Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Threshold]

Ich habe dir sogar eine Quelle gegeben, wo ein Homosexueller aus Russland selbst Stellung bezieht. Du bist in der Bringschuld, zu beweisen, dass es den Homosexuellen unter Putin so schlimm geht.

Was ist dann damit?
Homosexuelle in Russland: Putin betreibt staatliche Diskriminierung | ZEIT ONLINE
Und was hat das mit der Ukraine zu tun?

 

[ruyven_macaran]

Ich weiß, dass du es nicht so meinst, aber ich lese so häufig, was alles nicht in diesen Thread passt...
Wenn wir über die Ukraine diskutieren, gehören die an dem Konflikt beteiligten Länder, betreffs Hintergrund, Absichten, Auswirkungen dieses Konfliktes einfach mit dazu, da ansonsten nur einseitig diskutiert werden darf. Der Threadname wurde schon einmal geändert, es dürfte eigentlich kein Problem sein, ihn erneut anzupassen.

Es geht nicht um den Threadnamen, es geht um Themen. Absichten und Interessen beteiligter Länder in Bezug auf die Ukraine, ggf. noch ihre Nachbarländer haben damit etwas zu tun.
Aber einige Leute hier hängen unzählige andere Themen an. Von der detailierten Analyse und moralischen Gewichtung Putin's Gesetze gegen Homosexuelle bis hin zu sämtlichen Verfehlungen der USA in den letzten 80 Jahren, von der gesammelten Berichterstattung diverser Medien im letzten halben Jahrhundert bis zur Entkolonialisierung diverser Weltreiche. Das sind jeweils riesige, eigenständige Themenkomplexe, die bequem mehrere Threads füllen würden.
Hier sprengen sie den Rahmen bei weitem und all zu harte Argumente lassen sich eh nicht daraus ableiten - es sei denn, man unterstellt den Handelnden in Bezug auf die Ukraine einen IQ und null und behauptet, sie würden 1:1 Verhaltensmuster nachexerzieren. Ich denke aber, wir sind uns darin einig, dass alle Beteiligten sehr spezifische Interessen in Bezug auf die Ukraine haben (auch wenn wir uns ggf. nicht einig sind, welche).? Dann müssen wir umgekehrt auch detailiert für diesem Einzelfall gucken, was sie machen und was sie sagen und wie sie zu wem Stellung beziehen. Jemand, der Syrien bombadieren will (oder auch nicht), muss nicht das gleiche in der Ukraine wollen. Jemand, der ein Erbrecht auf die Krim erhebt (oder auch nicht), muss das gleiche nicht mit anderen ukrainischen Provinzen machen. Etc.

Themenferne Punkte kann man natürlich trotzdem als knappe Beispiele heranziehen - dann muss man sich aber auf das wirklich offensichtliche beschränken, sonst sieht jeder in dem Beispiel etwas anderes und es bleibt nicht "knapp". Z.B.:

Spoiler

-"Putin schränkt Homosexuelle im Vergleich zu Heterosexuellen ein" - das ist offensichtlich, es gibt Sondergesetze, die bestimmte Dinge in homosexuellen Kontext beschränken. Kann man als Argument für repressive Maßnahmen und Ungleichbehandlung bringen. Ob diese Behandlung nun nur eine Lappalie ist oder ein ernstes humanitäres Problem, ob sie eine generelle Radikalopposition gegenüber Putin rechtfertigt oder ob man sich vielleicht was abgucken sollte - das ist nicht unstrittig. Solche Stellungnahmen würden hier nur zu Diskussionen führen, die nichts zum Thema "Ukraine" beitragen und in einen eigenen Thread gehören.
-"die USA sind durchaus bereit, Militär für das erreichen bestimmter Zeile einzusetzen" - das sollte unstrittig sein und kann als Beispiel/Argument eingesetzt werden. Ob diese Ziele "immer" nur den USA dienen, grundsätzlich falsch sind, oder ob sie hocherstrebenswert sind und man froh sein kann, dass sich wer drum kümmert - das ist hoch umstritten. Diese Aspekte als Argument/Beispiel zu verwenden würde erfordern, dass man sie zu erst einmal vollständig ausdiskutieren muss. Und dafür ist das hier der falsche Thread, hier disktuiert man besser gleich direkt über die Ukraine, wenn man sich schon streiten möchte

