich als gewaltsam.
Man sollte sich nicht durch seine Empfindungen dazu hinreißenlassen, die Bedeutung von Wörtern umzukrempeln...
Ja in der nächsten regulären Wahl, da hätte auch niemand was dagegen gesagt. Welcher Politiker bekommt keine Lockmittel? Bei Janukowitsch kam es aus Moskau, bei unserem Politiker kommt es aus Washington. Wo ist da der Unterschied?
Unsere Politiker lassen sich zumindest nicht mit Korruption in dem Maße erwischen, wie sie bei Janukowitsch mittlerweile nachgewiesen worden sind. Da würde in Deutschland auch niemand bis zur nächsten Wahl warten, sondern das Parlament die Immunität aufheben und die Staatsanwaltschaft ermitteln. Wenn die natürlich ihrerseits als befangen gilt, hat man keine deutschen Verhältnisse mehr und die Bevölkerung reagiert anders...
Ach die 5 Millarden (!!!) von Nuland stören niemanden, aber 40 Millonen von Russland, der muss bestimmt was böse im Schilde führen
Intentionen ließt man nicht an der Höhe einer Summe ab, sondern an der Richtung, in der sie fließt. Und das ausgerechnet jemand, der regelmäßig mit dem Wort "Faschist" um sich wirft, bekennende Rechtsnationale sponsort, gibt der Sache schon eine besondere Note.
Davon abgesehen laufen 5 Milliarden über 25 Jahre für zahlreiche Organistionen, Wirtschaftsentwicklung, Infrastruktur, etc. im Schnitt auf deutlich unter 40 Millionen pro Jahr und Interessengruppe hinaus. Würde mich wundern, wenn die USA eine derart hohe Einzelsumme überhaupt an irgend jemand anderen als den ukrainischen Staat selbst gezahlt haben sollten. (Das scheinst du ja regelmäßig zu vergessen: Die 5 Milliarden flossen zum Teil in Richtung Janukowitsch selbst. Aber vermutlich auch nur, damit er die Vorraussetzungen für seinen ""gewaltsamen"" ""Putsch"" - durch friedliches Abstimmen - schafft?
