Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

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Deshalb sind die russischen Panzer im Übrigen auch so flach, damit die Trefferfläche und damit -wahrscheinlichkeit minimiert wird, inkl. geschossabweisender Turmformen und später eingeführter Reaktivpanzerungen etc. Es ist ja tatsächlich nicht so, dass diese Panzer bewusst als rollende Särge gebaut wurden.
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Ich las mal, dass die eher flache, niedrige und abgerundete Bauform auch (!) auf die Erwartung zurückging, im Verbund mit taktischen Atomwaffen in kurzer Distanz zum Einsatz zu kommen und den entsprechenden Druckwellen weniger Angriffsfläche zu bieten. Ob das stimmt, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.
 
Ich las mal, dass die eher flache, niedrige und abgerundete Bauform auch (!) auf die Erwartung zurückging, im Verbund mit taktischen Atomwaffen in kurzer Distanz zum Einsatz zu kommen und den entsprechenden Druckwellen weniger Angriffsfläche zu bieten. Ob das stimmt, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.
Das kann man sehr getrost in das Reich der Fantasie verlagern.
Man schaue sich T-44
und dann den T-54 an

und man kann sehen wo es herkommt. Gerade die Änderung vom T-54 auf T-54-2, in dem man Bei T-54-2 den Turm der IS-3 als Formvorlage kopiert hat. Beide Panzer wurden zu einem Zeitpunkt entwickelt und auch schon produziert, als die UdSSR noch gar keine Atomwaffen hatte, geschweige denn Einsatzdoktien dafür!

PS: Die IS-3 kann man vom Turmlayout/Form ebenfalls als Vorbild heranziehen.
 
Der Schutz der Panzerbesatzungen ist aber auch bei den Russen immer ein Thema gewesen.
Die russischen Panzer sind im Übrigen ja auch deshalb so flach gebaut, damit die Trefferfläche bzw. -wahrscheinlichkeit minimiert wird, inkl. geschossabweisender Turmformen und später eingeführter Reaktivpanzerungen etc.
Es ist ja wirklich nicht so, dass diese Panzer bewusst als rollende Särge gebaut wurden.
Natürlich war der Panzerschutz der Besatzungen den Sowjets / Russen nie komplett egal, weil es natürlich im Interesse liegt das die Besatzung nicht beim ersten Treffer direkt ausfällt und somit der Panzer nicht mehr einsatzfähig ist. Das wollte ich damit auch gar nicht ausdrücken, sondern das es in der Priorität nicht den allerhöchsten Stellenwert genoss, wie hoch die Überlebenschancen der Panzerbesatzungen insgesamt sind, gerade dann wenn der Panzer halt doch durch einen erfolgreich angebrachten Treffer ausfällt.

Wäre dem anders hätte man sich nicht für eben genau diese bis heute (T-90) praktizierte Panzerbaudoktrin entschieden, da natürlich alleine dadurch das die russischen Panzer maximal kompakt und flach gebaut sind, sowie man hohen Wert auf geringes Gewicht gelegt hat (maximal um die 50t), beim Schutz der Besatzungen zwangsläufig (gerade auch platz- und gewichtsbedingt) starke Kompromisse eingegangen werden mussten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der spektakuläre Abschuss eines A-50-Fliegers der Kreml-Truppen am Asowschen Meer hat laut ukrainischem Militärgeheimdienst Folgen in der russischen Elite. Sprecher Andriy Jusow sagte dem Medium Ukrainska Pravda, dass es im Kreml-Reich interne Ermittlungen wegen des Vorfalls gebe. Es seien "mehrere hochrangige Offiziere suspendiert worden". Jusow sprach von der Suche nach einem "Sündenbock", um ihn zu bestrafen.

Sollte es tatsächlich ein hartes Durchgreifen in Russland geben, könnte dies ein Indiz dafür sein, wie schwerwiegend die russische Führung den Abschuss der A-50 einstuft. Militärexperte Oberst Reisner sagte ntv.de, dass Russland "ungefähr zehn Stück" der wichtigen Aufklärungsflugzeuge zur Verfügung habe, von denen die Hälfte einsatzbereit sei. "Ein Abschuss dieser Systeme ist also ein massiver Verlust für die Russen", so Reisner.

Militärgeheimdienst-Sprecher Jusow sprach ebenfalls von einem "sehr schmerzhaften Verlust für den Kreml. Politisch, militärisch und in Bezug auf das Image. Es gibt also eine starke emotionale Reaktion".
Quelle: Kreml greift nach Riesenflieger-Abschuss wohl durch

Der Abschuss dieser Maschine war wohl ein harter Schlag für die Russen.
 
Weil sie kein ausgebildes Personal dafür haben.
Einen t-72 / 80 / 84 / 90 zu reparieren ist halt etwas anderes als einen Challenger 2 / M1A2 Abrams / Leopard 2 zu reaprieren, da die Elektronik und Motoren anders sind, unterschiedlich funktionieren und konstruiert sind, das muss man halt erlernen und das lernst du, wenn du es richtig umfassend können willst /musst, halt auch nicht mal in 2-3 Monaten.

