Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Und der Begriff impliziert, dass die NATO aktiv eine, guess what, Politik der territorialen Ausdehnung betreibt.
Würde ich dem Bob auch nicht vollends widersprechen wollen. Faktisch kann der NATO die ganze Welt beitreten, wenn die Vorraussetzungen dafür vorliegen.

Es gibt auch seitens der NATO mit Australien, Japan und gab mit Neuseeland ANZUS Abkommen, die einer NATO Mitgliedschaft gleichwertig sind.

Ich wäre vorsichtig aus falsch verstandener Konformität in ein rechts oder linksdrehendes Querfront Geschwurbel abzudriften.
 
Die Nato breitet sich gar nicht aus.
Dann breitet sich eben das NATO Bündnis aus, wenn schon nicht die "NATO" alleine.
Unabhängig von der Bezeichnung des Sachverhaltes, ist der Vorgang eindeutig und bietet keinen Spielraum für Euphemismen.
Länder schließen sich aus eigenen, freien Stücken diesem Militärbündnis an, weil es nun mal das einzig Bündnis ist, das von einer freien, demokratischen Welt unterstützt wird.
Wie schon einmal angemerkt, stellt das niemand in Frage.
Ich betrachte die Ausdehnung des NATO Bündnisses auch nicht generell negativ, ganz im Gegenteil. Ob das in der Vergangenheit sinnvoll war oder nicht, hängt von mehr als nur der demokratischen Willensbekundung ab.

Geopolitik und das Sicherheitsempfinden Moskaus ist ein wesentlich Punkt und dieser ist spätestens seit 2008 nicht mehr vorhanden.
Es wurde unter anderem diese Quelle mehrfach genannt.
Die Annäherung der Militärinfrastruktur der NATO an die Grenzen Russlands wird von unseren Fachleuten aufmerksam studiert, wir werden unsere Militärpolitik entsprechend ausrichten", sagte Wladimir Putin bei einer Pressekonferenz in Nowo-Ogarjowo nach dem Treffen mit dem Kanzler Deutschlands, Gerhard Schröder. Wladimir Putin betonte, dass sich die Beziehungen zwischen der NATO und Russland positiv entwickeln. "Wir haben keine Besorgnis bezüglich der NATO-Erweiterung bekundet. Wir haben unterstrichen, dass die gegenwärtigen Gefahren so sind, dass sie durch die NATO-Erweiterung nicht beseitigt werden."
Und das ist korrekt. Aber 2004, ist vor 20 Jahren gewesen und die Beziehungen haben sich seither verschlechtert.
Russland ist der Täter und hat vermutlich schon über 100.000 Tote/Verletzte auf dem Gewissen und ist nicht bereit, seine perfiden Forderungen zu unterlassen.
Steht auch nicht zur Diskussion.
Die einzige Sprache, die Putin versteht, ist die militärische Gewalt...
Die Unterstützung der Ukraine halte ich für völlig richtig und die Gewalt ist momentan auch noch die richtige Strategie.

https://www.arte.tv/de/videos/107801-000-A/wer-ist-wladimir-putin-1-3/
Gute Doku, falls die wer sehen will.
 
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Hier eine neue Analyse von Oberst Markus Reisner.
Der wieder möglichst objektiv die Lage einschätzt.
 
Das liest sich für mich doch recht eindeutig.
Ist von 1997, als die Beziehungen noch außerordentlich gut waren.
Grundsätzlich kann ich es nicht nachvollziehen, warum Quellen von vor vor 26 Jahren verwendet werden um eine Einigkeit Russland zu suggerieren, die es im späteren Verlauf auch aufgrund gegenseitigem feindseligem Verhaltens nicht mehr gab.
Russland hatte 1997 zugestimmt. Bis heute ist viel passiert.
Genannt seien Verträge wie der ABM Vertrag, Atomabkommen mit dem Iran, die Auseinandersetzung in Syrien, INF Vertrag, Raketenabwehrschirm angeblich gegen den Iran gerichtet.
Eine Fortschreitende Erosion sämtlicher Vereinbarungen und Verträge.
Absolut kein Vertrauen. Bei Lybien wurde Medwedjew ausgeschmiert, Russland enthielt sich ohne Veto. Man vereinbarte keinen Sturz Gaddafis, nur ein Ende der Gewalt, Flugverbotszone. Doch Lybien versinkte im Chaos, Putin behielt als Ministerpräsident recht. Medwedjew war düpiert.

