Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Kaaruzo]

Ich schrieb nicht davon wie Russland gegenüber der Ukraine wieder Vertrauen herstellt, sondern wie sich der Westen mit Russland bezüglich der NATO und deren Erweiterung einigt. Der Konflikt schwelt seit 20 Jahren.

Und jetzt zu den Fakten:

Interview mit Außenminister Lawrow: Russland öffnet Ukraine den Weg in die Nato

Russlands Außenminister Sergej Lawrow im Interview über die Ereignisse in der Ukraine, das Verhältnis zur EU und die persönliche Beziehung zu seinem deutschen Amtskollegen Joschka Fischer.

www.handelsblatt.com

Putin: Russland wegen NATO-Erweiterung "nicht übermäßig besorgt"

www.dw.com

Putin: Moskau hat keine Probleme mit Nato-Erweiterung - WELT

Russlands Präsident bekräftigt Willen zu WTO-Beitritt. Forderung nach "bedingungslosem Transit" für Kaliningrad

www.welt.de

Also vor 20 Jahren waren sowohl Putin als auch sein Außenminister der Meinung, dass das alles kein Problem ist. Warum lügst du so offensichtlich, wenn man das doch alles nachprüfen kann?

 

[Don-71]

Ich schrieb nicht davon wie Russland gegenüber der Ukraine wieder Vertrauen herstellt, sondern wie sich der Westen mit Russland bezüglich der NATO und deren Erweiterung einigt. Der Konflikt schwelt seit 20 Jahren.

Bist du eigentlich so begriffsstutzig oder lebst du ausserhalb jeglicher Realität?

Der Zug ist schon lange komplett abgefahren und er wird auch nie mehr rückwärts fahren!
Putin hat "Weihnachten" 2021 seine erpresserischen Forderungen bzgl. der Nato, EU, Ukraine , Schweden und Finnland auf den Tisch gelegt. Sie wurden von allen 30 Staaten einstimmig abgelehnt, dann hat er Krieg geführt, mit dem Ergebnis das Finnland und Schweden jetzt in der Nato sind, also die nächste "Osterweiterung".

Schon mal auf die Idee gekommen, das die Nato nur ein vorgeschobener Grund ist, weil Finnland und Schweden werden in der Nato bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Und übrigens liegt es bei keinem EU oder Nato Staat im irgendeinen Interesse einen Interessensausgleich mit einem verbrecherischen, imperialistischen Staat zu finden oder diesem zu vertrauen, das ist auf Jahrzehnte hinfällig.
Vor allen dingen wenn neben verbrecherischen und imperialistischen Angriffkriegen zur Landgewinnung, noch tägliche vorsätzliche Kriegsverbrechen gegen Zivilisten und zivile Infrastruktur, sowie Mord, Folter, Vergewaltigung und Kindesentführung zum alltäglichen Ritual dieses Staates gehören!
Sich mit diesem Staat irgendwie auf einen "Interesssensausgleich zu einigen trendiert zu 0!
Das ist die Realität und so sehen sie vor allen dingen alle östlichen und nördlichen Nato Mitglieder und auch immer mehr im Westen von Europa!

Siehe weiterhin von der Leyen als Kommissionapräsidentin und vor allen dingen Kallas als Außenbeauftragte!

 

[Nightslaver]

Bist du eigentlich so begriffsstutzig oder lebst du ausserhalb jeglicher Realität?

Er lebt in der BSW bubble, zeigt doch schon sein Profilbild, in der Frau Wagenknecht stumpf und frei nach dem Mund des Kreml redet, indem sie alle Schuld "dem Westen" zuschiebt.

 

[FKY2000]

Er lebt in der BSW bubble, zeigt doch schon sein Profilbild, in der Frau Wagenknecht stumpf und frei nach dem Mund des Kreml redet, indem sie alle Schuld "dem Westen" zuschiebt.

Das schlimme daran ist ja, dass man mit Fakten und Argumenten nicht mehr durchdringt.

Da wird von Lügenpresse, Mainstream- oder Systemmedien gesprochen, von "aber die USA dies und das", von Regierungsmeinung usw.
Das ganze garniert mit Nachplappern von zigfach widerlegten Kremllügen.
Alles total schablonenhaft und ermüdend.

