Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
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DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Könnte man so deuten ja, es war eine Interessensvertretung der USA ohne anfänglich direkte Beteiligung. Durch die direkte Kriegsbeteiligung war es dann jedoch keiner
MfG
Zuletzt bearbeitet:
Lend&Lease war eine US-innenpolitische Reaktion auf die Tatsache, dass die USA sich damals nicht in WKII aktiv beteiligen wollte, speziell aber GB nicht allein lassen wollte. Kriegseintritt fand dann mit Pearl Harbour statt.
Denke WK II mit den Umständen von heute zu vergleichen, wird nicht ganz passend werden.
Vietnam-Krieg köännte eher passen, auch wenn dann irgendwann die US-Streitkräfte sich da haben mit reinziehen lassen - gewollt - Tonking-Vorfall...
Tekkla
Volt-Modder(in)
NAM war ein Innervietnamesischer Konflikt, wo Russen und US-Amerikaner sich hinter die jeweilige Seite gestellt haben. Sowas ist ein Stellvertreterkrieg. In der Ukraine greift ein anderes Land an. Das nennt man Angriffskrieg, und die Unterstützung gegen den Aggressor ist alles, aber kein Stellvertreterkrieg. Es so zu nennen impliziert, dass das seitens des Westens so gewollt wurde. Für diese These hätte ich dann aber gerne Belege, die nicht schon dutzendfach hier widerlegt wurden.
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Vor allem verharmlost es massiv was Russland da gerade treibt. Sowas hilft nur einer Seite...
Tekkla
Volt-Modder(in)
Der Meinung bin ich auch.
Zudem wurden hier schon wieder die wildesten Erklärungen für das Verhalten als auch der Motive der Russen formuliert. Dabei hat Putin es an so vielen Stellen schwarz-auf-weiß postuliert, was er in der Ukraine sieht - und was eben nicht -, und wo er gerne hin will.
Wenn man Vergleiche aufstellen mag, dann doch bitte mit dem zappeligen Schmalschnauzbartträger aus den Ösilanden.
Aha, war also der Vergleich zum Lend & Lease Konzept nicht passend.
Und Vietnam als Grundprinzip eines originären Stellvertreterkrieges meinungsdeckungsgleich.
Tatsächlich ist es nachweislich so, dass die Ukrainer (zum Glück) nicht nur Bundeswehrhelme und alte Panzer bekommen, sondern auch Kriegsgerät, dass zuvor noch nie "heiss" angetestet wurde.
"Man" kann nun dogmatisch an die Sache herangehen oder völlig nüchtern.
Tatsächlich profitieren gewisse Kreise natürlich von Ukrianekrieg im Westen und die Militärs stehen meiner Meinung nach dabei mit in vorderster Reihe. Wie groß dann der tatsächliche Lerneffekt sein wird, werden wir dann sehen (oder besser hoffentlich nicht).
Tatsächlich:
Ukrainer (sind) bereit, für europäische Perspektive zu sterben
= Originalton vdL
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Was genau ist der Unterschied zwischen einem Stellvertreterkrieg de USA in Vietnam und den Aussagen vdL im Video?
Und Vietnam als Grundprinzip eines originären Stellvertreterkrieges meinungsdeckungsgleich.
Tatsächlich ist es nachweislich so, dass die Ukrainer (zum Glück) nicht nur Bundeswehrhelme und alte Panzer bekommen, sondern auch Kriegsgerät, dass zuvor noch nie "heiss" angetestet wurde.
"Man" kann nun dogmatisch an die Sache herangehen oder völlig nüchtern.
Tatsächlich profitieren gewisse Kreise natürlich von Ukrianekrieg im Westen und die Militärs stehen meiner Meinung nach dabei mit in vorderster Reihe. Wie groß dann der tatsächliche Lerneffekt sein wird, werden wir dann sehen (oder besser hoffentlich nicht).
Tatsächlich:
Ukrainer (sind) bereit, für europäische Perspektive zu sterben
= Originalton vdL
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Was genau ist der Unterschied zwischen einem Stellvertreterkrieg de USA in Vietnam und den Aussagen vdL im Video?
Tekkla
Volt-Modder(in)
Das ist eine Folge, ja, aber nicht die Ursache. Nur darum geht es mir!
Das Opfer ist nicht heimlich Täter und dessen Unterstützer sind auch keine Mittäter. Sind wir da einer Meinung?
