Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Russland gewinnt aber rein nichts mit dem Einsatz von Atomwaffen
Wenn sie damit den Verlust ihrer Kernlanden vermeiden dann verkaufen sie diesen Einsatz als historischen Erfolg und damit kommen sie auch durch, weil Verteidigung. Mehr noch ihr Einsatz der Atombombe wäre gerechtfertigter als der Amerikas gg das jap Kaiserreich, weil die Staaten in einem Angriffskrieg handelten, gg einen bereits besiegten Gegner und Russland hätte den Deckmantel der Landesverteidigung an.
es ist auch nicht Russlands staatliche Souveränität bedroht, das irgendwelche fremdländischen Truppen, oder Ukrainer, nur noch 4km vom Kreml entfernt stehen.
Die Russen selbst entscheiden im Verteidigungsfall über den Grad der Bedrohung für ihre Souverenität, wir können nur darüber spekulieren ob sie es rational tuen. Und wenn eine fremde Armee 4km vor Moskau steht dann sehen sie sich 100% genug bedroht um ihren Ankündigungen Taten folgen zu lassen. Der Fehler läge dann auf unserer Seite, man würde die Toten in so einem Szenario unserer westlichen Politik in die Schuhe schieben, deshalb dürfen wir uns nicht zu weit herauslehnen gg Russland/Länder mit roten Knöpfen. Um so mehr bin ich aber froh dass die USA das trotzdem tuet und die Grenzen ausreizt, die Russen schwächt bzw die russ Armee total dezimiert, und über unseren Köpfen nicht eine Rakete fliegt. Dafür muss man ihnen sehr dankbar sein weil das ist ein wahrer Dienst für diesen Kontinent der sich zumindest auf absehbare Zeit einer Bedrohungen weniger konfrontiert sehen wird.

Nur ein völlig wahnsinniger würde in so einer Situation, wie der aktuellen, Atomwaffen einsetzen, wo es rein gar nichts mit zu gewinnen gibt und Putin mag zwar durchtrieben und "bösartig" sein, aber wahnsinnig ist er noch nicht, weil nach dem Einsatz von Atomwaffen gibt es kein russisches Großreich mehr zu regieren und keine Verewigung, als großer Zar Wladimir, in den Geschichtsbüchern.
Wenn eine feindliche Armee vor der Hauptstadt steht gg die du konventionell nichts mehr tuen kannst, wäre es wahnsinnig nicht den roten Knopf zu drücken. Deshalb darf Russland niemals in so eine für sie aussichtslose Verteidigungslage gebracht werden.
 
Wird ja nicht passieren.
Ja bisher achten wir sehr darauf es nicht zu übertreiben, aber es darf nichtmal etwas passieren was dem auch nur Nahe kommt, weil am Ende die Russen sagen wie sehr sie sich nun bedroht fühlen und um so tiefer desto auch leichter für Putin so einen Verteidigungsfall zu erfinden.
 
Die Russen fühlen sich ständig bedroht, das ist das Narrativ.
Die Rede ist aber von einem wirklichen Szenario, zB einer so gut ausgerüstetten ukr Armee die mit US Absegnung sich bis kurz vor Moskau kämpft. Wenn das oder ähnliches passieren sollte, wäre ich gerne nicht hier in diesem Moment sondern iwo auf ner einsamen Insel lol
 
Der ukrainische Präsident Zelensky hat gerade eben ein Video auf Youtube hochgeladen. Es handelt sich um ein in englisch geführtes Interview mit CNN. Mehrere Themen werden diskutiert. Zum Thema Angriffe in der Tiefe Russlands sagte er, er habe noch keine Erlaubnis. Diese sei aber nötig, da die Russen ihre Flieger weiter ins Hinterland verlegt hätten. Er wolle keine zivile Infrastruktur angreifen. An späterer Stelle jedoch äußert er sich ganz anders. Putin habe nur Angst vor seinem Volk, nicht vor ausländischen Staatsführern. Es sei notwendig, daß die Russen den Krieg spüren und ohne Strom leben wie die Ukrainer, damit sie Druck auf Putin ausüben.
Des weiteren spricht er über die Kursk-Offensive. Diese habe zum Ziel, russische Truppen von anderen Fronten nach Kursk zu bewegen.
Weiterhin bemängelt er die Unterstützung des "schwachen" Westens und beschwört die globale Einigkeit gegen Russland, welche Putin gezielt sabotiere.
Auch sein neuer "Siegesplan" wird besprochen. Diesen will er Biden, dann Trump, Harris und dem Congress vorlegen, dann veröffentlichen.

