Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Das Sterben läuft nicht nur durch den Angriffskrieg Russlands, sondern auch durch die Strategie des Westens und man wird sehen ob die weiteren Waffenlieferungen von Erfolg gekrönt sind. Meine Einschätzung ist man wird weiter sinnlos Menschenleben opfern und niemals die Krim zurückerobern, wenn die Unterstützung des Westens so weiter geht wie bis jetzt.
Und wie soll man so eine Aussage deuten?
Wenn der Westen keine Waffen mehr liefert und die Ukraine deswegen kapitulieren müsste, würde es kein Sterben mehr geben? Putin hat doch klar gemacht, was er mit der Ukraine machen will und das Sterben würde solange weiter gehen, bis jede Oppositionsstimme stumm wäre.
Russland hat mit dem Töten angefangen und Russland kann das Töten sofort beenden.
 
Und wie soll man so eine Aussage deuten?
Vielleicht nicht so wie du, indem du sie umdeutest? Das wäre ja schonmal ein Anfang.
Wenn der Westen keine Waffen mehr liefert und die Ukraine deswegen kapitulieren müsste, würde es kein Sterben mehr geben?
Wer redet denn davon keine Waffen mehr zu liefern? Niemand.
Russland hat mit dem Töten angefangen und Russland kann das Töten sofort beenden.
Und wie wahrscheinlich ist es, dass sich Putin einfach zurückzieht und aufhört?
Mal davon abgesehen dass du wieder so tust, als ob Putins Töten zur Debatte stünde. Keiner leugnet das.
 
Berg Karabach war auch nur 1,5 Jahre vorher und dauerte ganze 14 Tage. Da hat man erkennen können, wohin die Reise geht, aber nicht in dem Maßstab. Aber selbst wenn, braucht es ein bisschen Zeit die Lehren daraus zu ziehen. Aber das wir mehr (als nur die 2 vorhanden) Mantis brauchen, sollte inzwischen Klar sein und da kann man anfangen
Wir sind uns einig, die Thematik ist nicht neu und es gibt seit Jahren eindeutige Zeichen.

Wobei da der AMX falsch eingesetzt wurde. Er war nie als MBT geplant, sondern ist ein schwer bewaffneter Aufklärungspanzer, der seinerseits Kampfpanzer eher aus dem Hinterhalt oder der Seite attackieren sollte, aber nicht als Angriffspanzer.
Das nützt den Ukrainer halt nix, die gehen rein mit dem was sie haben. Davor sind sie mit m113 und Humvee rein, sie haben nach Panzer verlangt und haben die AMX bekommen, auf der anderen Seite fragen zu viel Leute, wann die Offensive endlich los geht..

Wo hast du die Zahlen von 5-6 Angriffsgruppen her? Selbst die Russen zeigen immer nur das gleiche Bild mit den 4/5 Bradleys und einem Leo2.
4 hat man eindeutig gesehen und dann haue ich nochmal 20 Prozent Dunkelziffer drauf

hier ein Bild von der 2 Gruppe, da wurden 3 Leos und ein WiSENT 1 , die anderen 2 Gruppen bestanden aus Sowjet Panzern und westlichen Fahrzeugen dahinter

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Der Bradley ist auch schon "asbach". Die Produktion begann 1981. Es gibt funktionierende europäische Alternativen. CV90, Lynx oder diverse Rad-Schützenpanzer um nur mal ein paar zu nennen. Wir schaffen es nur nicht einen Bedarf zu definieren und zu bestellen. Da hilft auch kein M2. Wir wissen immer noch nicht, was wir wollen. die amerikanischen Reps wollen eher einen schnellen Sieg, die amerikanischen Demokraten ein langsames und langes Ausbluten der Russen und die EU ... ist die EU.
die Staaten sollen die für die Ukraine kaufen und nicht selber nutzen, das gleiche haben Niederländer und UK bereits mit Panzern und Haubitzen gemacht, es geht um die Verfügbarkeit und von den M113 und BMP1-3 wegzukommen

bei den russischen Verlusten ist der BMP1 mittlerweile auf Platz 1, also so viel zu Thema asbach
 
