Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Threshold]

Leider wird es schwer sein, ein Medium zu finden, dass objektiv berichtet, wieviele Schüsse auf welches Ziel mit welcher Präzision abgegeben werden.
Und das ist zumindest für mich die entscheidende Frage: Wen sehen die Regierungstruppen als Ziel und wieviel Kollateralschaden sind sie bereit, in Kauf zu nehmen, um gegen dieses Ziel vorzugehen? Aber bei einem paramilitärischen Gegner kann man nicht einmal nachträgliche Angaben wie "zivile" Opfer gebrauchen, schließlich bestehen die Milizen teilweise aus (ex-)Zivilisten

Das Dilemma ist meiner Meinung nach dass die Ukrainische Regierung eigentlich nur verlieren kann.
Greift sie härter durch und erweitert den Einsatz wird sie auch immer mehr Menschen treffen die eigentlich nichts damit zu tun haben.
Dann weiß ich nicht ob nicht aus dem Ausland neue Leute hinzukommen. Die Grenzen zu Russland werden ja kaum vom Ukrainischen Militär kontrolliert.
Interessant finde ich jedenfalls wie schnell die Milizen aufgerüstet haben.
Haben sie Ukrainische Militärbasen geplündert oder bekamen sie die Waffen aus anderer Quelle?

 

[Gast1675120202]

Oder sind es Waffen aus Sowjet Zeiten?

 

[xNeo92x]

Wenn man es mit einem Gegner zu tun hat, der Artillerie innerhalb einer Stadt platziert (selbst russische Staatsmedien nennen eine Selbstfahrlafette), dann kann es durchaus nötig sein, Objekte in einer Stadt unter Beschuss zu nehmen. Genauso einzelne Häuser, wenn sich darin schwer bewaffnete Gegner verschanzen. Man darf nicht vergessen, dass die hier euphemistisch "Volksfront" genannten Verbände der Separatisten Panzer, Anti-Luftraketen, RPGs und ähnliches einsetzen. Das ist kein Ansammlung von Demonstranten, unter die sich eine Handvoll Extremisten mit Pistolen verirrt hat, dass sind mittlerweile gut ausgerüstete Milizen. Es wurden bereits Hubschrauber-Abschüsse gemeldet und die Todeszahlen auf Regierungsseite entsprechen auch nicht ganz dem, was sich ergibt, wenn man mit Panzern gegen Pazifisten vorgeht.

Leider wird es schwer sein, ein Medium zu finden, dass objektiv berichtet, wieviele Schüsse auf welches Ziel mit welcher Präzision abgegeben werden.
Und das ist zumindest für mich die entscheidende Frage: Wen sehen die Regierungstruppen als Ziel und wieviel Kollateralschaden sind sie bereit, in Kauf zu nehmen, um gegen dieses Ziel vorzugehen? Aber bei einem paramilitärischen Gegner kann man nicht einmal nachträgliche Angaben wie "zivile" Opfer gebrauchen, schließlich bestehen die Milizen teilweise aus (ex-)Zivilisten

Das Problem ist, dass in dem Bericht steht: Ukrainische Einsatzkräfte haben nach eigenen Angaben eine Selbstfahrlafette vom Typ Nona beschädigt, aus der Bürgermilizen die ukrainische Armee beschossen. Diese Informationen wurden von der Volkswehr vorerst nicht bestätigt.

Zu den Waffen und dem Hubschrauberabschuss kann ich nur so viel sagen. Die Separatisten oder wie hier Volksfront genannt, nehmen sich einfach die Waffen von ihrem besiegten Feind. Die Waffen, die sie vorher hatten, stammen wirklich aus der Sowjetzeit und wurden von Kriegsveteranen einfach in Kellern als Andenken gebunkert. Selbst bei Spiegel TV wurde gezeigt, wie einer der Kämpfer davon berichtet hat. Auch haben sie ein paar alte BTRs entwendet. Aber das sind nicht wirklich Panzer... Anti-Luftraketen haben die keine, höchstens RPGs. Und bei einem Amateurvideo haben Augenzeugen berichtet, dass der Hubschrauber mit alten AKs runtergeholt wurde, weil er im Tiefflug war und das Feuer wahllos auf alles eröffnet hat was sich bewegt.

 

[ruyven_macaran]

Das Dilemma ist meiner Meinung nach dass die Ukrainische Regierung eigentlich nur verlieren kann.
Greift sie härter durch und erweitert den Einsatz wird sie auch immer mehr Menschen treffen die eigentlich nichts damit zu tun haben.