Es wäre auch in der aktuellen Lage auch gar nicht wünschenswert, entsprechende Kompetenzen in der Ukraine aufzubauen. Russland kann das gesamte Gebiet beschießen und eine Werkstatt für die aufwendigeren Reparaturen kann man weder geheimhalten noch leicht verlegen. Die würde morgen schon wieder zerstört sein, denn die ukrainische Luftabwehr kann einen konzentrierten Angriff nicht stoppen. Einen einmal aufgeladenen Panzer ein paar 100 km weiter in ein sicheres Nicht-Kriegsland zu fahren ist da die weitaus bessere Strategie. Netto fällt der einen Tag länger aus und man macht sich die Mühe ja vor allem bei großen Schäden.

Russland war beim T-14 Armata wohl auch nicht völlig grundlos von diesen alten Sowjetkonzept komplett abgerückt und hat sich da der ehr westlichen Panzerbauphilosophie, in Punkto Crew Protection hingwendwet gehabt (was aber natürlich auch die Kosten des Panzers steigert und höhere Kosten sind für die russische Armee aber wieder auch ein Problem).

Ändert nichts daran, dass der T-90 mit einer Waffe ausgeschaltet wurde, die maximal gegen Schützenpanzer gedacht war. Das ist schon ein Bisschen peinlich.


Natürlich ist das kein Argument. Ebenso wenig wie man sich gegen Panzerlieferungen von Leo 2 gewehrt hat. Angeblich aus Gründen der Geheimhaltung der Technik, könnte der Russe ja erbeuten, aber schon lange das modernste Artillerie System geliefert zu haben.

Schlechter Vergleich. Langstreckenartillerie operiert hinter der Front, da kommt der Gegner so ohne weiters überhaupt nicht ran. Ein Kampfpanzer kann dagegen mit unmittelbarem Feindkontakt ausfallen und gerade die Panzerung lässt sich selbst an ausgebrannten Wrack noch gut analysieren. Eine zerstörte PzH2000 hat dagegen sowie nichts zu bieten, was für Russland interessant wäre. Sowohl was große Geschütze angeht als auch Autoladertechniken war der Ostblock bis in dieses Jahrtausend führend. Das einzige, was die PzH2000 herausragen lässt, ist ihre Präszsion = Fertigungsqualität und ihre Elektronik. Aber für erstere muss das Herstellungswerk, nicht das Ergebnis analysieren und für letzteres braucht man ein intaktes Exemplar. Das man in dem was findet, was einem gegenüber einer chinesischen PLZ-05 massiv nach vorne bringt, würde ich mal bezweifeln. Es hat seinen Grund, dass die PzH2000 bzw. ihr Turm mittlerweile allem und jedem angeboten wird. Die ist nicht mehr so fortschrittlich, dass man sie geheimhalten müsste.

Die Panzerung der neueren MBTs dagegen? Beansprucht das zumindest. Und selbst wenn das nur Fassade sein soll: Die Fassade zu wahren setzt die russische Rüstung unter Druck.


Du hast natürlich Recht, dass die Konzeption der russischen Panzer der damaligen sowj. Einsatzdoktrin entstammt, die im Wesentlichen schnelle, motorisierte Massenoperationen für Durchbrüche durch die feindliche Linien (z.B. norddeutsche Tiefebene) vorgesehen hatte und ihre Panzer (technisch und taktisch) entsprechend darauf ausgelegt hat.
Westliche Militärs sahen sich hier hoffnungslos in der Unterzahl und damit in der Defensive, womit auch eine entspr. andere technische Auslegung hinsichtlich z.B. Durchhaltefähigkeit der Waffensysteme gewählt wurde.

Mit Offensive/Defensive hat das allenfalls in Propagandamedien was zu tun. Keine von beiden Seiten hat sich für einen Anriffskrieg gerüstet, aber beide hatten komplett verschiedene Szenarien für die Verteidigung. Die NATO wusste, dass plötzliche sowjetische Angriffe aufgrund der enormen Größe der UdSSR nur mit einem kleinen Teil von deren Kraft möglich waren. Aufgrund des viel kleineren Raums in Westeuropa hätten sie aber schon nach sehr kurzer Strecke gestoppt werden müssen und dies Verteidiger mussten damit rechnen, die folgenden Tage Zugladungsweise mit Nachschub aus dem restlichen Ostblock konfrontiert zu werden. Dafür baute man widerstandsfähige Panzer, die eine Stellung über längere Zeit halten konnten und auch schnell wieder instandsetzbar waren.

Der Warschauer Pakt hatte umgekehrt genau das gegenteilige Problem: Die gesamten Arsenale Westeuropas hätten über Nacht an die Grenze gebracht werden können und dann erstmal 100 km (verzichtbares, da nicht russisches) Territorium mit den ersten 1-2-3 Verteidigungslinien überrollt. Also hat man den Fokus auf Beweglichkeit geleget, um in dem weitläufigen Gebiet einzelne NATO-Kolonnen zu kappen und so verlangsamen zu können, bis in der Heimat die eigentliche Verteidigung steht. Resilienz war dagegen egal, denn spätestens ein paar Stunden nach Kontakt mit dem zahlenmäßig überlegenen Feind wären die eigenen Panzer so oder so ausgefallen und eine Bergung war im Rückzugsgefecht unmöglich.
(Gilt übrigens auch für andere Truppengattungen. Die NVA-Luftabwehr musste potentielle NATO-Angreifer z.B. zwingend von vorne treffen, denn man ging davon aus, dass sie sowieso nach dem ersten Überflug im Bombenhagel stirbt. Also wurde sie mit alten Raketen ausgerüstet, die so langsam waren, dass sie NATO-Jets auf dem Weg nach Moskau von hinten gar nicht hätte treffen können.)