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Vielleicht nicht so wie du, indem du sie umdeutest? Das wäre ja schonmal ein Anfang.
Du sagst, dass die Nato einen Anteil hat und ich sage, dass das kompletter Blödsinn ist.
Wer redet denn davon keine Waffen mehr zu liefern? Niemand.
Du sagst, das weitere Waffenlieferungen nichts bringen. Dass kann man so deuten, dass man die Waffenlieferungen einstellen sollte.
Und wie wahrscheinlich ist es, dass sich Putin einfach zurückzieht und aufhört?
Mal davon abgesehen dass du wieder so tust, als ob Putins Töten zur Debatte stünde. Keiner leugnet das.
Was Putin will, ist klar. Deswegen werden die Waffenlieferungen auch nicht stoppen und wenn die Ukraine verlieren sollten, wird Europa jeden Ukrainer aufnehmen, der flüchten will.
 
Beides. Damit man den Punkt nicht versäumt an dem Menschenleben durch weitere kriegerische Verhandlungen verschwendet werden. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen, es sei denn man ist schon durch und durch von Kriegseifer durchzogen.

Nicht gleich so viele Argumente. Wenn der Konflikt weiter in einen Stellungskrieg mündet und die Ukrainer weiter verheizt werden hast du am Ende niemanden mehr der die gelieferten Waffen benutzen kann und unendlich großes Menschliches Leid.

Und wie realistisch ist das? Ist das dein erbärmlicher Rechtfertigungsversuch für ein Sterben ohne Ende?
Und was sind deine Ideen? Gehst du in die Ukraine und kämpfst? :ugly:

Das Ganze ist also nichts anderes als pro-russische Propaganda mit dem Tenor, die Ukraine müsse Frieden schließen denn sonst sterben weiter Menschen.

Dieses ganze Getue von wegen "unendlich großes Leid" und all der Blödsinn, was soll das? Emotionen triggern? Von der ganz einfachen Realität ablenken die da wäre, die Ukraine kämpft um ihre Existenz? Es gibt bislang nichtmal den kleinsten Ansatz für eine diplomatische Lösung, auch dank russischen Erfolgsideen wie gesprengten Staudämmen und besetzten AKW.

Warum lese ich von Vertretern deiner Sorte nie, dass die Russen mal aufhören müssten weiter Ihre Staatsbürger zu verheizen? Gelten da andere Maßstäbe? Warum muss die angegriffene Ukraine in deiner Logik beigeben um diesen Konflikt zu beenden - zumal der Ukraine sehr daran gelegen ist, wenn das eher früher als später vorbei ist.
Hier wird mit fadenscheinigen Argumenten verschleiert, dass Russland für dutzende Kriegsverbrechen, hunderttausende Hungertote weltweit, für zig-zehntausende Kriegstote verantwortlich ist, aber Spezialisten wie Du versuchen Menschen zu triggern indem man suggeriert, all das Leid könnte Enden wenn die Ukraine nur "eine diplomatische Lösung suchen würde".

Wie soll die denn bitte aussehen, dass die Ukraine auch nur den Ansatz einer Chance hat diese zu akzeptieren? Gibt Russland die besetzten Gebiete zurück? Die Krim? Gibts eine Sicherheitsgarantie? Reparationszahlungen für die Kriegsschäden? Wäre Russland denn überhaupt zu irgendeinem Zugeständnis bereit oder wäre das einfach nur ein dummer Diktatfrieden zwischen Sieger und Besiegtem - vllt ist es genau das was Du & deine Brüder im Geiste sich wünschen.

Kurzer Edith:

Nur mal so, vllt führt man sich vor Augen wie die Russen in den besetzten Gebieten mit dort ansässigen Ukrainern umgehen, dann versteht man eventuell auch, warum die Ukraine lieber kämpft.
 