Da ist wohl nix mehr zu machen.
Nur stehen lassen kann man den Unsinn halt auch nicht...

 

[Kaaruzo]

Ich persönlich finde das Schlimmste an BSW und Frau Wagenknecht ist die Unehrlichkeit.

Ich kann mit jedem, der sich den Sieg Russlands offen wünscht, eher leben (auch wenn ich diese Einstellung persönlich verachtenswert finde), als mit Leuten, die sich das insgeheim zwar auch wünschen, aber nicht ehrlich dazu stehen und ihre falschen Punkte vorschieben.

 

[FKY2000]

Ich persönlich finde das Schlimmste an BSW und Frau Wagenknecht ist die Unehrlichkeit.

Ich kann mit jedem, der sich den Sieg Russlands offen wünscht, eher leben (auch wenn ich diese Einstellung persönlich verachtenswert finde), als mit Leuten, die sich das insgeheim zwar auch wünschen, aber nicht ehrlich dazu stehen und ihre falschen Punkte vorschieben.

This!

 

[Don-71]

Ich persönlich finde das Schlimmste an BSW und Frau Wagenknecht ist die Unehrlichkeit.

Ich kann mit jedem, der sich den Sieg Russlands offen wünscht, eher leben (auch wenn ich diese Einstellung persönlich verachtenswert finde), als mit Leuten, die sich das insgeheim zwar auch wünschen, aber nicht ehrlich dazu stehen und ihre falschen Punkte vorschiebe

Das hat man doch schon hier im Forum bei @booker und (weniger) @Tschetan schön hier im Forum beobachten können.
Vor dem Krieg und noch zur mittleren Jahreshälfte 2022 war man offen pro Russland, danach wurden immer mehr die "armen ukrainischen Toten" in den Vordergrund gerückt, trotz aller täglichen russischen Kriegsverbrechen, die marginalisiert oder negiert wurden.
Und der "flehentliche Appell" endlich zu kapitulieren, dann würde alles besser werden.
Heuchler bis in die Knochen, die Ukraine oder Ukrainer haben sie nie interessiert, genausowenig wie die Menschen der BSW.
Kein einziger von deren Kandidaten oder Politiker die in der Öffentlichkeit stehen, war jemals in der Ukraine, noch interessieren sie sich dafür, die Frontfrau am aller wenigsten.
Ich kann gar nicht sagen wie viel Verachtung ich dafür empfinde!

 

[Threshold]

Ich persönlich finde das Schlimmste an BSW und Frau Wagenknecht ist die Unehrlichkeit.

Ich finde es erschreckend, dass die Leute, die jetzt bei Wagenknecht sind, genauso schwurbeln wie Wagenknecht selbst.
Für mich sind das Parallelen zur Afd. Die Grundstimmung ist die gleiche, egal was man vorher gesagt hatte.

 

[Bobhais]

Und jetzt zu den Fakten:

Du suchst dir die Fakten lediglich nach Gutdünken aus. Teilweise schon 2005, spätestens aber 2007 hat Russland die nächste geplante Erweiterungsrunde nicht mehr geduldet.

.... Bukarest mit der Zusage endete, Georgien und die Ukraine würden definitiv Mitglieder des Bündnisses werden. Putin nannte das eine „direkte Bedrohung der Sicherheit Russlands“. Sollte die Ukraine der Nato beitreten, würde sie als Staat aufhören zu existieren“, drohte Putin im Gespräch mit seinem US-Amtskollegen Georges W. Bush wenig später.

Genau das ist heute doch teils eingetreten oder nicht? Man hat es übers Knie gebrochen und heute erzählt man den Menschen Putin greift einfach nur so an und es geht gar nicht um die NATO. Diese Erzählung wird hier auch aufgetischt. Das ist wirklich kontrafaktisch.

Also vor 20 Jahren waren sowohl Putin als auch sein Außenminister der Meinung, dass das alles kein Problem ist.

Interessant, denn bereits Anfang 2005 hat sich das geändert, laut Wikipedia.