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Es ist auch müssig darüber zu streiten, da es unterschiedliche Perspektiven und Auslegungen gibt, da es sich dabei ja nicht um ein geschützten Begriff handelt. Ich bevorzuge auch die nüchterne Herangehensweise und teile deine Einschätzung. Dieser Angriffs-Krieg-Stellverteterkrieg ist in keinem Fall eine rein moralische begründete Interventionsmaßnahme durch Dritte, sondern interessensgeleitet, denn nicht ohne Grund sind amerikanische Rüstungsgüter nur Leihgaben, die unversehrt oder ersetzt zurückgegeben werden müssen. Die machen damit Geschäfft, nichts ist geschenkt. und um so mehr man investiert, um so größer natürlich Druck entsprechende Ergebnisse zu erzielen, damit es keine "Fehlinvestition" wird. Aber das hatte ich ja schon weiter vorher ausgeführt, wie ich das sehe und einschätze. Die Motivation der Europäer könnte, nebst der Grenzsicherung und Pufferzone gegenüber Russland, auch außenpolitische Stärke sein aber auch das hatte ich ja bereits angerissen.
@Tekkla
"Es so zu nennen impliziert, dass das seitens des Westens so gewollt wurde."
Nur dann, wenn du deine Interpretation als gegeben ansiehst und aus deiner Interpretation Rückschlüsse ziehst aber es gibt auch Argumente die deutlich dafür sprechen, einige wurden hier schon genannt, viele und viele Fachmeinungen, findet man auch online dazu. Ausgehend von deiner geforderten Herangehensweise, müsstest du für deine These, es ist kein Stellvertreterkrieg, genau so belastbare Belege vorweisen, siehe emp1, außer Eigeninterpretation?
Ich halte das nicht für wichtig, es ist ok, wenn man da unterschiedliche Ansichten und Standpunkte hat und somit anderer "Meinung" ist.
MfG
Es ist doch völlig unstrittig, dass die Ukraine von dem Aggressor Russland überfallen wurde.
Wir müssen ja jetzt nicht wieder bei null anfangen.
Der Krieg zieht sich nun aber schon seit 3 Jahren und ich darf die durchaus provokante Fragen stellen, warum
A)
Wenn die Ukraine uns so wichtig ist, warum wir die nicht mit hochwertigstem in endloser Stückzahl Material zuschütten?
Es reichte bisher immer gerade so, dass sie halbwegs die Front halten können - Fakt.
B)
Wenn die Ukraine uns so wichtig ist, warum werden neben bewährten Patriot-Systemen nicht kriegerprobte Systeme wie Iris-T ausgeliefert? Systeme, die zuvor nicht mal die BW regulär in einer Übung angetestet hatte?
Und vor allem, warum werden nicht 7-8 Patriot-Systeme ausgeliefert, sondern garade so viele, dass die Iris-T die Lücken gerade nicht schließen kann?
Wenn wir nicht in einem Stellvertreterkrieg sind, benötigt die BW ihre 7 Systeme doch gar nicht und könnte problemlos über jahre nachordern - oder verstehe ich da was falsch?
Bei all der Partiegergriefung für die Ukraine - für die ich höchstes Verständnis habe, sollte man bitte nicht ausser Acht lassen, dass wir uns bereits längst in einem asymetrischen Krieg mit Russland befinden.
Dies einfach mal ehrlich auszusprechen, würde vieles klarstellen.
Das ist OK, es ist ein Krieg unterschiedlicher Systeme und wer gewinnt, wird in 50 Jahren die Welt beherrschen, sei es wirtschaftlich, sei es militärisch oder beides.
Aber das Herumgewurschtel mit pathetischen Worten geht mir allmählich auf den Keks.
Ich fühle mich echt veralbert, weil unsere Führungsriege ganz oben nicht Klartext redet.
Zum Glück entscheidet noch die Wahlurne bei uns in der Regel, ob wir das alle überhaupt wollen oder nicht.
Aber diese halbherzige Herumgealbere stärkt genau jene Kräfte im Land, die wir alle garantiert nicht haben wollen - so schauts aus.
Zuletzt bearbeitet:
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Häh, das wird doch immer wieder betont und niemand bestreitet das.
Es geht ausschließlich um das daraus folgende herunterspielen.
Es gibt in diesem Krieg ganz eindeutig einen Bösen und nur der kann den Krieg aktuell ohne weitere Tote und Verluste beenden.
Tekkla
Volt-Modder(in)
Klar, war von Anfang an so geplant. So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Im Idealfall die Russen sich totlaufen lassen. Die Idee war immer, dass man die Russen am Sieg hindert, aber sie nicht besiegt, um nicht in einer noch größeren Katastrophe zu landen. Das war auch damit gemeint, als ein Habeck von einem Marathon sprach.
Ich persönlich sehe das wie du. Wäre es nach mir gegangen, ich hätte den Ukrainern von Anfang an alles geliefert, was notwendig gewesen wäre, um die Russen von ukrainischem Territorium zu verscheuchen.
Ich sitze da nicht in der strategischen Planung. Ich würde aber angesichts der permanenten Drohungen aus Moskau einen Teufel tun und alles an Systemen abgeben, was dann in Jahren vielleicht mal nachgeliefert wird. Da macht es schon einen Sinn, wenn man neues Gerät ausliefert, was hier noch gar nicht richtig in die Einsatzplanung integriert wurde.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Das wird doch schon seit Jahren ganz offen angesprochen. Nur hören will das keiner von den daraus zu ziehenden Konsequenzen mal ganz abgesehen.