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Ja da schau einer an, der russische Haushalt rutscht in die roten Zahlen


Und das, obwohl noch gut 400 Millionen Dollar Steuern allein von deutschen Unternehmen eingezogen werden


Da sag noch einer, Sanktionen wirken nicht. Und dabei ist der Sanktionsrahmen noch nicht voll ausgeschöpft. Wie prognostiziert, mittelfristig durchaus geeignet, Druck auf Rußland aufzubauen.


Jetzt bekommt die Ukraine US-Streumunition, das sehe ich allerdings mit gemischten Gefühlen.


Damit soll wohl die Zeit überbrückt werden, bis die Munitionsproduktion angelaufen und so der Nachschub für die Ukraine gewährleistet ist
 
Hat eigentlich irgend jemand mal gehört, um was für Typen von Streumunition es sich da handelt? Im US-Jargon ist unter "Cluster" ja einiges inbegriffen, was vollkommen okay ist und anderes was man getrost als Menschenrechtsverbrechen bezeichnen kann.

Man sollte einfach mal ein wenig Geduld haben, seit Monaten befestigte Stellungen mit umfangreichen Minengürteln überrennt man nicht einfach oder schnell, sondern nur methodisch, das dauert Wochen bis Monate.

Wenn es Monate dauert (wonach es durchaus aussieht), kommt aber kein Durchbruch dabei heraus. Denn diese Zeitspanne reicht den Russen, um neue Verteidigungslinien weiter hinten hochzuziehen. Genauso wie der russische Vormarsch in Bachmut so lahm war, dass er nicht einen strategischen Erfolg hätte bringen können.
Das Problem: Mit wenigen km² Geländegewinn pro Woche bekommt die Ukraine ihr Territorium nicht unter Kontrolle, bevor sie ausgeblutet ist.


Fachbezogene Unterhaltung gibt es auch. Das sah man, als Mojib Latif auf den Kontre traf und ihm die Fakten erklärt hatte.

Wer Gelaber mit Inhalten will, darf nicht bei Lanz, Maischberger & Co reinschalten, sondern Scobel nehmen. Da gibt es tatsächlich Expertenmeinungen - also weiterhin Meinungen, die keineswegs als allgemeingültig betrachtet werden sollten, aber halt wenigstens welche mit Fachexpertise.


Es wird eher die frage sein wie lange russland das durch hält. Die ukraine kann jedenfalls so lange weiter machen wie der westen munition liefert.

Russland bestreitet den Krieg zunehmend mit Material aus laufender Produktion. Drohnen sowieso, aber auch bei den Raketen habe ich schon lange nicht mehr gehört, dass die bereits letzten Herbst "leerenden" Lager tatsächlich mal leer wären, von daher scheint an den Produktionsversprechen Putins was dran zu sein. Minen sind sowieso kein Thema und höherwertige Fahrzeuge spielen eine zunehmen kleinere Rolle im Stellungskrieg.
Umgekehrt sind die ukrainischen Verluste insgesamt (an der Front wie in den Städten) zwar absolut gesehen kleiner, aber relativ zur Bevölkerungsgröße nicht wesentlich und die ukrainische Infrastruktur geht von Tag zu Tag weiter den Bach runter. Dass die Ukraine bei einem Ausblutungskrieg gegen Russland erfolgreicher als Hitler oder Napoleon sein wird, darf bezweifelt werden. Die müssen sich taktische Vorteile auf dem Schlachtfeld erkämpfen und das tut man nicht, wenn man sich nur ein paar Meter die Stunde bewegt.


Hätten Göring und Hitler nicht in der "Schlacht über England" den Fehler gemacht und wären von militärische Ziele bombadieren, auf ziviles bombadieren, gewechselt, sowie dann noch die SU angegriffen, hätte die Lufthoheit über England auch durchaus wechseln können und auch ein Stück weit die Hoheit im Handelskrieg, entlang der britischen Küste.