Das sind 19,5 Jahre.

Russland stand bis Anfang 2005 einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine neutral bis positiv gegenüber, dies änderte sich mutmaßlich mit Beginn von Putins zweiter Amtszeit,

Warum lügst du so offensichtlich, wenn man das doch alles nachprüfen kann?

Wo bitte lüge ich? Du weißt ganz genau, dass Russland schon seit 20 Jahren nicht mehr neutral oder nur mäßig ablehnend den Erweiterungen gegenübersteht, sondern permanent besonders bezüglich Ukraine/Georgien warnt. Hatte man auch einfach mehr adressieren können, aber stattdessen wird das einfach weggewischt mit ollen Kamellen aus 2004, als das Verhältnis zu RU weit besser war.

Deine "Fakten" sind Unsinn und längst überholt. Und da du mich ja der Lüge bezichtigst, mache ich nun dasselbe. Lüge.

 

[Threshold]

Wo bitte lüge ich? Du weißt ganz genau, dass Russland schon seit 20 Jahren nicht mehr neutral oder nur mäßig ablehnend den Erweiterungen gegenübersteht, sondern permanent besonders bezüglich Ukraine/Georgien warnt.

Dann Frag doch mal, wieso diese Länder in die Nato wollten?
Tja, sieht man jetzt. Russland destabilisiert und führt Kriege. Die Länder, die in der Nato sind, haben alles richtig gemacht.

 

[Don-71]

Du suchst dir die Fakten lediglich nach Gutdünken aus. Teilweise schon 2005, spätestens aber 2007 hat Russland die nächste geplante Erweiterungsrunde nicht mehr geduldet.

Welche geplante Erweiterungsrunde?
Fantasierst du?
Es gab nie eine weitere Erweiterungsrunde, erst die von Finnland und Schweden!
Wen willst du hier eigentlich verarschen?
Die Aufnahme der Ukraine und Georgien scheiterten bereits an den Natostaaten und den Natostatuten der Einstimmigkeit und nicht an Russland du LÜGNER und es gab dazu auch NIE eine Erweiterungsrunde!
Erst Finnland und Schweden waren eine Erweiterungsrunde!

Du verbreitest hier nur Lügenpropganda!

Wo bitte lüge ich? Du weißt ganz genau, dass Russland schon seit 20 Jahren nicht mehr neutral oder nur mäßig ablehnend den Erweiterungen gegenübersteht, sondern permanent besonders bezüglich Ukraine/Georgien warnt. Hatte man auch einfach mehr adressieren können, aber stattdessen wird das einfach weggewischt mit ollen Kamellen aus 2004, als das Verhältnis zu RU weit besser war.

Dieser Satz ist eine einzige Lüge!
1. siehe oben
2. Hat Russland unterschrieben, das jeder souveräne Staat sich sein Bündnis selber aussuchen kann.
3. Übrigens da Russland darauf besteht der Nachfolgestaat der UdSSR zu sein sogar mehrmals!

Schlussakte von Helsinki, Charta von Paris, Nato Russland Akte, komischerweise hat Russland niemals diese Verträge aufgekündigt.

 

[Andreas1975]

Genau das ist heute doch teils eingetreten oder nicht? Man hat es übers Knie gebrochen und heute erzählt man den Menschen Putin greift einfach nur so an und es geht gar nicht um die NATO. Diese Erzählung wird hier auch aufgetischt. Das ist wirklich kontrafaktisch.

"In der Ukraine gibt es laut Umfragen keine Mehrheit für einen Nato-Beitritt des Landes. Steinmeier bekräftigte allerdings auch, dass Moskau in Bezug auf die Nato-Erweiterung "keinerlei Veto-Position" habe."

Das hat der damaige Außenminister ganz richtig gesagt. Russland hat da keinerlei Vetorechte.
Nun hat sich zwischenzeitlich die Mehrheiten offensichtlich geändert.

Nocheinmal die Frage: Rechtfertigt dieses einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen seinen Nachbarn?

 

[Bobhais]

Tja, sieht man jetzt. Russland destabilisiert und führt Kriege. Die Länder, die in der Nato sind, haben alles richtig gemacht.