Tjo...
Hardliner unter sich würde ich mal sagen. Die Separatisten mit ihrem rein militärischen Vorgehen haben die ukrainische Regierung geradezu dazu aufgefordert, es ebenfalls erst gar nicht auf politischem Wege zu versuchen - die war aber umgekehrt auch nicht so schlau/willens, Gebiete nur zu sichern und ein paar Tage abzuwarten, bis die Separatisten international eindeutig als Angreifer betrachtet werden. Jetzt herrscht Bürgerkrieg zwischen zwei Parteien, die beide nie eine andere Option proklammiert haben, als den absoluten Sieg.
=> Ich sehe keinen Chancen für eine friedliche Einigung.
Die einzige Möglichkeit wäre allenfalls, dass die nicht-separatistische Bevölkerung vor Ort den Separatisten (die ja nach eigenen Angaben nur einige 1-2 Tausend Aktive sind) die Unterstützung entzieht, so dass dieser abtauchen müssen, ohne sich die Schmach einer offenen Niederlage zu geben. Aber wer verweigert jemandem in Anbetracht eines schweren MGs schon dessen Wünsche?

Dann weiß ich nicht ob nicht aus dem Ausland neue Leute hinzukommen. Die Grenzen zu Russland werden ja kaum vom Ukrainischen Militär kontrolliert.

Wissen tut das niemand, aber in Anbetracht der immer wieder kehrenden Hinweise, der offenen Grenzen, der Sympathie in Russland und der zumindest im zivilen Bereich (Stichwort: Versorgung) vorhandenen Unterstützung würde ich es für sehr wahrscheinlich halten, dass einige Unterstützer und ggf. Söldner an den Kämpfen teilnehmen. Auf staatlicher Seite sieht es umgekehrt ja ähnlich aus. Kriminelle könnten die Situation auch nutzen, um für sich etwas rauszuschlagen. Interessanter wäre die Frage, in wie weit die russische Regierung beteiligt ist - aber da wird man wohl nie etwas zu erfahren. Die waren ja nicht einmal auf der Krim

Interessant finde ich jedenfalls wie schnell die Milizen aufgerüstet haben.
Haben sie Ukrainische Militärbasen geplündert oder bekamen sie die Waffen aus anderer Quelle?

Sie haben zumindest Hauptquartiere von Polizei und Spezialeinheiten geplündert. Ob komplette Militärbasen dabei waren, weiß ich nicht - aber auf alle Fälle scheint die Armee in den Gebieten nicht mehr präsent gewesen zu sein. Ebenso möglich wären Deserteure (schließlich zieht sich die Abspaltung quer durch alle Gesellschaftsbereiche) oder Unterstützung von der Krim, wo man sich jede Menge ukrainische Waffen angeeignet hat.

 

[Threshold]

=> Ich sehe keinen Chancen für eine friedliche Einigung.

Sehe ich leider auch so.
Keine Seite ist bereit etwas auf diplomatischen Wege zu machen. Die Fronten sind zu hart geworden.
Also kann nur von außen neue diplomatische Vorstöße kommen. Ich hoffe dass Putin mal über seinen Schatten springt und das Desaster für das er mit verantwortlich ist -- und das eigentlich nicht in seinem Sinne sein kann -- gemeinsam mit der EU -- die ja in letzter Zeit auch nur noch herumpoltern -- wieder kittet. Sonst sehe ich schwarz.

 

[xNeo92x]

Tjo...
Hardliner unter sich würde ich mal sagen. Die Separatisten mit ihrem rein militärischen Vorgehen haben die ukrainische Regierung geradezu dazu aufgefordert, es ebenfalls erst gar nicht auf politischem Wege zu versuchen - die war aber umgekehrt auch nicht so schlau/willens, Gebiete nur zu sichern und ein paar Tage abzuwarten, bis die Separatisten international eindeutig als Angreifer betrachtet werden. Jetzt herrscht Bürgerkrieg zwischen zwei Parteien, die beide nie eine andere Option proklammiert haben, als den absoluten Sieg.

Das perverseste was ich seit Tagen gelesen habe! Mir fehlen die Worte...

 

[Gast1675120202]

Das perverseste was ich seit Tagen gelesen habe! Mir fehlen die Worte...

Nein absolut logisch.
Wenn die Bevölkerung die Separatisten für Befreier hält wird sie jene unterstützen.