Die Nazis standen vor einer ähnlichen Erkenntnis, die auch diesen Krieg zunehmend dominiert (von beiden Seiten): Ihr ursprünglichen Angriffstaktiken ließen sich nicht nur nicht weiter steigern, sondern auch immer schwerer aufrechterhalten (weil die britische Luftverteidigung immer besser wurden und die erfahrenen Bombercrews, die kleinere, verstreute Ziele finden konnten, ausstarben) und es war offensichtlich, dass man nur damit nicht den Krieg gewinnen konnte (weil die Briten die kriegswichtige Produktion zunehmend dezentralisierten und die Schäden an der noch relativ simplen zentralen Infrastruktur immer schneller ausbessern konnten). Also hat man mal was anderes probiert. Genau wie Putin heut. Gut: In beiden Fällen war das andere noch ungeeigneter, um eine schnelle Entscheidung herbeizuführen, aber nur weil Plan B den Krieg nicht gewonnen hat, heißt das eben nicht, dass Plan A eine Chance auf Erfolg hatte.


Ich negiere gar nichts.

Manche Sätze muss man sich einfach mal auf der Zunge zergehen lassen.

Ich negiere gar nichts.

Durchaus auch mehrfach :ugly: .

Das Sterben läuft nicht nur durch den Angriffskrieg Russlands, sondern auch durch die Strategie des Westens

Ja, korrekt: Das Sterben von Leuten, die das Völkerrecht brechen und Menschenrechtsverletzungen begehen, geht maßgeblich auf die Unterstützung der ukrainischer Verteidiger durch den Westen zurück. Das mag für Radikalpazifisten und Tagträumer schockierend sein, aber einen Mörder umzubringen, bevor er 100 weitere Morde begehen kann, ist eine gute Tat, die Sterben verhindert, obwohl dabei jemand sein Leben verliert.


Das nützt den Ukrainer halt nix, die gehen rein mit dem was sie haben. Davor sind sie mit m113 und Humvee rein, sie haben nach Panzer verlangt und haben die AMX bekommen, auf der anderen Seite fragen zu viel Leute, wann die Offensive endlich los geht..

Die AMX sind halt nichts, mit dem man überhaupt "reingehen" sollte. Sie so einzusetzen ist mehr oder minder erweiterter Suizid. Und im Gegensatz zu den PKW-Aktionen vom letzten Sommer, bei denen man das erheblihce Risiko des Personalverlustes gegen hohe Chancen eines noch viel größeren Personalverlustes beim Gegner abgewogen hat, ist der Vorrat an AMX sehr begrenzt. Wenn man die in solchen Manövern verheizt, fehlen sie einem hinterher in den Rollen, in denen sie stark sind: Panzerknacker aus dem Hinterhalt. Die Ukraine hätte sie lieber nehmen sollen, um ihre bislang defensiv eingesetzten respektive zur Abwehr etwaiger Durchbrüche zurückgestellten MBTs freizumachen.

In dieser Rolle können leichte, flinke, feuerstarke, aber schlecht geschützte Kanon eine gleichwertige Alternative sein. Vor allem gegen einen Angreifer, der jetzt nicht unbedingt für taktische Übersicht, gründliche Aufklärung und schnelle Reaktionen bekannt ist. Aber als Angreifer in einer von dicht gelegten Minen und sperren durchzogenen Landschaft sind leichte Spähpanzer einfach nur Opfer.
 
Hat eigentlich irgend jemand mal gehört, um was für Typen von Streumunition es sich da handelt? Im US-Jargon ist unter "Cluster" ja einiges inbegriffen, was vollkommen okay ist und anderes was man getrost als Menschenrechtsverbrechen bezeichnen kann.