Auch kommt das klassische Panzerduell, wie es sich viele gerne bildlich vorstellen, in der Ukraine nur eher selten vor.
Gegen einen direkten (Artillerie)Granatentreffer (Kaliber 152mm /155mm) ist im Übrigen KEIN Panzer gefeit.

Das klassische Panzerduell war und ist außerhalb von WoT schon immer eine Randerscheinung. WW2 Afrika okay, aber schon in Europa wurden afaik auf beiden Seiten die meisten Panzer von PAKs zerstört, in Korea und Vietnam waren Hinterhalte die Hauptgefahr, bei den Kriegen in Vorderasien war eine Seite immer derart überlegen, dass es eher Tontaubenschießen war und in Afrika haben quasi nie beide Seiten nennenswert MBTs. Der Ukrainekrieg ist der erste, in dem Panzer in großer Zahl auf Panzer in großer Zahl stoßen könnten. Aber genau hier zeigt sich die komplette Fehlauslegung der darauf spezialisierten russischen Panzer: Während die westlichen wenigsten einigermaßen multifunktional sind, nutzt die "Spezialeinsatz"-Truppe Vehikel, die massiv darauf optimiert sind, feindliche Panzer im Gelände auszumanövrieren. Schutz gegen Artillerie brauchen die qua Doktrin nicht einmal, weil Artillerie derart bewegliche Ziele praktisch nicht treffen kann.

Aber obwohl der Ukrainekrieg in genau dem Gelände stattfindet, für dass die sowjetischen Konzepte damals entwickelt wurden, gibt es die Situation, auf die optimiert wurde, überhaupt nicht. Und in jeder anderen loosen die T-xx ab.


Damit haben Sie nicht gerechnet, aber ein gewisses Risiko ist immer dabei.

In diesem Fall eigentlich kaum. Auftrag dieses Vogels war es explizit, weit außerhalb jeder Gefahrenzone zu bleiben und großräumig die Lage im Blick zu haben. Der Verlust wiegt somit noch weitaus schwerer, als "20% der aktiven Flotte abgeschossen" ahnen lässt: Das gesamte russische Luftkriegsleitkonzept wurde da vom Himmel geholt.
 
Schlechter Vergleich. Langstreckenartillerie operiert hinter der Front, da kommt der Gegner so ohne weiters überhaupt nicht ran. Ein Kampfpanzer kann dagegen mit unmittelbarem Feindkontakt ausfallen und gerade die Panzerung lässt sich selbst an ausgebrannten Wrack noch gut analysieren. Eine zerstörte PzH2000 hat dagegen sowie nichts zu bieten, was für Russland interessant wäre. Sowohl was große Geschütze angeht als auch Autoladertechniken war der Ostblock bis in dieses Jahrtausend führend. Das einzige, was die PzH2000 herausragen lässt, ist ihre Präszsion = Fertigungsqualität und ihre Elektronik. Aber für erstere muss das Herstellungswerk, nicht das Ergebnis analysieren und für letzteres braucht man ein intaktes Exemplar. Das man in dem was findet, was einem gegenüber einer chinesischen PLZ-05 massiv nach vorne bringt, würde ich mal bezweifeln. Es hat seinen Grund, dass die PzH2000 bzw. ihr Turm mittlerweile allem und jedem angeboten wird. Die ist nicht mehr so fortschrittlich, dass man sie geheimhalten müsste.
Die PzH 2000 ist nach wie vor weltweit das beste, weil leistungsstärkste und präziseste Rohrartilleriesystem im aktiven Dienst. Und ich denke schon, dass die Russen nicht nur ein erhebliches Interesse haben diese Systeme auszuschalten, sondern auch in einem entspr. Zustand zu erbeuten und selbstverständlich auch zu analysieren. Mindestens aber ist es als Trophäe sehr interessant.
Die PzH 2000 wird natürlich nicht "allem und jedem" angeboten. Wie kommst Du auf solchen Unsinn?
Darüber hinaus: Es ist zu bedenken, dass Exportversionen von Waffensystem i.d.R. nicht die jew. Toptechnologie bekommen bzw. spezielle (teils abgespeckte) Versionen sind.

Die chinesische PLZ-05 ist noch gar nicht im Einsatz gewesen, man weiß nicht ob dieses System (wie viele andere chinesische Eigenbauten) überhaupt so funktioniert, wie es soll. Ich habe da meine Zweifel.
Bei den Chinesen ist auch immer eine gute Portion Show und Fassade dabei.