Und mir fällt es wirklich sehr schwer dem Narrativ, das hier so überzeugend und zweifelsfrei vorgetragen wird in Gänze meinen Segen zu geben und es zu Unterlassen das Verhalten der USA und europäischer Staaten zu kritisieren.
Deren Einmischung in die Belange der Ukraine, das stellen einer amerikanischen Finanzministerin mut ukrainischen Wurzeln, vorher Chefin eines Investmentfonds.

Es gab in Qualitätsmedien immer wieder genügend Kritik am Verhalten des Westens, der NATO, Europa im Allgemeinen.
Und dann fragen wir doch mal zur zweiten Erweiterung im Jahre 2004 mal Herrn Putin selbst:
Warum 2004? Warum nicht 2008?
Auch hier ist der Tenor relativ eindeutig.
Unsinn. Der Tenor ist schon seit vielen Jahren nicht mehr eindeutig, insofern kommt dein Bezugnehmen auf 2004 einer Verweigerung gleich die nähere Geschichte und Entwicklungen zu beleuchten.
Deine Argumentation fußt auf alten Aussagen der russischen Regierung, auch noch vor der Anerkennung des Kosovo und vor Bushs Forderung Ukraine und Georgien aufzunehmen.

Lawrow dazu 2008.
„Natürlich haben wir registriert, dass auf den Territorien der neuen NATO-Mitgliedsstaaten neue militärische Infrastrukturen entstehen, sich Patrouillenflüge der Luftstreitkräfte intensivieren, neue Flugplätze gebaut werden, ausländische Militärbasen entstehen. Zwar hören wir, dass die NATO-Erweiterung nicht gegen Russland gerichtet sei, und was die heutigen Politiker im Westen angeht, glauben wir das auch. Aber ich darf an das Bismarck-Zitat erinnern: „Bei der Militärpolitik zählt nicht die Absicht sondern das Potential!"“
Man geht durch die früheren Artikel der Medien und sieht das Vertrauen Stück für Stück schwinden.
 
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Und das ist korrekt. Aber 2004, ist vor 20 Jahren gewesen und die Beziehungen haben sich seither verschlechtert.
Klar haben sich die Beziehungen verschlechtert.
Aber wieso?
Weil die Nato aggressiver geworden ist und andere Länder überfallen hat?
Nö. Russland ist aggressiver geworden und hat andere Länder überfallen. Dazu hat sich Russland in eine Diktartur verwandelt, was auch nicht zur Stabilität der Region beigetragen hat.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Russland ist das Problem und nur Russland kann es lösen.
 
Russlands Verteidigungsministerium will alle russischen Freiwilligenverbände per Anordnung unter seine Befehlsgewalt bringen. Bis zum 1. Juli müssten alle diese Einheiten einen Vertrag mit der Behörde unterzeichnen, teilte der stellvertretende Verteidigungsminister Nikolai Pankow in Moskau mit. Es gebe inzwischen mehr als 40 Freiwilligenverbände, deren rechtlicher Status so abgesichert werden solle. Der Chef der russischen Privatarmee Wagner, Jewgenij Prigoschin, teilte am Sonntag mit, er weigere sich, solch einen Vertrag zu unterschreiben.

Prigoschin will keine Verträge mit Schoigu unterzeichnen

Verteidigungsminister Sergej Schoigu könne über das Ministerium und die Soldaten bestimmen, sagte Prigoschin in einer über seinen Telegram-Kanal veröffentlichten Sprachnachricht. Der Minister sei aber schon bisher nicht in der Lage, seine eigenen Truppen zu führen. Wagner werde daher keine Verträge mit Schoigu unterzeichnen. Es könne sein, dass Wagner dann keine Waffen und Munition erhalte – doch nur so lange, bis das Ministerium die Hilfe der Privatarmee brauche.

Prigoschin betonte zugleich mit Blick auf die Befehlsgewalt, dass er sich Präsident Wladimir Putin als Oberbefehlshaber und den Interessen Russlands unterordne. Dagegen hatte er Schoigu und den russischen Generalstabschef Walerij Gerassimow angesichts einer Vielzahl an Niederlagen in Moskaus Angriffskrieg gegen die Ukraine bereits zuvor Unfähigkeit vorgeworfen.

