Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Mich interessiert immer noch wie viel die Russen für einen potenziellen weiteren Konflikt zurückhalten, wie ihr Sperrbestand aussieht.
Ja sie schicken nicht nur die zweite Reihe in die Ukraine, aber irgendwas muss ja für weitere Konflikte bereit gehalten werden.
Ist sehr schwierig, dies einzuschätzen.
Quelle: https://www.fr.de/politik/insider-t...-news-russland-verluste-hoch-zr-91669127.html
Auszug:
+++ 09.30 Uhr: Dies sind die vorläufigen Schätzungen der russischen Kampfverluste, mit Stand vom 25. Juli, nach Angaben der Streitkräfte der Ukraine:
  • Soldaten: 39.870
  • Flugzeuge: 222
  • Hubschrauber: 189
  • Panzer: 1737
  • Gepanzerte Kampffahrzeuge: 3959
  • Artilleriesysteme: 880
  • Luftabwehrsysteme: 117
  • Mehrfach-Raketenwerfersysteme: 258
  • Autos und andere Fahrzeuge: 2835
  • Schiffe: 15
  • Unbemannte Kampfdrohnen: 722
  • Stand: Dienstag, 26. Juli 2022
  • Die Angaben zu den Verlusten Russlands im Ukraine-Krieg stammen vom ukrainischen Verteidigungsministerium. Sie lassen sich nicht unabhängig überprüfen. Der Kreml selbst macht nur sehr wenig Angaben zu eigenen Verlusten.
US- Intel meldet parallel ca. 15.000 gefallene russische Soldaten:
Quelle:
Auszug:
In US-Agentenkreisen gehe man davon aus, dass bislang rund 15.000 russische Soldaten getötet und „vielleicht die dreifache Zahl“ – also rund 45.000 Truppenangehörige – verwundet worden seien, sagte er.
Damit wären insgesamt bis zu 60.000 Militärangehörige außer Gefecht gesetzt worden. Burns räumte allerdings auch ein, es handle sich nur um Schätzungen: Es gebe „keine perfekte Zahl“. Zu den Verlusten der Ukraine lieferte der CIA-Direktor keine Daten.


Die russischen Streitkräfte haben auf dem Papier ca. 900.000 Soldaten.
Sofern die Verhältnisse Logistik/Verwaltung/Instandsetzung/Ausbildung ähnlich wie z. B. in den USA ist, dürfte die reguläre Mannstärke an echt kämpfenden Truppen irgendwas zw. 300.000 bis 400.000 Mann liegen.
Irgendwelche Wagner-Söldner uns vollbärtige Tschtschenengesocks mal außen vor gelassen.
60k/400k = 15% oder 60k/300k = 20% der Truppe ausgefallen
Guckt man sich aus Wicki den theoretischen Fuhrpark an und vergleicht dies mit obiger Quelle, ergibt sich eine Materialausfallquote von ca. 20%.
Wenn die ihr Zeugs ähnlich gut im Schuss haben, wie Deutschland, gehts in Richtung 50% Materialausfallquote.
Da die Ukraine aber auch ein wenig übertreiben dürften, liegt die Zahl wohl darunter.

Liest man dann noch diverse Pressemitteilungen, öffentliche Intelmeldungen usw. quer, dürfte in Summe ein Totalausfall von 15% an Truppe und Material realistisch sein.

Kurzum, hochgerechnet auf die bisherigen 6 Monate, dürfte die russische Armee rechnerisch erst in ca. drei Jahren ausgebrannt sein.
Mit Sicherheit wird aber eine 40-50% Einsatzreserve für den Notfall, Zombieapokalypse, Atomkrieg oder Alieninvasion zurückgehalten.
Daher werden die Russen frühestens ab heute in ca. 1,5 Jahren sowas ähnliches wie die weisse Flagge schwenken.
 
Wenn die ihr Zeugs ähnlich gut im Schuss haben, wie Deutschland, gehts in Richtung 50% Materialausfallquote.
Wenn sie Zeug prä T72 holen wird es wohl eher schlechter aussehen und das hören wir ja auch aus den Depots. Was da an T72 steht wurde ausgeplündert.
Da die Ukraine aber auch ein wenig übertreiben dürften, liegt die Zahl wohl darunter.
Deine Rechnung mit den 15+45k ist aber US Angabe, nicht die ukrainische.
 
Wenn sie Zeug prä T72 holen wird es wohl eher schlechter aussehen und das hören wir ja auch aus den Depots. Was da an T72 steht wurde ausgeplündert.
Evtl. werden moderne System dafür zurückgehalten, damit Lettland nicht angreifen kann...^^
Deine Rechnung mit den 15+45k ist aber US Angabe, nicht die ukrainische.
Richtig, die Ukrainer melden 40.000 russische Mannverluste, ohne zu benennen, ob dies nur Tote oder auch Verwundete sind. Gefangene stehen evtl. auch noch mit drauf, wer weiss das schon.
Die US-Einschätzung erscheint mir plausibler.
Du kannst das natürlich zu Gunsten der Ukraine mit 40k Toten und Faktor 2 für Verwundete durchrechnen.
Kommen dann eben 20-25% Verlustquote heraus und Russland muss 6 Monate früher kapitulieren :devil: :daumen:
 
Erstmal Glückwunsch an @brooker, mal keine fragwürdige Quelle und dazu noch interessant, wenn auch sehr oberflächlicher Artikel. Die weiteren Hintergründe und Schicksale wäre schon interessant.
Ich warte da weile immer noch auf das Schriftstück zum Getreideabkommen.