Davon abgesehen scheint die Zeit der "großen" Panzerhaubitzen langsam abzulaufen zu können:
Die Zukunft dürfte wohl eher in hochbeweglichen und sogar aus der Bewegung präzise feuernden Systemen zu bestehen - dies hier hat KMW in petto und wird sehr wahrscheinlich ein Kassenschlager (die Ukraine bekommt in Zukunft auch einige davon):

Mit Offensive/Defensive hat das allenfalls in Propagandamedien was zu tun. Keine von beiden Seiten hat sich für einen Anriffskrieg gerüstet, aber beide hatten komplett verschiedene Szenarien für die Verteidigung. Die NATO wusste, dass plötzliche sowjetische Angriffe aufgrund der enormen Größe der UdSSR nur mit einem kleinen Teil von deren Kraft möglich waren. Aufgrund des viel kleineren Raums in Westeuropa hätten sie aber schon nach sehr kurzer Strecke gestoppt werden müssen und dies Verteidiger mussten damit rechnen, die folgenden Tage Zugladungsweise mit Nachschub aus dem restlichen Ostblock konfrontiert zu werden. Dafür baute man widerstandsfähige Panzer, die eine Stellung über längere Zeit halten konnten und auch schnell wieder instandsetzbar waren.

Der Warschauer Pakt hatte umgekehrt genau das gegenteilige Problem: Die gesamten Arsenale Westeuropas hätten über Nacht an die Grenze gebracht werden können und dann erstmal 100 km (verzichtbares, da nicht russisches) Territorium mit den ersten 1-2-3 Verteidigungslinien überrollt. Also hat man den Fokus auf Beweglichkeit geleget, um in dem weitläufigen Gebiet einzelne NATO-Kolonnen zu kappen und so verlangsamen zu können, bis in der Heimat die eigentliche Verteidigung steht. Resilienz war dagegen egal, denn spätestens ein paar Stunden nach Kontakt mit dem zahlenmäßig überlegenen Feind wären die eigenen Panzer so oder so ausgefallen und eine Bergung war im Rückzugsgefecht unmöglich.
(Gilt übrigens auch für andere Truppengattungen. Die NVA-Luftabwehr musste potentielle NATO-Angreifer z.B. zwingend von vorne treffen, denn man ging davon aus, dass sie sowieso nach dem ersten Überflug im Bombenhagel stirbt. Also wurde sie mit alten Raketen ausgerüstet, die so langsam waren, dass sie NATO-Jets auf dem Weg nach Moskau von hinten gar nicht hätte treffen können.)
Das jede Seite für sich keinen (zumindest explizit so genannten) Angriffskrieg geplant hat, ist korrekt. Der Rest ist aber leider nicht wirklich sauber von dir dargestellt.
Bei den Russen sehen wir aber auch heute noch, in Form des aktuellen Ukrainekrieges, dass ein Angriffskrieg einfach stumpf als defensive Spezialoperation deklariert wird. Nach dem Motto: Wer dreister lügt, gewinnt.

Es ist letztlich so, wie ich es (wenn auch kompakt und vereinfacht) geschrieben habe.
Aber wir werden langsam OT
 
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In Detektivarbeit spüren ukrainische Ingenieure westliche Technik in russischen Raketen, Granaten und Drohnen auf. Sie zerlegen die Wrackteile bis ins kleinste Detail. Laut Außenminister Kuleba verbaut Russland trotz der Sanktionen weiter importierte Komponenten in seinen Waffen und greift damit an.

Die Ukraine hat den Westen aufgefordert, mehr zur Eindämmung der russischen Waffenproduktion zu tun und Schlupflöcher bei der Lieferung einzelner Komponenten zu schließen. Nach Angaben des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba stammen 95 Prozent der "kritischen ausländischen Komponenten" in russischen Angriffswaffen aus dem Westen. Im Onlinedienst X zitierte der Chefdiplomat "einige Daten", die zu diesem Ergebnis kommen. Weiter verwies Kuleba auf den von Privatunternehmen getätigten Export von sogenannten Dual-Use-Gütern, deren Bestandteile teils auch für Waffen verwendet werden können.

Welche genau das sind, wollen die Experten nun herausfinden: Im Hof des Forschungsinstituts für forensische Expertise lagern dutzende Raketen, Granaten und Drohnen, die Russland auf die Ukraine abgefeuert hat. Eine Schicht Schnee bedeckt die Waffen. Drinnen nehmen die Experten - hauptsächlich ehemalige Militäringenieure - die Wrackteile auseinander und untersuchen sie mit Schraubenziehern, Mikroskopen und Computern.

"Made in Ireland", steht auf einem Teil einer russischen Drohne, in einer anderen steckt eine japanische Kameralinse. Manchmal versuche Russland auch, die Herkunftsangabe zum Beispiel auf Mikrochips zu entfernen, sagt Oleksij, einer der Forensiker. Doch diese Bemühungen seien sinnlos. "Im Grunde ist es egal", sagt er. "Wenn es tausende dieser Mikrochips gibt, was macht es dann für einen Unterschied, wenn sie ein paar unkenntlich machen?"