Wo wird nicht Klartext gereden? Es wird doch von einer Zeitenwende und der künftigen Gefaht für unsere Demokratie und so wie wir Leben gewarnt. Die Gefaht wird namentlich auch genannt, Russland.
So ist meine Meinung, entweder ganz oder gar nicht.
Klares Ja oder klares Nein.
Alles zwischendrin tötet Unschuldige.
Ich möchte wirklich nicht wissen, wie viele Ukrainer schon ihr leben gelassen haben, nur weil wir aus welchen Gründen auch immer z. B. (Flugbawehr-)Gerät zurückgehalten haben.
Ich spiele an keiner Stelle irgendwas herunter.
Ich teile jedoch die Meinung, dass die Ukraine eine prima Spielwiese für so manchen Waffenentwickler ist, egal auf welcher Seite.
Der Aufhänger war Stellvertreterkrieg.
Da bin ích durchaus der Meinung, das wie die Ukrainer an der langen Leine in gewissem Eigeninteresse oder aber auch Unfähgkeit verhungern lassen. Parallelen zu Vietnam darf man ziehen.
Der eindeutig Böse beendet aber den Krieg nicht.
Fakt.
Und jetzt?
Gar auf Trump hoffen, der an anderer Stelle von vielen verteufelt wird?
WENN es in unserem Interesse sein sollte, dass die Ukraine mit territorialer Vollintegrität aus diesem Krieg herauskommen soll, dann verstehe ich überhaupt nicht, dass wir so agieren wie wir agieren.
Jetzt ist die EU die 2. größte Volkswirtschaft der Welt und wir bekommen es tatsächlich nicht geregelt, einen Freund gegen ein 3. Weltland so zu unterstützen, dass unser Freund nicht souverän agieren kann?
Was genau macht denn die EU, wenn die Kacke intern mal so richtig am dampfen ist?
Gar die eigene Leute verhungern lassen?
Ich höre und lese immer nur, es liegt an Russland, den Krieg heute noch zu beenden.
Es macht das aber nicht, das ist ja jetzt echt unschwer zu erkennen.
Mit solchen Sätzen zu operieren ist für mich total naiv (nicht gegen dich persönlich gemünzt, allgemein gesprochen,weil es ja landauf-landab so heisst).
Also müssen doch dann glasklare Konsequenzen draus gezogen werden.
Und nein, eine Litauenbrigade von 4000 Mann oder so über 5 (!!!!) Jahre hochzuziehen, während nebenan jeden Tag hunderte oder tausende sterben ist kein Konsequenz, sondern Kindergarten mit ahnungslosen Bewohnern.
Zuletzt bearbeitet:
Tekkla
Volt-Modder(in)
Die Ausgangslage war am Anfang: Wenn ihr mir hineinpfuscht, dann regnet es Atombomben!
So war die Drohung seitens Moskaus immer und immer wieder. Und ich vermute, Ähnliches dürften Macron, Scholz und Co auch auf der anderen Seite des absurd langen Tisches zu hören bekommen haben.
Jetzt versuche dich mal in die Lage derer zu versetzen, die auf dieser Basis den Spagat zwischen Ukraine nicht dem Aggressor zum Fraß vorwerfen und nicht im atomaren Feuerregen den Erdball sprengen zu finden versuchen. Da von "ganz oder gar nicht" zu sprechen, halte ich für ziemlich vermessen.
Die Welt ist nicht Black & White. Sie besteht aus Millionen von Grautönen!
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Und ja, die Litauenbrigade ist für die Bewohner eine Form der Garantie, dass das Bündnis es ernst meint mit der Verteidigung. Es ist eine sichtbare Luisitania.
Die Absurdität lag darin, dass man das Spiel überhaupt mitmacht(e).
Es liegt auf der Hand, dass man problemlos gegendrohen hätte können.
Ein Despot wird niemals Aktionen tätigen, die zum eigenen Untergang führen.
Also wird Putin niemals Atombomben werfen, so lange er nicht persönlich bedroht ist.
Come on, aktuell knappe 1000 Mann ohne schweres Gerät sollen genau was schützen?
Das ist Symbolismus, mehr nicht.
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
So mal es ja auch aktiv um Verteidigung gehen kann, die als Hilfeleistung sehr effektiv ist, siehe Luftabwehr, daher würde ich deinen genannten Aspekt von weiter oben noch einmal hervorstellen, warum liefert man dann nicht vehement und absolut so viel Luftverteidigung wie nötig, für die geforderte maximale Unterstützung?
Schützen können die selber gar nichts, da hast du völlig Recht. Hier geht es wohl mehr darum Entschlossenheit zu symbolisieren und so die Nato, welche ja als geschwächt angesehen wurde, zu stärken.
MfG
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