 

[ruyven_macaran]

Und es geht nicht nur um die Bevölkerung. Die Spearatisten haben sich willkürlich zu Herrschern über bestimmte Landesteile erklärt. Das sie dies mit militärischen Mitteln und ohne direkte Legitimation gemacht haben, ist hoch fragwürdig und hat sie international von vorneherein von allen isoliert, die sich keine direkten Profite erfhoffen. Da sie umgekehrt aber auch Rückhalt in einem gewissen Teil der Bevölkerung haben, sind international keineswegs per se als "Terroristen", etc. anerkannt, entsprechend kritisch ist die Wahl gewisser Mittel zu ihrer Bekämpfung anzusehen.
Hätte die ukrainische Regierung die umliegenden Gebiete nur gesichert und abgewartet, dass die Separatisten angreifen, anstatt selbst direkt in die Offensive zu gehen, dann hätten sie einiges mehr an Rückhalt und Unterstützung gefunden. Stattdessen haben sie sich in den Kampf mit einem unklaren Feind gestürzt. (Was selten sauber ausgeht und oft mit einer gewissen Sympathie für die "Verteidiger" endet. Egal ob Vietnahm oder Afhanistan1 oder Afghanistan2 oder Abschasien, Tschetschenien, Nordirland,... .)

 

[xNeo92x]

https://www.youtube.com/watch?v=RKZc13CXciU

Kurze Interviews in Luhansk

Frage: Wie ist Ihre Einstellung zur Verstärkung des "Anti-Terror-Einsatzes"?
Erste Frau: Negativ. Ich bin empört.
Frage: Warum?
Antwort: Wir sehen alles. Morde, Unstablilität. Zivilisten werden getötet. Lügen und Propaganda im Fernsehen. Ich rufe meine Freunde an und erfahre die Wahrheit.
Zweite Frau: Sie richten gegen uns die Militärs, die Waffen... Sie sagen, wir seien Terroristen. Die Menschen stellen sich unbewaffnet den Panzern entgegen und sie werden zu Terroristen. Das ist falsch, meine ich.
Der erste Mann: Alle Menschen müssen aufwachen. Die meisten sind passiv. Das, was wir heute erleben, hat Russland vor 400 Jahren erlebt, als es den Befreiungskampf gegen Polen führte. Leider bleiben immer noch die meisten Menschen in Odessa, Luhansk und Donezk gleichgültig. Not lehrt beten. Die Not ist da. Unsere Brüder und Schwester werden getötet. Ich bin Gläubiger, und ich sage: Das ist der Krieg gegen unseren Glauben. Diesen Krieg gab es auch früher. Das ist aber der Kampf gegen Gott. Die Menschen haben Gott vergesen. Der Glauben schwindet. Ziel ist es, unseren Glauben zu zerstören und auf unserem Boden amerikanische Kultur anzupflanzen. Und die meisten sind immer noch gleichgültig. Meine Meinung ist, unser Glauben ist die beste Medizin für Seele und Körper.
Der zweite Mann: Das ist unglaublich, dass die Menschen getötet werden, nur weil sie andere Meinung haben. Ich bin davon überzeugt, dass die Menschen mit einander sprechen sollten. Ich verstehe unsere Politiker nicht. Ich weiß nicht, wer von ihnen Recht hat, das kann ich nicht beurteilen, aber niemand darf die Menschen töten.
Frage: Was ist Ihre Spezialisierung?
Antwort: Ich bin Rettungsarzt, 40 Jahre Erfahrung. Jetzt bin ich Rentner. Wenn ich höre, dass irgendwo die Kinder getötet werden, dass Zivilisten getötet werden... Es spielt keine Rolle, wer getötet wird, Zivilisten oder Militärs! Hat jemand Kriegszustand verhängt? Wer hat diesen Krieg erklärt?! Hat jemand die Menschen gefragt, was sie wollen? Niemand will den Krieg. Wenn ich höre, sie würden eine Millionenstadt "säubern"... Wen wollen sie "säubern", etwa uns? Ich habe 40 Jahre im Rettungsdienst gearbeitet. Ich habe Tod und Schrecken gesehen. Es tut mir auch leid um die Mütter, die jetzt die Leichen ihrer Söhne bekommen, die zu uns gekommen sind, um Ukraine zu verteidigen. Ich habe so oft diese Tränen auf der Arbeit gesehen...Was machen wir alle? Leute, bitte bedenken Sie doch! Ich sehe keinen Ausweg, es wird noch mehr Opfer geben. Ich lege keine Hoffnungen auf Europa. Es hilft nur das Hoffen auf gesunden Menschenverstand. Ich vermute aber, es gibt keinen.
Der dritte Mann: Ich bin froh, dass es so ausgegangen ist und dass wir uns von der Ukraine trennen. Dieser "Anti-Terror-Einsatz" ist Faschismus. Wir werden es überleben. Und dann noch vielleicht nach Kiew gehen."