Infolge des russischen Angriffs auf die Ukraine vor knapp zwei Jahren hatte der Westen weite Teile der russischen Waffenindustrie mit Sanktionen belegt und die Ausfuhr von Militärgütern verboten. Beim Weltwirtschaftsforum im Schweizerischen Davos hatte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj den Westen Anfang der Woche aufgefordert, sicherzustellen, "dass die Sanktionen zu 100 Prozent greifen". Kuleba zufolge würde Kiew weniger Hilfe benötigen und weniger Menschenleben verlieren, "wenn alle undurchsichtigen Machenschaften und Schlupflöcher zur Umgehung von Sanktionen gründlich aufgespürt und vollständig geschlossen würden".
Quelle: Kiew: Russland greift mithilfe westlicher Technik an

Trotz Sanktionen gelangen westliche Bauteile in russische Raketen und Drohnen.
Dabei spielen Drittstaaten eine große Rolle. Welche weiterhin ihre Geschäfte damit machen.
 
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Ändert nichts daran, dass der T-90 mit einer Waffe ausgeschaltet wurde, die maximal gegen Schützenpanzer gedacht war. Das ist schon ein Bisschen peinlich.
Sorry, aber dadran ist erst einmal rein gar nichts "peinlich", solange man nicht genau weiß was die Ursache dafür gewesen ist, das der Turm des T-90M ausgefallen ist.

Was war die Entfernung, auf der der Breadly da auf den T-90M geschossen hat? Maximal 300m?
Auf 300m kannst du mit einer Maschinenkanone Kaliber 25mm aufwärts, durch einen glücklichen Treffer, durchaus auch einen MBT frontal beschädigen / außer Gefecht setzen, weil die Panzerung auch frontal nicht überall gleich homogen stark ist (siehe z.B. Turmdrehkranz).

Zudem, von der Seite und von Hinten sind nahezu alle MBTs durch moderne Maschinenkanonen vernichtbar.

Das einzige was da höchstens etwas "peinlich" war ist die grundsätzliche Einsatztaktik gewesen, den T-90M da scheinbar komplett ohne weitere Unterstützung einzusetzen, allerdings träfe das dann auf die Ukrainer wohl genauso zu, weil man bei dem Breadly nun auch nicht gerade mehr Unterstützung sieht.
 
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Sorry, aber dadran ist erst einmal rein gar nichts peinlich, solange man nicht genau weiß was die Ursache dafür gewesen ist, das der Turm des T-90M ausgefallen ist.

Was war die Entfernung, auf der der Breadly da auf den T-90M geschossen hat? Maximal 300m?
Auf 300m kannst du mit einer Maschinenkanone Kaliber 25mm aufwärts, durch einen glücklichen Treffer, durchaus auch einen MBT frontal beschädigen / außer Gefecht setzen, weil die Panzerung auch frontal nicht überall gleich homogen stark ist (siehe z.B. Turmdrehkranz).

Zudem, von der Seite und von Hinten sind nahezu alle MBTs durch moderne Maschinenkanonen vernichtbar.

Das einzige was da höchstens etwas "peinlich" war ist die grundsätzliche Einsatztaktik gewesen, den T-90M da scheinbar komplett ohne weitere Unterstützung einzusetzen, allerdings träfe das dann auf die Ukrainer wohl genauso zu, weil man bei dem Breadly nun auch nicht gerade mehr Unterstützung sieht.
Volle Zustimmung. Es waren letztlich die (Gott sei Dank) für die Russen unglücklichen Umstände und der sagen wir beherzte (fast schon lebensmüde) Einsatz des 2. Bradley Teams. Es waren nämlich 2 Bradleys beteiligt. Einer ist vorher in die Gegenrichtung geflüchtet,nachdem der T90 geschossen hatte.
Aber ja, eine 25mm Kanone kann (ohne entspr. Gegenwehr) einen MBT prinzipiell außer Gefecht setzen.
Wenn ich mich nicht irre, gehen im Irakkrieg 2003 die meisten Abschüsse irakischer Panzer während der Bodenoffensive auf Bradleys zurück. Wobei da auch Panzerabwehrraketen eine Rolle gespielt haben dürften.
 
@FKY2000; Nightslaver
Ich widerspreche euch beiden und habe die letzten 2 Tage nochmal mit meinen aktuellen und ehemaligen Leo2 Fahrern aus meinem Bekanntenkreis unterhalten.
Eine Buschmaster 25mm oder Marder 20mm kann einem Leo 2 eher gar nichts, schon gar nicht frontal, auch nicht im Turmkranz. Die 30mm des Puma ist ehe gefährlich vor allen dingen von hinten.

Alle haben sich zu dem Video übereinstimmend dahingehend geäußert, das es die großen Schwächen der russischen Panzer gnadenlos offenlegt. Einmal die grottenschlechte Ergonomie und wohl dadurch bedingt die mangelhafte Aufklärung, der (die) Bradley(s) wären von jedem westlichen Panzer Minuten und Kilometer vorher mit Wärmebild und Infrarot aufgeklärt worden, so das er gar nicht in diese Position hätte kommen können, aber was alle am wichtigsten finden/fanden und hier widersprechen sie sehr eingehend ruyven_macaran ist die mangelnde Mobilität der russischen T-Panzer durch ihren fast nicht vorhandenen Rückwärtsgang. Ein Leo2 Kommandant plus Fahrer hätten sich in der Situation mit annähernd 50km/h rückwärts vom "Acker" gemacht die Front zeigend, die Nebelwurfanlage ausgelöst und sich so schnell wie möglich aus dem Gefahrenbereich entfernt, eine Möglichkeit die den russischen T Panzern fast zur Gänze fehlt.