Russlands Einfluss und militärische Möglichkeiten schwinden. Auf Druck folgt Gegendruck, auf Ausdehnung folgt ein Erstarken ,von RU/China den Einfluss holt sich ein Autokrat auch mit Krieg, ganz klar. Ich wüsste nicht wo sich die Ansichten hier diametral gegenüberstehen. Ich bin nur in Sachen Lösung des Konfliktes anderer Meinung. Im übrigen der knappen Mehrheitsmeinung. Waffenstillstand, Verhandlungen, keine weitere Eskalation, weder Sieg der Ukraine noch Sieg Russlands. Eine Wiederbelebung des NATO Russland Rates und die Wiederaufnahme von Gesprächen mit Zugeständnissen. Kein NATO Beitritt der Ukraine, keine weitere Ausdehnung der NATO die nächsten 15 Jahre usw. Wenn Putin darauf nicht eingeht, kann man immer noch auf mehr Eskalation setzen.
Aber man versucht es erst gar nicht, da man sich die Chance Russland zu schwächen nicht nehmen lassen will. Zum Leidwesen der Ukrainer.

 

[Andreas1975]

Russlands Einfluss und militärische Möglichkeiten schwinden. Auf Druck folgt Gegendruck, auf Ausdehnung folgt ein Erstarken ,von RU/China den Einfluss holt sich ein Autokrat auch mit Krieg, ganz klar. Ich wüsste nicht wo sich die Ansichten hier diametral gegenüberstehen. Ich bin nur in Sachen Lösung des Konfliktes anderer Meinung. Im übrigen der knappen Mehrheitsmeinung.

Na wie soll der Konflikt den gelöst werden.
Mal ganz konkret.

 

[Don-71]

Ich bin nur in Sachen Lösung des Konfliktes anderer Meinung. Im übrigen der knappen Mehrheitsmeinung.

Und schon wieder eine Lüge:

ZDF-Politbarometer: Mehrheit für mehr Geld für Bundeswehr

Eine klare Mehrheit der Befragten befürwortet eine bessere finanzielle Ausstattung der Bundeswehr. Das zeigt das ZDF-Politbarometer.

www.zdf.de

Neue Umfrage zeigt deutliche Veränderung: Immer mehr Deutsche wollen stärkere Ukraine-Unterstützung

Laut Umfrage wünschen sich die Deutschen im April 2024 mehr Unterstützung für die Ukraine und mehr Geld für die eigene Bundeswehr.

www.merkur.de

Die Deutschen sind nach so ziemlich allen Umfragen für mehr Unterstützung der Ukraine.
Das man gerne "diplomatische Bemühungen" hat, steht wohl ausser Frage, aber auch da sieht mittlerweile wohl eine Mehrheit, das Putin kein Interesse an Verhandlungen hat, sondern nur an einer Kapitualtion, sonst würde nicht eine Mehrheit für stärkere Unterstützung/Waffenlieferungen sein!

 

[Threshold]

Aber man versucht es erst gar nicht, da man sich die Chance Russland zu schwächen nicht nehmen lassen will. Zum Leidwesen der Ukrainer.

Russland muss so geschwächt werden, dass die Russen selbst Putin ausm Kreml ziehen und ihn nach Den Haag ausliefern.

 

[Bobhais]

Welche geplante Erweiterungsrunde?

Ukraine/Georgien.

Es gab nie eine weitere Erweiterungsrunde,

Geplant/Vollendet. Ist ein Unterschied.
Steht in der ukrainischen Verfassung und ist NATO Beschluss, siehe Wilnius 2023. Wird also kommen. Durch Waffengewalt ohne Einverständnis Russlands. Soweit der Plan.

Die Aufnahme der Ukraine und Georgien scheiterten bereits an den Natostaaten...

Und am Widerstand Russlands im übrigen, weshalb wenige NATO Staaten dagegen votierten.

und den Natostatuten der Einstimmigkeit und nicht an Russland du LÜGNER und es gab dazu auch NIE eine Erweiterungsrunde!