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Die USA sind noch am zögern ob sie der Ukraine die Distanzwaffen erlauben oder nicht.
Anscheinend nimmt man die jüngsten Drohungen Russlands sehr ernst.
Auf der anderen Seite hat man auch F-16 erlaubt. Dann ist das doch letztendlich egal oder nicht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und es gab auch schon Leute die 2022 gesagt haben das diese Strategie tendenzieller Nonsens ist, weil man ein Land, welches beständig neu produziert, nie wirklich ausbluten kann, weil das erfordern würde das dieses nichts Neues bauen kann.

Spätestens mit Xi hinter Putin (und das war noch vor der ersten größeren Waffenlieferungen aus D klar), stand fest, dass der Angreifer über größere Rohstoff- und Produktionsreserven als Ukraine + NATO verfügen und somit letztere einen Auszehrungskrieg unweigerlich verlieren würden und werden.

Aber selbst wenn die "ausbluten" Strategie militärisch hätte funktionieren können, wäre sie sozioökonomischer und geopolitischer voll- und nicht "tendentieller" Nonsens gewesen. Russland war vorher kein Problem und hätte es auf Jahrzehnte nicht werden können. Ganz im Gegensatz zu Indien und vor allem China. Halb Europa und Nordarmerika mit einem langfristigen Krieg zu belasten, nur um Russland zu schädigen, während Asien weiter prosperiert ist ein absolutes Eigentor. Zumal die EU darüberhinaus zwei, drei Drittweltländer (eins wirtschaftlich ausgezehrt, eins zerbombt, Weißrussland bleibt abzuwarten) mit rund 1/3 ihrer eigenen Einwohnerzahl und mehr Korruption denn Demokratie als Nachbarn haben wird, was schon immer ein Rezept für weiteren Ärger war.

Anzunehmen, dass die Entscheider DIESE katastrophale Zukunft bewusst angesteuert haben, würde in der Tat noch mehr Idiotie verlangen als ein simples "man hat die überragende Bedeutung eines schnellen, entschiedenen Handelns verpeilt".

Also was hätte man in dem Fall gewonnen, das die Depots leer sind und Russland dann 10 bis 20 Jahre braucht, um sie wieder zu befüllen, das es ein paar hundertausend Soldaten verloren hat, aber immer noch Millionen besitzt, um im Zweifel einen Krieg zu führen?

Schon "Wiederbefüllen" ist aus westlicher Sicht ein riesieger Rückschritt. Die Kombination "viel alter Schrott + Wehrpflichtige" als Basis der russischen Verteidigungsdoktrin war doch ein Best-Case: Mit Ausnahme von vielleicht China hätte keine Macht realistische Chancen gehabt, ein so weites, mit so viel Waffen gefülltes Terrotorium zu besetzen. Entsprechend verhalten war, trotz aller Obsolität, auch die russische Rüstung. Umgekehrt hätte man mit dieser Quantität ohne jegliche Qualität kaum Offensivpotential (Q.E.D.: Ukraine), erst recht nicht gegen NATO-Staaten, die seit Jahrzehnten Abwehrkonzepte gegen genau diese Waffen entwickelt haben. Nach dem jetzt erfolgten (und nach der "Ausbluten"-Theorie bewusst erzwungenen) Aufbrauchen wird man dagegen relativ moderne Technik nachschieben, die auf einer Skala von "altem Sowjetschrott" bis "für NATO-Staaten tatsächlichbedenklich" ungefähr 80 bis 90% höher angesiedelt ist, also offensiv durchaus lästig wäre. Umgekehrt wird sie aber quantitativ zu knapp sein, dass Russland in Zukunft tatsächlich Angst haben müsste, erobert werden zu können, was geopolitisch eine durchaus heikle Situation ist.


Russland gewinnt aber rein nichts mit dem Einsatz von Atomwaffen und es ist auch nicht Russlands staatliche Souveränität bedroht, das irgendwelche fremdländischen Truppen, oder Ukrainer, nur noch 4km vom Kreml entfernt stehen.

Russland hat auch rein gar nichts mit dem Einmarsch in die Ukraine gewonnen. Im Gegenteil. Zu holen gab es da nur Dinge, die Russland zu Genüge hatte und verloren hat man umgekeht genau die internationale Zusammenarbeit, mit der russische Defizite bis dato ausgeglichen wurden. Aber obwohl das offensichtlich war, hat Russland genau diesen Einmarsch vollzogen. Weitere absolut irrationale Entscheidungen fielen im Ablauf desselben und finden sich bis heute immer wieder in der militärischen Planung. "Das wäre irrational" ist also leider kein Ausschlusskriterium für Handlungsoptionen der russischen Führung oder der russischen Armee.