Prigoschin sagte, dass seine Söldnerarmee in Abstimmung mit Gerassimows Stellvertreter Sergej Surowikin Kampfeinsätze festlege. Surowikin sei klug, erfahren und stehe für ein hohes Maß an Effektivität und Erfolg. Eine Reaktion von offizieller Seite in Moskau auf Prigoschins Weigerung gab es zunächst nicht. Prigoschin gilt als enger Vertrauter Putins in Russland als unantastbar.
Quelle: Moskau will Befehlsgewalt über Privatarmeen – Wagner weigert sich

Mich wundert das Putin selber Prigoschin noch keinen Maulkorb angelegt hat. Der scheint ja echt Narrenfreiheit zu haben.
 
Faktisch kann der NATO die ganze Welt beitreten, wenn die Vorraussetzungen dafür vorliegen.

Faktisch kann jeder ueberall hin, wenn die Voraussetzungen dafuer vorliegen. Was Bobby und einige wenige andere hier im Forum insinuieren ist, dass Russland da ein Vetorecht zustuende. Was faszinierend ist - denn als Russland auf Einladung des Gasmanns von Damaskus die Syrer in den Gehorsam gebombt hat, gab es aus denselben Reihen keine Bedenken und wird dieses Vorgehen im Gegenteil bis heute eisern verteidigt. Nur vielleicht etwas leiser als bisher.

Es gibt(...)Abkommen, die einer NATO Mitgliedschaft gleichwertig sind.

Trotzdem ruetteln vor allem Russlands Nachbarn an der NATO-Klinke und begehren Einlass. Scheinbar ist man dort nicht Deiner Auffassung.

Ich wäre vorsichtig aus falsch verstandener Konformität in ein rechts oder linksdrehendes Querfront Geschwurbel abzudriften.

Diesen verschlungenen Satz musst! Du jetzt aber bitte erklaeren.
 
Klar haben sich die Beziehungen verschlechtert.
Aber wieso?
Weil unter anderem auch der Westen schwere Fehler begangen hat.
Bevor Russland den Angriffskrieg geführt hat, war diese Sicht auch noch in der Mitte der Gesellschaft fest verankert.

Warum man sich damit auseinandersetzen muss? Damit man nach diesem Krieg wieder zu einer wie auch immer gearteten Übereinkunft finden kann.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Russland ist das Problem und nur Russland kann es lösen.
Russland kann es nur lösen, wenn der Westen mitspielt.
Der Weg zur einer Lösung des Konflikts führt nicht nur über Russland.
 
Russland kann es nur lösen, wenn der Westen mitspielt.
Eher die Ukraine.
Der "Westen" verschenkt oder verkauft lediglich Waffen an ein überfallenes Land.

Das ist mindestens genau so legitim, wie der Einkauf iranischer Drohnen, der massive Einsatz von irregulären Söldnertruppen (per se ein Kriegsrechtsverstoß des Völkerrechts) und der (noch) unbekannte Support aus China Seitens Russland.

Der Weg zur einer Lösung des Konflikts führt nicht nur über Russland.
Der minimalste Konsens, den ich sehe, wäre die Wiederherstellung des territorialen Status vor dem Angriffskrieg.

Nachdem alle Welt mitbekommen hat, dass ein wirtschaftlich eher unbedeutendes Schwellenland sich gegen ein Obervolta mit Atomwaffen behaupten kann, werde zumindest ich es nicht sein, der den Ukrainern beizubringen versuchen wird, im ersten Schritt auf dann die Krim verzichten zu müssen.
 
Ich betrachte die Ausdehnung des NATO Bündnisses auch nicht generell negativ, ganz im Gegenteil. Ob das in der Vergangenheit sinnvoll war oder nicht, hängt von mehr als nur der demokratischen Willensbekundung ab.
Es hängt ausschließlich davon ab!