Keine Ahnung, was die liefern werden. Sowohl Russland als auch die Ukraine setzten diesen Typ Munition im gesamten Konflikt schon ein, beide - und auch die USA - haben die Oslo-Konvention zur Ächtung von Streumunition nicht ratifiziert. Rechtlich ist das dann ok, ethisch kann man das sicherlich anders sehen. Es ist wie so oft eine Frage der Abwägung. Die Ukraine wird diese Waffen im Rahmen eines existentiellen Verteidigungskampfes auf dem eigenen Territorium gegen den Angreifer einsetzen, weil ihr alternative, vergleichbar effektive und unbedenklichere Mittel nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen. Hätte sie mehr von diesen geliefert bekommen, wäre es vielleicht nicht zu diesem Entschluss seitens der US-Administration gekommen.
Dass das wirklich fürchterliche Waffen sind, gerade vor dem Hintergrund, dass durch die Blindgänger über Jahrzehnte hinaus noch zivile Opfer zu erwarten sind, steht auf der anderen Seite. Sicher, die Ukraine ist bereits jetzt stark durch Minen und Blindgänger belastet und die US-Streumunition hat angeblich eine deutlich geringere Quote an Blindgängern, das wird den künftigen Opfer aber sicherlich kein Trost sein.

Letztlich sollten solche Waffen, deren Verbreitung, Produktion und erst Recht der Einsatz verboten werden. Hätte man es geschafft, dass USA, Russland und die Ukraine die Oslo-Konvention ratifizieren, würde Streumunition in diesem Konflikt hoffentlich keine Rolle spielen. Bleibt die Hoffnung, dass es auch in diese Richtung spätestens nach dem Krieg entsprechende Bemühungen gibt, nicht nur bzgl. der drei genannten Länder. Es gibt auch noch eine ganze Reihe NATO-Staaten, die Streumunition im Arsenal führen.

Edit: zahlreiche Typos entfernt. Irgendwie heute Wurstfinger...
 
Hat eigentlich irgend jemand mal gehört, um was für Typen von Streumunition es sich da handelt? Im US-Jargon ist unter "Cluster" ja einiges inbegriffen, was vollkommen okay ist und anderes was man getrost als Menschenrechtsverbrechen bezeichnen kann.
Der Pentagonsprecher meinte was von neuerer Munition mit einer Nichtexplosionsrate von unter 2,5%. Ich habe aber keine Infos über den genauen Typ.
 
Zumindest haben die Kremelnazis Pippi in den Augen, weil die Ukrain bald Munition nutzen können, was das Verbrecherpack schon die ganze Zeit nutzt...das denen das nicht langsam selbst zu peinlich wird.
 
Zumindest haben die Kremelnazis Pippi in den Augen, weil die Ukrain bald Munition nutzen können, was das Verbrecherpack schon die ganze Zeit nutzt...das denen das nicht langsam selbst zu peinlich wird.

Naja, die Ukraine nutzt das grundsätzlich auch schon. Wohl qua Verfügbarkeit nur in geringerem Umfang. Aber die russische Empörung ist natürlich heuchlerisch, aber das Spiel kennt man ja. Bald gibt es als Revanche von den Russen wieder Atomdrohungen und dann im Westen von den üblichen Verdächtigen die Warnung vor der Eskalationsspirale...
 
Und die Putin Fans hier haben sicher schon Erklärungen parat, dass Russland gar keine Streumunition einsetzt, sondern das sind geheime Kämpfer des Westens, die damit Zivilisten beschießen und es den Russen, die völlig friedfertig sind, in die Schuhe schieben wollen.
Wo ist mein Popcorn? :huh:
Ach ja. :D
full
 
Die Nazis standen vor einer ähnlichen Erkenntnis, die auch diesen Krieg zunehmend dominiert (von beiden Seiten): Ihr ursprünglichen Angriffstaktiken ließen sich nicht nur nicht weiter steigern, sondern auch immer schwerer aufrechterhalten (weil die britische Luftverteidigung immer besser wurden und die erfahrenen Bombercrews, die kleinere, verstreute Ziele finden konnten, ausstarben) und es war offensichtlich, dass man nur damit nicht den Krieg gewinnen konnte (weil die Briten die kriegswichtige Produktion zunehmend dezentralisierten und die Schäden an der noch relativ simplen zentralen Infrastruktur immer schneller ausbessern konnten). Also hat man mal was anderes probiert. Genau wie Putin heut. Gut: In beiden Fällen war das andere noch ungeeigneter, um eine schnelle Entscheidung herbeizuführen, aber nur weil Plan B den Krieg nicht gewonnen hat, heißt das eben nicht, dass Plan A eine Chance auf Erfolg hatte.