Nur ein völlig wahnsinniger würde in so einer Situation, wie der aktuellen, Atomwaffen einsetzen, wo es rein gar nichts mit zu gewinnen gibt und Putin mag zwar durchtrieben und "bösartig" sein, aber wahnsinnig ist er noch nicht, weil nach dem Einsatz von Atomwaffen gibt es kein russisches Großreich mehr zu regieren und keine Verewigung, als großer Zar Wladimir, in den Geschichtsbüchern.

Deine Argumentation ist gleich auf mehreren Ebenen fehlerhaft:
- Wenn die Ukraine Moskau direkt bedrohen würde, dann wäre das Großreich von Wladimirowitsch I. sowieso verloren.
- Putin ist zwar zu logischem, zielstrebigen Denken fähig und nicht komplett wirr. Aber er hat bereits in der Vergangenheit Schlüsse auf Basis eines offensichtlich realitätsfernen Weltbildes gezogen und er ist komplett skrupellos. Wir können somit weder ausschließen, dass er einen "Heldentot" der ganzen Nation als Option in Betracht zieht noch könnten wir die reale Grenze dafür scharf verorten.
- Bislang weiß niemand, ob Putin das Schicksal Russlands über sich selbst stellt oder umgekehrt. Gut möglich, dass er lieber dafür sorgt, dass es gar keine Geschichtsbücher mehr gibt, als er darin die ihm zustehende Position "Zerstörer Russlands" annimmt.
- Der Hauptfehler deiner Argumentation ist aber, dass überhaupt irgendwer MAD-Routinen wegen eine russischen A-Waffeneinsatzes in der Ukraine oder selbst gegen vereinzelte NATO-Ziele auslösen würde. Und das ist nicht fraglich, sondern dass ist sogar in sich widersprüchlich: Wenn eine drohende Eroberung Moskaus kein rationaler Grund für Putin sein soll, das Ende seiner Nation auslösen (was es in der Tat nicht wäre), warum sollte dann z.B. eine Auslöschung Kiews für die USA, Großbritannien oder China ein rationaler Grund sein, das Ende ihrer Nationen auszulösen? Das ist definitiv noch viel weniger der Fall. Russland ist und bleibt zweitschlagsfähig.

Zusammenfassung: Man kann nicht ausschließen und ich würde umgekehrt sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, dass Putin taktische Atomschläge anordnet, sobald seinem Regime nichts mehr zu regieren bleibt. Wichtig ist deswegen, ihm nicht zu viel regierungswpürdiges wegzunehmen, solange er noch soviel Rückhalt in seinem Militär hat, dass eine Ausführung derartiger Befehle zu befürchten ist.
 
Die USA sind noch am zögern ob sie der Ukraine die Distanzwaffen erlauben oder nicht.
Anscheinend nimmt man die jüngsten Drohungen Russlands sehr ernst.
Auf der anderen Seite hat man auch F-16 erlaubt. Dann ist das doch letztendlich egal oder nicht?
Sie erlauben F-16, liefern aber keine. Sie kommen von europäischen Ländern. Wenn die Ukraine also die Erlaubnis bekommt, brauchen sie immer noch die passenden Raketen. Die hat Zelensky nicht, wie aus seinem nachfolgenden Video auf seinem Kanal ersichtlich wird. Kommt also die Erlaubnis plus zwei Raketen, ist es möglich, daß es so endet wie die ukrainischen Angriffe auf die russische Öl-Industrie Anfang des Jahres: Verheerende russische Reaktionen.
Solche Angriffe sind natürlich völlig normal. Wer in den Krieg eintritt, muß damit rechnen beschossen zu werden. Allerdings müßten sie in einem Ausmaß und einer Kontinuität stattfinden, die tatsächliche militärische Vorteile bringen, sonst es nur Makulatur und die Ukraine schadet sich selbst.

Letztendlich aber nützt es alles nichts, da die Russen einfach viel zu stark sind und man freundet sich langsam mit der Realität an:

"Wer Gespräche über ein Ende des Kriegs in der Ukraine fordert, wird als Putin-Freund geschmäht. Dabei wäre ein offener Diskurs nötig, um einen Ausweg aus dieser unheimlichen Situation zu finden."
 