In kurz: Beispiele und Vergleiche bereichern die Diskussion zu einem Thema nur dann, wenn sie nicht ihrerseits zu einem eigenen Thema/einer eigenen Diskussion führen

Die Geschichte zeigte, dass es den Afganistankrieg, nur deshalb gab, weil sich Afgahnistan politisch dem Ostblock annäherte. Auch hier wurden die Opositionsgruppen von den USA unterstützt und was wie "Innere Unruhen" aussah, sollte diese Annäherung verhindern und war im Prinzip nichts anderes, als das, was im Vorfeld in der Ukraine abging. Die Sowjetunion leistete damals (obwohl sie zuerst nicht einschreiten wollten) auf Grund von Verträgen mit Afgahnistan Militärhilfe, was der Westem als Invasion wertete....den Rest kennen wir.

Die USA haben in Afghanistan gezielt paramilitärische Kräfte unterstützt und mit Waffen versorgt - das ist mit der Ukraine nicht vergleichbar (es sei denn, man bezieht sich auf die Ausrüstung der Separatisten, die möglicherweise von Russland in vergleichbarer Weise geliefert wurde, wofür es aber keine Hinweise gibt, außer dass es die einzige Erklärungsansatz überhaupt ist). Und die UdSSR hat seinerzeit auf ein Hilfegesuch der afghanischen Regierung (mit nicht ganz klarer Legitimation) reagiert. Das könnte man entfernt mit den Hilfegesuchen der Kiewer Regierung an NATO und EU vergleichen - nur dass diese eben nicht militärisch reagieren. Erst recht nicht mit einer de facto Übernahme der Kontrolle im gesamten Land bzw. militärischen Einnahme des gesamten Landes, wie es die UdSSR seinerzeit tat.

Erinnert ihr euch an die Olympiade in Sotschi, da war Krim noch kein Thema.
Es wurde massiv Druck auf Russland ausgeübt, die Berichterstattung war schon anti-russisch!

Die Krim selbst nicht, aber der Druck Russlands auf die ukrainische Regierung sowie die Proteste gegen daraus resultierende Entscheidungen, die waren es sehr wohl. (Ebenso wie die Konfrontationen innerhalb der Ukraine selbst - aber da Russland damals noch nicht offen für prorussische Separatisten Stellung bezog, war es natürlich kein "Sotschi"-Thema)

Meine Sicht der Geschehnisse :
Mich hatten die Demonstrationen und Geschehnisse in der Ukraine anfangs nicht interessiert.

Das erklärt einiges. Spätestens seit der EM 2012 gab es nämlich zahlreiche Berichte über die Probleme in der Ukraine auch in den deutschen Medien - und die hatten auch die Ausführlichkeit, die du in Artikeln zu den Protesten (die eben Artikel über Proteste waren und nicht eine Abhandlung zur Vorgeschichte) scheinbar vermisst hast.

Doch während Russland alle Geschehnisse brachte, fehlte bei uns immer etwas, unsere Berichterstattung war einseitig, man zeigte uns nur das, was den Hass auf das böse Janukowitsch-Regime schürte. Diese Gewalt, die von den Demonstranten ausging, Bilder die so nie im westlichen Fernsehen gezeigt wurden, wohingegen diese gewalttätige Staatsmacht (was auch bei uns gezeigt wurde) harmlos wirkte.