Da solltest du dich nochmal schlau machen. Nightslaver lag da deutlich besser. Gröfaz Entscheidung mit dem Zielwechsel auf London hatte den Britten den Hintern gerettet.
 
Und die Putin Fans hier haben sicher schon Erklärungen parat, dass Russland gar keine Streumunition einsetzt, sondern das sind geheime Kämpfer des Westens, die damit Zivilisten beschießen und es den Russen, die völlig friedfertig sind, in die Schuhe schieben wollen.
Wo ist mein Popcorn? :huh:
Ach ja. :D
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Geundsätzlich können die Ukrainer in der Ukraine einsetzen, worauf sie Bock haben, solnge man kein anderes Land damit belästigt/schädigt. Wenn sich die Russennazis in der Nähe aufhalten ist das ja auch deren Problem, können ja Heim gehen...oder halt kriechen, wenn se auf ne Mine gelatscht aind...
 
Geundsätzlich können die Ukrainer in der Ukraine einsetzen, worauf sie Bock haben, solnge man kein anderes Land damit belästigt/schädigt. Wenn sich die Russennazis in der Nähe aufhalten ist das ja auch deren Problem, können ja Heim gehen...oder halt kriechen, wenn se auf ne Mine gelatscht aind...

Grundsätzlich ja, ist aber schon blöd, wenn man damit das eigene Land vermint. Ich hoffe, dass diese Munition möglichst selten eingesetzt wird und die Ukraine dafür auf schnellsten Weg genügen Artilleriemunition, Raketen und Flugzeuge erhält, damit sie damit effektiv auf die russischen Streitkräfte einwirken kann.
Streumunition ist m. E. eine dreckige Sache und sollte von niemanden eingesetzt werden (müssen).
 
Grundsätzlich ja, ist aber schon blöd, wenn man damit das eigene Land vermint. Ich hoffe, dass diese Munition möglichst selten eingesetzt wird und die Ukraine dafür auf schnellsten Weg genügen Artilleriemunition, Raketen und Flugzeuge erhält, damit sie damit effektiv auf die russischen Streitkräfte einwirken kann.
Streumunition ist m. E. eine dreckige Sache und sollte von niemanden eingesetzt werden (müssen).
Klar isses blöd, aber was willste gegen das kriminelle Pack sonst machen? Die sind ja nun zu blöd, um sich von selbst zu verpissen.
 
Geht dem Westen die Standard Munition aus und sie müssen die Streumunition liefern, weil nichts anderes mehr da ist?
So wie ich das lese, ja. Beziehungsweise die Produktion ist noch nicht ausreichend hochgefahren, um den Bedarf wirklich zu decken. Ich schau mal, ob ich den Artikel noch finde, in dem stand, dass es sich um eine Brückenlösung handelt.
sie müssen halt mal was anderes testen.
Kampfflugzeuge, Hubschrauber, große Mengen smarter Munition wären auch was anderes, sind aber wie besagt noch nicht verfügbar.

"Ultimately, the president determined that depriving Ukraine of the weapons would amount to leaving it defenseless against Russia. He said it was a temporary move to hold Ukraine over until the production of conventional artillery rounds could be ramped up."

Laut NY Times zeitlich begrenzte Lieferung bis Produktionsengpässe behoben wurden.

Irgendwie widersprüchlich, dass jetzt einige US-Abgeordnete das wohl moralisch verurteilen, aber deren Streitkräfte das Zeug selbst nutzen...
 
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