UPDATE:

Der Kriegsminister - Wie Steinmeier den Frieden verrät
https://www.youtube.com/watch?v=j4amkDtyFiM
Sehr gutes Video!

 

[Speed4Fun]

Wenn die Bevölkerung die Separatisten für Befreier hält wird sie jene unterstützen.

Nach der brutalen Vorgehensweise der 'us-krainischen' Armee ist das auch absolut verständlich.

 

[xNeo92x]

Die evakuierten Kinder aus der Stadt Slaviansk sind auf der Krim angekommen.



Währenddessen kommt neue Unterstützung gegen den Faschismus.
(R.P.A.) "Russisch-Orthodoxe Army" Donbass
(Р.П.А.) "Русская Православная Армия" Донбасса



Außerdem, original Aufnahmen, die hier nicht gezeigt werden:
https://www.youtube.com/watch?v=n2tj36CXJi4

Und Slawjansk nach dem nächtlichen Beschuss der ukr. Armee heute. Wie man sieht war das Ziel unter anderem die Telefonstation. Die Bevölkerung hat jetzt kein Kontakt mehr nach draußen und auch nicht unter sich.
https://www.youtube.com/watch?v=09Pf2SZLTQ8

 

[Speed4Fun]

Die ganze Situation in der US-kraine ist doch völlig paradox.

Da werden die Separatisten/Rebellen international geächtet, weil sie angeblich gegen die us-krainische Verfassung und sogar gegen das Völkerrecht verstoßen, und das brutale Vorgehen der Regierungstruppen wird sogar noch mit Waffen- und Truppenhilfen unterstützt.

In Syrien dreht man den Spieß einfach nach Bedarf um und unterstützt die Rebellen auch offiziell mit Waffen, um die unliebsame Regierung stürzen zu können.

Federführend ist in beiden Fällen - wer hätte das jetzt gedacht - die Regierung der USA.

 

[Gast1675120202]

Nach der brutalen Vorgehensweise der 'us-krainischen' Armee ist das auch absolut verständlich.

Das kann auch passieren, wenn die Regierung Bonbons werfen würden.

 

[Speed4Fun]

Das kann auch passieren, wenn die Regierung Bonbons werfen würden.

Ja klar, Bonbons verstümmeln und töten auch Kinder.

 

[Gast1675120202]

Du hast den Sinn meiner Aussage nicht verstanden.

 

[ruyven_macaran]

Die evakuierten Kinder aus der Stadt Slaviansk sind auf der Krim angekommen.

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Würdest du, wenn die Bilder nicht von dir stammen, dich bitte auf Links beschränken oder Quellen angeben?
Fremde Bilder in eigenem Namen hochladen stellt eine illegale Vervielfältigung dar. Auszügege hier zu posten kann vom Zitatrecht abgedeckt sein, aber gerade bei Bildern und/oder größeren Abschnitten z.B. fremder Artikel ist man mit Links auf der sichereren Seite.

(Davon abgesehen ist für Mitdiskutierende ggf. von Interesse, den Kontext nachvollziehen zu können. Ein allein stehende Bild "Kinder am Bahnhof" erzählt keine Geschichte)

 

[Poulton]

(R.P.A.) "Russisch-Orthodoxe Army" Donbass

Christliche Gotteskrieger also. Klerikalfaschismus in Reinform.

 

[Speed4Fun]

Du hast den Sinn meiner Aussage nicht verstanden.

Offensichtlich nicht. Wie war es denn gemeint?

 

[ruyven_macaran]

Ich würde es so verstehen, dass es verdammt viele Gründe geben kann, warum jemand als "Befreier" betrachtet wird. Gewaltanwendung ist dabei nur ein, nicht seltener kleiner, Faktor von sehr vielen.

 

[Speed4Fun]

Im Falle der US-kraine reden wir aber über massive Gewaltanwendung seitens der Regierungstruppen mit Hunderten von Toten und Verletzten.

Den Verantwortlichen ist das völlig egal, die gehen für ihre Ziele über Leichen.