Bist du sicher, dass dir da nenneswert zusätzliche Ereignisse gezeigt wurden, die bei uns gar nicht kamen?
Trotz zahlreicher Links hier im Thread habe ich jedenfalls auch aus russischen Medien nur sehr, sehr, sehr viele und sehr, sehr, sehr ausführliche Wiederholungen (und Deutungen!) von eher wenigen Ereignissen gesehen - die zu dem auch in deutschen Medien erwähnt wurden. (wenn auch mit anderem Stellenwert)

Allgemein: Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn du ein paar Beispiele für die von dir kritisierte/gelobte Berichterstattung finden würdest. Über "Die Medien" kann man nämlich genauso viel erzählen, wie über "Den Westen". Ich z.B. habe in "Den Medien", die ja ach-so-gleichgeschaltet sein sollen, wenn man ~pro-russischen Diskussionsteilnehmern glaubt, einiges über den rechten Sektor und der politisch organisierten Faschisten mit dem größtenteils friedlichen Teil der Maidan-Bewegung gesehen, während du in "Den" gleichen Medien offensichtlich rein gar nichts davon bemerkt hast.

 

[hbf878]

Allgemein: Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn du ein paar Beispiele für die von dir kritisierte/gelobte Berichterstattung finden würdest. Über "Die Medien" kann man nämlich genauso viel erzählen, wie über "Den Westen". Ich z.B. habe in "Den Medien", die ja ach-so-gleichgeschaltet sein sollen, wenn man ~pro-russischen Diskussionsteilnehmern glaubt, einiges über den rechten Sektor und der politisch organisierten Faschisten mit dem größtenteils friedlichen Teil der Maidan-Bewegung gesehen, während du in "Den" gleichen Medien offensichtlich rein gar nichts davon bemerkt hast.

Daran hätte ich auch Interesse! Vor allem an Beispielen für Kriegshetze gleichgeschaltete Systempresse.

 

[ruyven_macaran]

Einzelne Beispiele für "Hetze" sollten sich schnell finden lassen. Mir ginge es eher um systematische Fehlberichterstattung und Unterschlagung von Details. Es gibt zwar einige Medien in Deutschland, bei denen das imho vollkommen normal ist, aber es gibt imho auch Gegenbeispiele - und vor allem gibt es in der breiten Medienlandschaft imho zahlreiche Vertreter, die eine andere Seite weglassen, als andere.
Aber hier wird immer von flächendeckender Gleichschaltung erzählt. Da würden mich doch mal ein Beispiel interessieren, die von TAZ bis FAZ, von BILD bis Focus, von Tagesschau bis Spiegel identisch falsch verbeitet wurden.


P.S.:
Es musste mal wieder OT entfernt werden

 

[MasterSax]

Daran hätte ich auch Interesse! Vor allem an Beispielen für Kriegshetze.

in der USA Presse wirst du es nicht finden ! wer aber das Internet bedienen kann , und nachdenkt ob das stimmen kann und mal die quellen vergleicht wird erkennen was fakt ist.

 

[hbf878]

genau das meinte ich doch! Beispiele, in denen die deutsche Presse (ich nehme an, mit USA Presse meinst du westliche Presse?) systematisch Fehlinformationen verbreitet.

und ich würde gerne mal sehen, wie man das Internet "bedient"

 

[MasterSax]

4 Konzerne mehr muss ich wohl nicht dazu sagen.

Fehlinformationen. wie zb in der Bild wo Bilder einfach mit anderen Überschriften betitelt werden.

im TV zdf und ard. wo falsche videos gezeigt werden ohne geprüft zu werden woher sie stammen. Die schon mal früher gezeigt wurden in ein anderen Zusammenhang.


Die geben sich nicht mal mühe uns zu Belügen und trotzdem checkt es keiner , viel zu naiv die Leute.

kann man alles im Netz finden. wenn man kritisch bleibt und nicht alles glaubt.

 

[Seeefe]

Im netz kann man genau so viel lügen und müll finden. jeder kann etwas hochladen, verändern, vertauschen. von daher kann man soviele blogs, youtubevideos, etc. hier posten, die sollte man zunächst erstmal noch stärker mit kritischem auge betrachten als sachen der Öffentlich rechtlichen sender.