Geopolitik und das Sicherheitsempfinden Moskaus ist ein wesentlich Punkt und dieser ist spätestens seit 2008 nicht mehr vorhanden.
Es wurde unter anderem diese Quelle mehrfach genannt.
Geopolitik besteht aus Verträgen und Interessen!
Das "Sicherheitsempfinden" Moskaus ist nicht einen Cent mehr wert, als das Sicherheitsempfinden seiner einzelnen souveränen Nachbarn und Russland hat mehrmals unterschrieben, das diese freie Bündniswahl haben!
Und das ist korrekt. Aber 2004, ist vor 20 Jahren gewesen und die Beziehungen haben sich seither verschlechtert.
Weil die geopolitischen Interessen der RU, sich von Kooparation, zurück zu aktiver kolonialer Unterdrückung gewandelt haben.
Ist von 1997, als die Beziehungen noch außerordentlich gut waren.
Grundsätzlich kann ich es nicht nachvollziehen, warum Quellen von vor vor 26 Jahren verwendet werden um eine Einigkeit Russland zu suggerieren, die es im späteren Verlauf auch aufgrund gegenseitigem feindseligem Verhaltens nicht mehr gab.
Russland hatte 1997 zugestimmt. Bis heute ist viel passiert.
Weil das in drei großen Verträgen schriftlich festgehalten und ratifiziert wurde, die europäische Sicherheitsordnung, was du immer noch nicht wirklich durchdrungen hast!
Warum 2004? Warum nicht 2008?
Weil es in Bezug auf die geltenden Verträge vollkommen egal ist!
Weil unter anderem auch der Westen schwere Fehler begangen hat.
Bevor Russland den Angriffskrieg geführt hat, war diese Sicht auch noch in der Mitte der Gesellschaft fest verankert.
1. War das ein absolut schwerer Fehler und zweitens kam das ausschließlich durch RU Propagandisten wie Krone Schmalz, Platzeck, Ex Kanzler Schröder, Kujat etc. und eine weitere Armada von Leuten die hier in der Öffentlichkeit über ein Jahrzehnt und mehr, ständig das Lied der Krempropaganda und Narrative in den Medien spielen durften.
Mittlerweile sind bei allen diesen Leuten die finanziellen Verwicklungen mit der RU nachgewiesen!
 
Trotzdem ruetteln vor allem Russlands Nachbarn an der NATO-Klinke und begehren Einlass. Scheinbar ist man dort nicht Deiner Auffassung.
Warum lässt du einen entscheidenden Teil des Satzes heraus, um meiner Aussage einen anderen Sinn zu geben?

Australien ist nicht Russlands Nachbar.
Folglich ergibt deine Erwiderung keinen Sinn.
Diesen verschlungenen Satz musst! Du jetzt aber bitte erklaeren.
Ich reagiere allergisch auf Opportunismus und Falschaussagen, von welcher Seite sie auch kommen mögen.
 
Warum lässt du einen entscheidenden Teil des Satzes heraus, um meiner Aussage einen anderen Sinn zu geben?
Australien ist nicht Russlands Nachbar.
Evtl. weil Anzus für z. B. Moldawien wie auch für die Ukraine dann doch nicht viel Sinn in ihrem Format ergeben.
Aber das dürft ihr bilateral klären.

Die Wahrheit ist nun mal, dass es verteidigungspolitisch nicht allzu große Alternativen gibt, wenn man als Staat in Europa ansässig ist und von Russland nicht zwangsbeglückt werden möchte.

Da hat man genau zwei Alternativen.
Untern Schutzschirm der Nato oder eigentlich unter den der USA
oder
Selbst eine Armee aufzubauen, die konventionell dem potentiellen Gegner Russland alleine gewachsen ist.
 
Es hängt ausschließlich davon ab!
Geopolitik besteht aus Verträgen und Interessen!
Damit hast du dir direkt selbst widersprochen.
Es muss auch auf die Interessen von Russland eingegangen werden, ansonsten kann es keinen dauerhaften Frieden geben.
Weil die geopolitischen Interessen der RU, sich von Kooparation, zurück zu aktiver kolonialer Unterdrückung gewandelt haben.
Unter anderem. Die Fehler des Westens haben aber zu dieser Entwicklung beigetragen.
Weil das in drei großen Verträgen schriftlich festgehalten und ratifiziert wurde, die europäische Sicherheitsordnung, was du immer noch nicht wirklich durchdrungen hast!
Die Sicherheitsordnung die sich durch Raketenschirme, Vertragsausstiegen usw. deutlich verändert hat. Das ist auch eine Realität.
Russland wurde ab 2008 immer misstrauischer und ich wehre mich dagegen dies ausschließlich auf Fehler seitens RU zurückzuführen.
 