Dazu wurde mir erklärt das sich eigentlich zu keinem Zeitpunkt ein Leo2 der BW alleine vor der Front bewegt, man ist mind. immer zu zweit und hat auch noch immer einen oder 2 Marder mit dabei.
 
@FKY2000; Nightslaver
Ich widerspreche euch beiden und habe die letzten 2 Tage nochmal mit meinen aktuellen und ehemaligen Leo2 Fahrern aus meinem Bekanntenkreis unterhalten.
Eine Buschmaster 25mm oder Marder 20mm kann einem Leo 2 eher gar nichts, schon gar nicht frontal, auch nicht im Turmkranz. Die 30mm des Puma ist ehe gefährlich vor allen dingen von hinten.
Vom Leopard 2 habe ich auch an keiner Stelle geschrieben, sondern vom M1A1 / A2 Abrams und sowjetischen / russischen Panzern.

Alle haben sich zu dem Video übereinstimmend dahingehend geäußert, das es die großen Schwächen der russischen Panzer gnadenlos offenlegt. Einmal die grottenschlechte Ergonomie und wohl dadurch bedingt die mangelhafte Aufklärung, der (die) Bradley(s) wären von jedem westlichen Panzer Minuten und Kilometer vorher mit Wärmebild und Infrarot aufgeklärt worden, so das er gar nicht in diese Position hätte kommen können,
Wir wissen gar nicht wie die Situation im Vorfeld war, bzw. wie sie sich bis zu diesen Punkt, dem Beginn des "Duells" entwickelt hat, weil das im Video schlicht nicht vorhanden ist. Es ist also reine Spekulation, ob die Besatzung des T-90M die Breadlys hätte vorher überhaupt aufklären können, oder es gekonnt hätte wenn es ein westlicher Panzer gewesen wäre. Du legst das gerade nur zum Nachteil aus, weil du es gerne so möchtest, nicht weil es so ist, wie du behauptest.

...aber was alle am wichtigsten finden/fanden und hier widersprechen sie sehr eingehend ruyven_macaran ist die mangelnde Mobilität der russischen T-Panzer durch ihren fast nicht vorhandenen Rückwärtsgang. Ein Leo2 Kommandant plus Fahrer hätten sich in der Situation mit annähernd 50km/h rückwärts vom "Acker" gemacht die Front zeigend...
Das die mangelnde Rückwärtschgeschwindigkeit russischer Panzer sind in der Ukraine immer wieder nachteilig bemerkbar macht bestreite ich zumindest von meiner Seite aus nicht und stimme da zu und ist auch etwas das die Ukrainer selbst, die ja überwiegend die selben Panzer fahren, an den russischen Modellen kritisieren.

die Nebelwurfanlage ausgelöst und sich so schnell wie möglich aus dem Gefahrenbereich entfernt, eine Möglichkeit die den russischen T Panzern fast zur Gänze fehlt.
Die konnte nicht mehr ausgelöst werden, im Video sieht man das der Breadly diese wohl mit einigen der ersten Schüsse HE rechtsseitig getroffen hat, wodurch die Nebelkerzen auslösen.

Dazu wurde mir erklärt das sich eigentlich zu keinem Zeitpunkt ein Leo2 der BW alleine vor der Front bewegt, man ist mind. immer zu zweit und hat auch noch immer einen oder 2 Marder mit dabei.
Das hatte ich im letzten Post schon geschrieben, das dies das einzige ist was daran "peinlich" wäre, wie der Panzer eingesetzt wurde, aber das hat nichts mit den Qualitäten des Panzers an sich zu tun. Zudem könnte man das gleiche auch bei dem Breadly der Ukrainer kritisieren, welcher normalerweise auch nicht frontal auf einen T-90M fahren sollte und eine Menge Glück hatte das die beiden Schüsse des T-90M ihn nicht getroffen haben, von denen einer nicht weit hinter dem Heck langging, weil dann wäre auch sehr schnell Feierabend gewesen.
 