Zumal es genug menschen gibt, die immernoch nicht wissen wie man medien benutzt. man kann nicht eine quelle benutzen als grundlage der eigenen argumente, genau so wenig kann man durch eine quelle behaupten, das etwas auch so ist.
man muss mehrere quellen durchstöbern, schauen welche informationen in mehreren quellen auftauchen, so steigt der mögliche wahrheitsgehalt schonmal. zudem sollte man quellen von beiden seiten benutzen. werden im "westen" als auch im "osten" die gleichen informationen verbreitet, kann man sehr stark davon ausgehen das die jeweilige meldung wahr ist. Zu 99% kann man sich, bezogen auf Konflikte, situationen, etc. wie hier mit der ukraine allerdings nie sein.

man darf ja und soll auch kritisch sein, aber alles abzulehnen was von seite A oder von Seite B kommt, das ist etwas zuviel des guten, den so kommt man nie zu einem möglichen wahren ergebnis.

 

[MasterSax]

Also wenn im TV zb ein Video im Jahr 2013 auftaucht und dann 2014 nochmal mit ein anderen inhalt. und keiner die quelle prüft und andere Medien es einfach abschreiben oder kopieren. sind es dann auch 99% die das selbe sagen. aber ist es dann auch Wahr ?.

Wenn man dann noch sieht wer steckt den hinter den Konzernen , wer bezahlt das. was macht überhaupt sinn.



Da gibt es offensichtliche lügen die jeder entdecken kann.

 

[Seeefe]

Also wenn im TV zb ein Video im Jahr 2013 auftaucht und dann 2014 nochmal mit ein anderen inhalt. und keiner die quelle prüft und andere Medien es einfach abschreiben oder kopieren. sind es dann auch 99% die das selbe sagen. aber ist es dann auch Wahr ?.

Wenn man dann noch sieht wer steckt den hinter den Konzernen , wer bezahlt das. was macht überhaupt sinn.

Da gibt es offensichtliche lügen die jeder entdecken kann.

Wie kann das selbe video zwei verschiedene sachen zeigen? ist doch widersprüchlich

aber wie gesagt, alles direkt glauben ist dumm, aber alles von anfang an direkt nicht zu glauben genau so.

 

[MasterSax]

verschrieben hast pn

 

[loser321]

So der Fahrplan ist draussen, es wird auf Umsetzung der europäischen "Partner" gewartet.

***

 

[ruyven_macaran]

Fahrplan sehe ich da keinen - aber ein schönes Beispiel für die Stimmungsmache, die Medien hier wiederholt vorgewurfen wurde.

Den Zitaten zu Folge sagte Kerry:
"Wir müssen uns wieder mehr um die Verteidigung unseres Territoriums und Sicherheit kümmern und die unterstützen, die so leben wollen, wie wir"

Soweit, so gut - und es wird wohl kaum jemand wiedersprechen wollen, wenn eine Allianz auf ihrem eigenen Grund und Boden ihre eigenen Interessen schützen will. (Ob Kerry wirklich nur das will, sei mal dahingestellt - seriöse Nachrichten sollen informieren, nicht spekulieren)

Die RT.com Interpretation macht daraus:
"Wir müssen Russland bekämpfen und Europa von Moskau trennen"
Eine offensive Kampfansage, auf dass wieder ein paar mehr die Ansicht übernehmen, Putin würde sich gegen NATO-"Angriffe" verteidigen...

 

[loser321]

Jeder soll bin 5 Jahren mind. 2% des BIP für die Verteidigung bereitstellen. Bin ich absolut dafür, besser mehr.

Dann muss der Gürtel halt noch ein bisschen enger geschnallt werden. Das sollte uns die Freiheit und Demokratie mit US-Geschmack Wert sein.

Meine Fresse der tut ja so als wolle der Russe morgen einmarschieren. Krank.

 

[ruyven_macaran]

Jeder soll bin 5 Jahren mind. 2% des BIP für die Verteidigung bereitstellen. Bin ich absolut dafür, besser mehr.

Dann muss der Gürtel halt noch ein bisschen enger geschnallt werden. Das sollte uns die Freiheit und Demokratie mit US-Geschmack Wert sein.

Meine Fresse der tut ja so als wolle der Russe morgen einmarschieren. Krank.