Zusammenfassung: Man kann nicht ausschließen und ich würde umgekehrt sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, dass Putin taktische Atomschläge anordnet, sobald seinem Regime nichts mehr zu regieren bleibt. Wichtig ist deswegen, ihm nicht zu viel regierungswpürdiges wegzunehmen, solange er noch soviel Rückhalt in seinem Militär hat, dass eine Ausführung derartiger Befehle zu befürchten ist.
Zum Glück reicht einfaches "auf den Knopf drücken" nicht. Und es müssen mehrere Personen die Sperrcodes eingeben.
Sie erlauben F-16, liefern aber keine. Sie kommen von europäischen Ländern. Wenn die Ukraine also die Erlaubnis bekommt, brauchen sie immer noch die passenden Raketen. Die hat Zelensky nicht, wie aus seinem nachfolgenden Video auf seinem Kanal ersichtlich wird. Kommt also die Erlaubnis plus zwei Raketen, ist es möglich, daß es so endet wie die ukrainischen Angriffe auf die russische Öl-Industrie Anfang des Jahres: Verheerende russische Reaktionen.
Solche Angriffe sind natürlich völlig normal. Wer in den Krieg eintritt, muß damit rechnen beschossen zu werden. Allerdings müßten sie in einem Ausmaß und einer Kontinuität stattfinden, die tatsächliche militärische Vorteile bringen, sonst es nur Makulatur und die Ukraine schadet sich selbst.
Sie haben dabei aber zugestimmt und meines Wissens auch ukrainische Piloten ausgebildet.
Letztendlich aber nützt es alles nichts, da die Russen einfach viel zu stark sind und man freundet sich langsam mit der Realität an:

"Wer Gespräche über ein Ende des Kriegs in der Ukraine fordert, wird als Putin-Freund geschmäht. Dabei wäre ein offener Diskurs nötig, um einen Ausweg aus dieser unheimlichen Situation zu finden."
Sehe ich anders. Putin will nicht ernsthaft verhandeln.
 
"Wer Gespräche über ein Ende des Kriegs in der Ukraine fordert, wird als Putin-Freund geschmäht. Dabei wäre ein offener Diskurs nötig, um einen Ausweg aus dieser unheimlichen Situation zu finden."
Ja, fördern kann man viel. Bringt nur nichts wenn eine Seite schon mehrfach eindeutig ausgeschlossen hat zu verhandeln. Und seitdem sogar noch der Gegner sich erdreistet hat in eine Friedliebende Nation einzufallen wird schon einmal gar nicht verhandelt.
Nein ein Putin Freund ist man nicht wenn man Verhandlungen fordert. Einem Freund wäre sicher klar das sein Freund gar nicht verhandelt will sondern einen Diktatfrieden erreichen möchte.
 
Sie haben dabei aber zugestimmt und meines Wissens auch ukrainische Piloten ausgebildet.
Sie bilden bis zu 20 Piloten aus, mehr nicht.


Sehe ich anders. Putin will nicht ernsthaft verhandeln.
Jeder Krieg endet mit Verhandlungen und irgendeinem unterzeichneten Dokument. Je nach Kriegsstand springt dabei mehr für die eine oder andere Seite raus. Das Interview zeigt auch, daß sich Zelensky in eine bessere Verhandlungsposition bringen will, indem er für mehr Einigkeit im Westen wirbt. Es wird schwer für ihn, nachdem er offiziell über Verhandlungen nachdachte, während er die Kurs-Offensive vorbereitete.


Ja, fördern kann man viel. Bringt nur nichts wenn eine Seite schon mehrfach eindeutig ausgeschlossen hat zu verhandeln. Und seitdem sogar noch der Gegner sich erdreistet hat in eine Friedliebende Nation einzufallen wird schon einmal gar nicht verhandelt.
Nein ein Putin Freund ist man nicht wenn man Verhandlungen fordert. Einem Freund wäre sicher klar das sein Freund gar nicht verhandelt will sondern einen Diktatfrieden erreichen möchte.
Es ist aber nunmal so, daß der Sieger die Bedingungen vorschreibt und nicht der Sympathieträger. Und irgendwann muß der Krieg ja doch mal enden.
 
Wir sprechen hier gerade schon vom völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands gegen seinen Nachbarn in diesem Thread.
Es spielt keine Rolle, was für ein Krieg es ist. Die militärisch überlegende Seite wird siegen, wie in jedem anderen Krieg auch. Und wenn wir sehen, wie die Unterstützer sich langsam aus der Sache heraus winden, allen voran Deutschland, bleibt sowieso nicht mehr viel Spielraum. Vielleicht hängt jetzt alles davon ab, ob man sich in den USA auf Zelenskys Siegesplan einläßt.

 
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