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@FKY2000: Wie du selbst schreibst, wurde die Technik der PzH2000 längst zu Donar und RCH-155 weiterentwickelt. Die Entwicklungsrichtung ist dabei, genau wie Caesar und Atmos nebst Ablegern, stark von Archer und Zuzanna (oder weiter zurückblickend Dana, Bereg und Rhino) inspiriert. Jede einzelne dieser Artillerien ist moderner als die PzH2000 und ihr in zumindest einzelnen Punkten überlegen, einige Leute würden das auch von Krab und K9A1 sagen. Das macht die PzH2000 als Gesamtpaket nicht schlecht, aber nicht ohne Grund wird eine Modernisierung geplant und Weltspitze ist sie allenfalls noch in Sachen Präzision (was diesbezüglich WIRKLICH möglich ist, veröffentlichen Militärs ja ungern in vergleichbaren Zahlen). Und das Geheimnis dieser Zielgenauigkeit findet man, wie ich ausdrücklich geschrieben habe, nicht in einem zurückgelassenen Wrack, sondern nur in den deutschen Produktionshallen. Genau deswegen ist die PzH2000 auch kein Fall für Geheimniskrämerei, sondern wurde schon ein Jahrzehnt vor dem Leo 2 beispielsweise nach Katar verkauft. Russland selbst hat bei der 2S35 schon alle Verbesserungen integriert, die man sich von einer PzH2000 gegenüber MSTA abgucken kann. Klar, das Ding ist noch nicht ausentwickelt und außerdem hat man auch keinen Zugang mehr zur benötigten Elektronik, aber dabei hilft eine Trophäen-2000 auch nicht weiter. Ich würde der nicht einmal einen großen Publicity-Wert für Putin sehen, denn in Russland redet ja niemand westliche Militärtechnik schön, wie bei uns. Wenn man zwei Jahre lang (oder länger) negative Propaganda über PzH2000 verbreitet oder sie als unbedeutend totgeschwiegen hat, dann kann man sich nicht damit brüsten, eine erbeutet zu haben. Die russische Bevölkerung würde dem noch um ein Vielfaches weniger Bedeutung beimessen, als ich.

@Don-71:
Mit dem Wort "Mobilität" bezeichne ich Mobilität. Also z.B. die Fähigkeit in die Flanke eines 100-200 km nördlich oder südlich nach Osten vorstoßendes Feindes einzufallen, bevor der über alle Berge (naja: durch alle Ebenen) ist. Oder die Möglichkeit, über beliebige Brücken, normale Eisenbahnwaggons und, wenn es sein muss, sogar zivile LKW verlegt zu werden. Manövrierbarkeit im Gefecht nenne ich dagegen "Manövrierbarkeit" und dass die Fähigkeit zum zweiten Angriff (und damit auch zu taktischen Rückzügen) keine hohe Priorität hatte, habe ich ausdrücklich geschrieben. Afaik sahen sowjetische Doktrin auch, in der Gegenangriffsphase/nachdem die ersten Linien überrannt wurden, einen Aufklärungsvorteil durch Luft- und Infanterieunterstützung sowie dem Einsatz in deutlich größeren Gruppen als "2" vor. Das war nach der flächigen Einführung moderner Ortungssysteme zwar fragwürdig, aber das Panzerdesign wurde daran nicht angepasst und die Ausgangsannahme dass ein sperriger Leo 1 oder gar Bradley einer Viergruppe flacher T-64 samt Begleitung solange verborgen bleibt, bis er das Feuer eröffnet, würde ich nicht als komplett falsch bezeichnen. Zumindest nicht aus der Sicht eines von den Fähigkeiten seiner großartigen sowjetischen Kameraden überzeugten Entwickler. Der nimmt auch nicht an, dass der Leo die dank ihrer Mobilität und geschickter Heranführung in der Überzahl eintreffenden T-64 in die Flucht schlägt.

Der Witz ist doch aber eben, und damit mal back to topic, dass die Ukraine derzeit den Vorteil moderner Aufklärungssysteme westlicher MBTs überhaupt nicht ausspielt. Auch nicht in dem Beispielvideo. Und dass sie Russland auch keinen Kampf unter komplett anderen Vorzeichen aufgezwingt. Ganz im Gegenteil: Die russische Armee hat in einem Gelände, dass den sowjetischen Planungen entspricht, mit den materiellen Vorteil, der sowjetischen Planungen zu Grunde lag (einschließlich dessen verzögerte Anlieferung über Wochen hinweg :ugly:) unter voller Bewegungs- und Wahlfreiheit bezüglich Zeit und Ort eines Kampfes angegriffen. Undzwar einen Feind, der längere Zeit so gut wie gar keine Technik jenseits des zu sowjetischen Zeiten erwarteten Niveaus hatte und bis heute weder in flächendeckender Zahl darüber verfügt noch die Gelegenheit für ausführliches Training damit hatte. Ein Großteil der Kämpfe wird bis heute mit Relikten des Kalten Krieges geführt.
Die russischen Panzer werden also genau unter den Bedingungen, für die sie konstruiert wurden eingesetzt, sie stoßen auf die Gegner, gegen die sie konstruiert wurden und sie stehen sogar unter dem Kommando von Typen, die ihre Denkweisen seit Sowjetzeiten nicht aktualisiert haben. Und trotzdem versagt das gesamte Konzept jämmerlich und einer der (zahlreichen) Gründe dafür ist, dass die russischen Panzer für die Art von Schlachen, die sich tatsächlich aus diesen Bedingungen ergeben, noch schlechter geeignet sind, als ihre älteren und neueren westlichen Widersacher. Stattdessen hat sich ein Krieg ergeben, der von Infanterie, Artillerie und Boden-Luft-Systemen dominiert wird. (Und seit einiger Zeit auch von Drohnen. Wobei die nur die Kosten für eine Kriegsführung gesenkt haben, die beide Seiten zuvor schon mittels Raketen praktizierten.)
 