Es muss auch auf die Interessen von Russland eingegangen werden, ansonsten kann es keinen dauerhaften Frieden geben.
Welche Interessen wären denn diese genau?
Und wenn diese so wichtig wären, warum gibt es hierzu keine Verträge z. B. mit Russland und USA.
Gerade die Ära Trump wäre ja augenscheinlich eine gute Zeit für Putler gewesen, entsprechendes auszuhandeln.

Edit:
ah...
Die Antwort ist sogar relativ einfach.
Was soll denn auch die USA aushandeln, wenn dieForderung ist, die Ukraine als unabhängiger Staat darf nicht mehr existieren.
 
Damit hast du dir direkt selbst widersprochen.
Es muss auch auf die Interessen von Russland eingegangen werden, ansonsten kann es keinen dauerhaften Frieden geben.
Nein habe ich nicht!
Du scheinst hier fundemental etwas nicht zu begreifen, die angesprochenen Verträge, Sicherheitsordnung in Europa, wurden unter Einbeziehung der RU und deren Interessen ausgehandelt! Wenn sich die Interessen der RU in der Zeit danach wandeln, müssen sie die Veträge kündigen oder damit leben, denn die Verträge wurden MIT der RU verhandelt nicht ohne oder über sie!
Unter anderem. Die Fehler des Westens haben aber zu dieser Entwicklung beigetragen.
Kann ich nicht sehen und halte diese Behauptung auch für gefährlich!
Die Sicherheitsordnung die sich durch Raketenschirme, Vertragsausstiegen usw. deutlich verändert hat. Das ist auch eine Realität.
Belege und Fakten? Und bitte keine russischen Narrative oder Propaganda!
 
Weil unter anderem auch der Westen schwere Fehler begangen hat.
Und die wären?
Bevor Russland den Angriffskrieg geführt hat, war diese Sicht auch noch in der Mitte der Gesellschaft fest verankert.
Kann ich nicht feststellen. Gibt es Studien?
Warum man sich damit auseinandersetzen muss? Damit man nach diesem Krieg wieder zu einer wie auch immer gearteten Übereinkunft finden kann.
Die ist doch einfach. Russland zieht sich wieder auf das eigene Staatsgebiet zurück und setzt vertraglich fest, dass es keine weiteren Angriffe geben wird.
Was man dann noch weiter aushandeln kann, muss man sehen, wie ernst es Russland ist.
Russland kann es nur lösen, wenn der Westen mitspielt.
Der Weg zur einer Lösung des Konflikts führt nicht nur über Russland.
Er führ ausschließlich über Russland, denn die haben den Krieg ja begonnen.

Es muss auch auf die Interessen von Russland eingegangen werden, ansonsten kann es keinen dauerhaften Frieden geben.
Welche Interessen hat Russland denn?
Also abgesehen davon, wieder alle ehemalige Ostblockstaaten einzusacken.
Geht das russische Staatsgebiet dann bis zur Oder oder doch zur Elbe?
Unter anderem. Die Fehler des Westens haben aber zu dieser Entwicklung beigetragen.
Der große Fehler war es, die Ukraine 2008 nicht in die Nato aufgenommen zu haben.
Bessere noch wäre es gewesen, wenn die Ukraine Atommacht geblieben wäre.
Ich kenne jedenfalls keinen Fall, wo eine Atommacht militärisch angegriffen wurde.
Die Sicherheitsordnung die sich durch Raketenschirme, Vertragsausstiegen usw. deutlich verändert hat. Das ist auch eine Realität.
Russland wurde ab 2008 immer misstrauischer und ich wehre mich dagegen dies ausschließlich auf Fehler seitens RU zurückzuführen.
Welcher Raketenschirm? Meinst du den Schirm der Nato um atomare Raketen aus dem Iran abwehren zu können?
2010 hatte Obama Putin angeboten, mit unter den Schirm zu kommen, als gleichwertigen Partner.
Als Putin das ablehnte, bot Obama an, die Bodenstationen in Polen und Rumänien zu begutachten um selbst festzustellen, dass sie keine Gefahr für Russland darstellten.
Als die Republikaner die Mehrheit im Kongress übernahmen, war das Angebot dann hinfällig, weils auf der republikanischen Seite natürlich auch Hardliner gab.
Putin hatte also mehrere Möglichkeiten, sogar ein Beitritt zum Abwehrschirm wurde angeboten.
Aber alles wurde abgelehnt und als Putin die Krim besetzte, hatte die Nato keine Lust mehr, weitere Angebote zu machen.
 
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