Ich sagte "geplant". Du verdrehst eindeutig den Sinn um Recht zu haben.
Pläne kann man auf Eis legen, es wird allerdings weiter verfolgt. Und die Nato-Statuten kenne ich.

Du verbreitest hier nur Lügenpropganda!

Ach was, du verdrehst den Sinn und versucht mir irgendwelche Lügen in den Mund zu legen. Das ist doch offensichtlich. Mach dich nicht lächerlich.

2. Hat Russland unterschrieben, das jeder souveräne Staat sich sein Bündnis selber aussuchen kann.

Das war 1997, da war das NATO Bündnis viel kleiner und das Verhältnis zu RU besser. Wenn man sich nicht mehr vertraut, lehnt man Erweiterungen eher ab, das ist jetzt nicht so ungewöhnlich.

Schlussakte von Helsinki, Charta von Paris, Nato Russland Akte, komischerweise hat Russland niemals diese Verträge aufgekündigt.

Als wenn Russland weltweit der einzige ist, der irgendwelche Verträge aufkündigt oder ignoriert. Siehe Iran/USA Atomabkommen.

Ich weiß überhaupt nicht was du eigentlich sagen willst, außer Nebelkerzen und Strohmann-Argumente war jetzt nichts dabei wo ich sagen könnte: Ja da hast du einen Punkt.

 

[Threshold]

Das war 1997, da war das NATO Bündnis viel kleiner und das Verhältnis zu RU besser.

Warum ist es denn schlechter geworden? Weil Putin seine imperialistischen Phantasien auslebt?

 

[Andreas1975]

Durch Waffengewalt ohne Einverständnis Russlands. Soweit der Plan.

Der Beitritt der Ukraine wird durch Waffengewalt erreicht?
Bitte?
Russland ist diejenige Nation welche einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt.

 

[Bobhais]

Bist du eigentlich so begriffsstutzig oder lebst du ausserhalb jeglicher Realität?

Ich rede von der Ukraine und Georgien.
Schweden/Finnland ist Putin egal, militärisch gesehen ist ihm die Schwarzmeerflotte auf der Krim wichtig.

Der Zug ist schon lange komplett abgefahren und er wird auch nie mehr rückwärts fahren!

Das wird man dann ja sehen, was weiter in der Ukraine passiert. Entweder die Ukraine gewinnt, tritt der NATO bei, Russland gewinnt, es wird ein Dritter Weltkrieg vom Zaun gebrochen oder es wird verhandelt. Ich glaube eher letzteres.

Putin hat "Weihnachten" 2021 seine erpresserischen Forderungen bzgl. der Nato, EU, Ukraine , Schweden und Finnland auf den Tisch gelegt.

Hat er. Auf die Forderungen hätte man teilweise eingehen können, siehe Ukraine. Tat man aber nicht.

Sie wurden von allen 30 Staaten einstimmig abgelehnt, dann hat er Krieg geführt, mit dem Ergebnis das Finnland und Schweden jetzt in der Nato sind, also die nächste "Osterweiterung".

Was zeigt, dass es ihm vor allem um die Ukraine ging...

Schon mal auf die Idee gekommen, das die Nato nur ein vorgeschobener Grund ist,

Billige Verschwörungstheorie. Putin sagt was er tut. Schon 2008. Tritt die Ukraine der NATO bei, hört der Staat auf zu existieren. Genau das passiert immer mehr.

Und übrigens liegt es bei keinem EU oder Nato Staat im irgendeinen Interesse einen Interessensausgleich mit einem verbrecherischen, imperialistischen Staat zu finden oder diesem zu vertrauen, das ist auf Jahrzehnte hinfällig.

Eigentlich schon, wenn die Alternative immer weitere Eskalation wäre.

Sich mit diesem Staat irgendwie auf einen "Interesssensausgleich zu einigen trendiert zu 0!

Glaube ich nicht. Man verhandelte sogar mit den Taliban. Irgendwann wird verhandelt werden.

Das ist die Realität und so sehen sie vor allen dingen alle östlichen und nördlichen Nato Mitglieder und auch immer mehr im Westen von Europa!

So stramm rechts und eindimensional sieht das vielleicht eine kleine Minderheit die sich hier gegenseitig hochpusht.