Die russischen Panzer werden also genau unter den Bedingungen, für die sie konstruiert wurden eingesetzt, sie stoßen auf die Gegner, gegen die sie konstruiert wurden ....

Also wurden russische Panzer entwickelt um gegen die eigenen Modelle anzutreten? Ich dachte immer das die russischen Modelle eigentlich gegen die aktuellen NATO-Modelle entwickelt wurden und nicht gegen die veralteten russischen Warschauer Pakt Modelle, aber Danke für diese Aufklärung ... :ugly:
 
Weil man von den Leopard 1A5 ehr weniger hört, hier mal ein aktueller Bericht über eine ukrainische Leopard 1A5 Crew:

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Zusammenfassend kann man sagen schätzt die Besatzung am Leopard 1A5:

- er ist im Vergleich zu sowjetischen / russischen Panzern deutlich geräumiger
- die hohe Rückwärtsfahrgeschwindigkeit
- die recht gute Präzision der Kanone
- das der Motor innerhalb sehr kurzer Zeit ausgetauscht werden kann, wenn man alle nötigen Teile hat

Deutlich weniger "happy" ist die Besatzung allerdings über die doch nach heutigen Maßstäben sehr antiquierte Panzerung des Panzers.

@ruyven_macaran
Die russischen Panzer werden also genau unter den Bedingungen, für die sie konstruiert wurden eingesetzt, sie stoßen auf die Gegner, gegen die sie konstruiert wurden und sie stehen sogar unter dem Kommando von Typen, die ihre Denkweisen seit Sowjetzeiten nicht aktualisiert haben. Und trotzdem versagt das gesamte Konzept jämmerlich...
Sorry, aber schlicht nein.
Es mag sein das sie in dem Gelände eingesetzt werden für das sie konstruiert wurden, davon ab aber sind die Rahmenbedingen schlicht ziemlich andere, als die für die man sie vor 40 bis 60 Jahren mal konzipiert hat, da die meisten russischen Panzer in der Ukraine nicht durch feindliche Panzer vernichtet werden, dann könnte man sagen sie versagen in ihren Konzept jämmerlich, sondern durch Artillerie und Drohnen und gegen beide erweisen sich westliche Panzer nicht weniger verwundbar.

Zu behaupten ihr Konzept würde damit komplett versagen, ist schlicht einfach nicht richtig, als ehr ihr Konzept ist einfach schlicht nicht mehr den Gegebenheiten der heutigen Zeit angemessen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werde gerade wieder richtig sauer. Der Krieg tobt jetzt bald zwei Jahre und jetzt beschließt die Nato, in mittlerem Umfang Munition zu bestellen. Die erste Lieferung beginnt in zwei Jahren. Warum hat man das nicht vor zwei Jahren beschlossen? Sind die alle irre? Die arme Ukraine.

 
Ich werde gerade wieder richtig sauer. Der Krieg tobt jetzt bald zwei Jahre und jetzt beschließt die Nato, in mittlerem Umfang Munition zu bestellen. Die erste Lieferung beginnt in zwei Jahren. Warum hat man das nicht vor zwei Jahren beschlossen? Sind die alle irre? Die arme Ukraine.

Haben die eigentlich so viele andere Bestellungen, die zu erst bedient werden müssen oder warum dauert es ernsthaft zwei Jahre bis zur ersten(!) Lieferung?

Dachte man möchte die Produktion für quasi alles ordentlich hochfahren, wie lange soll es denn da dauern bis die BW ordentlich ausgestattet ist, 50 Jahre?
 
Vermutlich muss man es wirklich so sagen. Die einen sind irre, weil sie einen Krieg anfangen und die andern sind irre, weil sie ihren Verbündeten trotz bestehender Verträge mit Schutzusage nach Budapester-Memorandum nur zögerlich unterstützen. Einzig die Ukrainer sind scheinbar nicht zutiefst irre, leiden aber von allen am meisten. Und das macht einen mit der Zeit irre.
 
23.01.2024 • 20:40 Uhr

Deutschland liefert der Ukraine erstmals Militärhubschrauber​


Die Bundesregierung will die Verteidigung der Ukraine nun auch mit einer Lieferung von Militärhubschraubern aus Beständen der Bundeswehr unterstützen. Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) habe dem Land sechs Mehrzweckhubschrauber vom Typ Sea King Mk41, Zubehör- und Ersatzteilpakete sowie Ausbildung dafür zugesagt, teilte das Verteidigungsministerium mit.

Zuvor hatten sich die Unterstützer der Ukraine im sogenannten Ramstein-Format zu Beratungen zusammengeschaltet. "Der 'Sea King' ist ein bewährter und robuster Hubschrauber, der den Ukrainern in vielen Bereichen helfen wird: bei der Aufklärung über dem Schwarzen Meer bis hin zum Transport von Soldaten. Es ist die erste deutsche Lieferung dieser Art", teilte Pistorius dazu mit. Für den Schutz der ukrainischen Bevölkerung und Infrastruktur bleibe Luftverteidigung die Priorität Nummer 1. Außerdem sei mehr Tempo bei der Rüstungsproduktion nötig.
Hoffentlich holen die Russen die nicht so schnell vom Himmel runter.
 
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