Bei den 2% dürfte es ihm weniger um Russland gehen und mehr um den eigenen Gürtel. Die USA investieren derzeit 3,8% und stellen mehr militärische Infrastruktur, als alle anderen NATO-Mitglieder zusammen. Schon seit Jahren drängt die US-Regierung deswegen darauf, dass andere Mitglieder einen größeren Anteil der Gesamtkosten übernehmen - vollkommen unabhängig von der Ukraine und Russland.
Neu ist dagegen die Aussage, man wolle sich wieder mehr auf die Verteidigung des eigenen Territoriums konzentrieren, anstatt Weltpolizei zu spielen. Das ist aber eben das genaue Gegenteil von dem, was Kerry hier in den Mund gelegt wurde. Rückzug statt Angriff.

 

[Nexus71]

Den Zitaten zu Folge sagte Kerry:
"Wir müssen uns wieder mehr um die Verteidigung unseres Territoriums und Sicherheit kümmern und die unterstützen, die so leben wollen, wie wir"

US Territorium umfasst deren Meinung nach mind. die halbe Welt. Und wer will schon wie die leben - obwohl mit unserer tollen reGIERung sind wir auf dem besten Wege dahin....

 

[Nexus71]

OT entfernt


Hab aber grade das hier gelesen:

“Together we have to push back against those who try to change sovereign border by force. Together we have to support those who simply want to live as we do,” he added."

Das hat Kerry gesagt? Das ist ja mal wieder die Höhe, die ALLERERSTEN die "sovereign border by force" "gechangte" haben in den letzten 50 Jahren sind ja wohl mit Abstand die Amis selber.. UNGLAUBLICH........

 

[Nexus71]

OT entfernt

Zurück zum Thema:

Gregor Gysi: Frau Merkel, Sie reden da mit Faschisten in Kiew!

Gregor Gysi: Frau Merkel, Sie reden da mit Faschisten in Kiew! - YouTube

 

[ruyven_macaran]

... wurde entfernt

US Territorium umfasst deren Meinung nach mind. die halbe Welt. Und wer will schon wie die leben - obwohl mit unserer tollen reGIERung sind wir auf dem besten Wege dahin....

US-"Territorium" nicht. Die US-Armee verhält sich zwar gerne so, als wäre die Welt ihr Heimatland, aber die Politik spricht i.d.R. von "US-Interessen". Und Kerry ausdrücklich von einer "Rückkehr" zu alten Verteidigungsdoktrin (als die NATO in erster Linie entlang ihrer tatsächlichen Grenzen patroullierte) im Gegensatz zu den "expeditionären" Aktionen der letzten zwei Jahrzehnte.
Und im übrigen redet er auch nur von der NATO, nicht den USA. Die NATO wurde iirc nur in Jugoslawien, Afghanistan und Lybien aktiv. Diverse andere Auslandseinsätze der US-Armee wurden entweder von den USA selbst oder (selten) der UN verantwortet.
In Bezug auf Russland und Ukraine hat er also gefordert, sich wieder an den Doktrin des kalten Krieges zu orientieren und Boden-Einheiten und Luftüberwachung entlang der NATO-Außengrenzen zu verstärken. Ob das nun die richtige Reaktion ist (nach dem "plötzlichen Auftauchen" tausender militärischer Truppen ohne Regierungsbezug auf der Krim ist konsequenter Grenzschutz zumindest logisch), sei mal dahingestellt. Aber es ist auf alle Fälle genau das Gegenteil des offensiven Vertreten von US-Interessen weit außerhalb der Grenzen, wie es z.B. im Irak praktiziert wurde. Trotzdem werden die Aussagen scheinbar (gezielt?) mit derartigen Mannövern assoziiert.

 

[Kaaruzo]

Aus "Die Anstalt" vom 28. April 2014 zwei gute Sachen zum Thema Ukraine und der "unabhängigen" Arbeit unserer Journalisten.

https://www.youtube.com/watch?v=kwD_xrHcnOk

https://www.youtube.com/watch?v=VvTWo5ZGcNA

Aber hey, mir wurde ja hier im Thread lang und breit erklärt, dass unsere Medien seriös arbeiten