@compisucher
Die Zahlen der Ukraine sind leider nicht wirklich brauchbar, gerade was Flugzeuge und Hubschrauber angeht, sind die Zahlen viel zu hoch.

Bei den Soldaten würde ich persönlich in Richtung von 20000+ tippen, aber nicht über 30000. Es wurden auch Zahlen der Luhansk Gruppe veröffentlicht und die allein hatten schon einige tausend Tode, die werden aber in den 20000 mit drin sein.
Bei Material kann man sich glaube ganz gut an den Zahlen von Oryx orientieren und da so max. 30 Prozent drauf schlagen. (das haben einmal die Ukrainer selbst über ihre Verluste gesagt und bei den Russen konnte man es Anhand von Unterlagen nachvollziehen)

Das größte Problem der Russen sind aktuell, gute Infanteriesoldaten, aktuelle BMPs und aktuelle Kampfpanzer, ansonsten sind sie weiterhin gut aufgestellt. Edit: eventuell noch Drohnen

Die Lagerbedingungen in Russland sind denkbar schlecht, aufgrund der extreme Temperaturschwankungen und höheren Luftfeuchtigkeit, als beispielsweise in einer Wüste.

Wenn es gut läuft, machen sie aus zwei Panzern einen Ganzen oder wenn es schlecht läuft, brauchen sie halt 10 dafür.

Aktuell werden wohl 2S7 Pion aus dem Lager in Omsk geholt, der Zustand ist fragwürdig, wahrscheinlich versuchen sie damit nur ihren aktuelle Flotte wieder instand zusetzen, indem sie die Teile von denen nehmen.

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Die russischen Streitkräfte haben auf dem Papier ca. 900.000 Soldaten.
Sofern die Verhältnisse Logistik/Verwaltung/Instandsetzung/Ausbildung ähnlich wie z. B. in den USA ist, dürfte die reguläre Mannstärke an echt kämpfenden Truppen irgendwas zw. 300.000 bis 400.000 Mann liegen.
Sicher 50% Kämpfende Truppe? Erscheint mir etwas viel.
Wenn wie nach deiner Schätzung wirklich ~ 60000 ausgefallen sind und man geht davon aus, das Russlnd für Eventualitäten Kampftruppen in Reserve hält und auch nicht wirklich zum Einsatz bringt, dann wird es aber jetzt schon zumindestens enger.
Wenn sie 200000 Mann in der Ukraine einsetzen können, mal ganz abgesehen von den Materialverlusten, ist mehr als 1/4 bereits aus den Kampfeinheiten weg. 75% Sollstärke ist nun nicht unbedingt der Bringer, bei 50% wird es richtig eng, gerade wenn man auf Einheiten wie die Batallionskampfgruppen setzt, fehlen da bestimmte Teile, funktioniert die ganze Kampftruppe nicht mehr wirklich.
Ich glaube aber eher, das ihnen das Material ausgeht, vorausgesetzt, sie halten 40-50% für andere Eventualitäten zurück, außer sie wollen nur noch mit 1960er-1980er Jahre Technik kämpfen, was die Verluste deutlich in die Höhe treiben würde.
Jedenfalls haben die Hilmars Werfer die Russische Taktik jetzt erstmal unterbunden, ausschließlich mit massiver Artillerie anzugreifen und alles kurz und klein zu schießen bevor man vorrückt, das dürfte jetzt deutlich schwieriger sein und werden, so lange die Ukraine die Logistik angreifen kann, mit den Werfern.
Ab 100km Entfernung zur Front, lässt die Russische Kampfkraft deutlichst nach, weil sie das logistisch nicht auf die Reihe bekommen, da zu wenig Transportmittel außerhalb der Schiene.
 
erstmal die falsche Person markiert sorry

aber dann kann ich auch gleich schreiben, das Polen wohl doch noch mehr Panzer liefert, wie es mal vor einer Weile geschrieben haben

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Sicher 50% Kämpfende Truppe? Erscheint mir etwas viel.
Bei mir sind 300k von 900k = 33% und 400k von 900k = 44%
Bei den Amis gilt ca. 4 zu 6, also von 10 Mann kämpfen direkt 4, der Rest ist support, wieauchimmerderausssieht.
Denke, overall dürfte das passen.
Ich glaube aber eher, das ihnen das Material ausgeht,
Sehe ich trotz dürftiger Datenlage ähnlich, augenscheinlich ist der Materialausfall höher als der Mannschaftsausfall.



Edit:
@compisucher
Die Zahlen der Ukraine sind leider nicht wirklich brauchbar, gerade was Flugzeuge und Hubschrauber angeht, sind die Zahlen viel zu hoch.
Darum habe ich als Basisrechenwert die Angaben bzgl. Personalverluste aus den USA genommen.
Und klar, wenn die Russen mehr Abschüsse als flugfähiges Gerät bei den Ukrainern melden, dann wird dass Übertreibungspotential bei den Ukrainern ähnlich hoch sein.

Ich finde leider gerade den link nicht, bilde mir aber ein, dass es eine britische Quelle ist.
Die von den Ukrainern gemeldeten Zahlen sind ja:
  • Flugzeuge: 222
  • Hubschrauber: 189
  • Panzer: 1737
Glaubhaft dokumentiert (Radardaten/Bildmaterial/Flugzeugkennungen usw.) wären grob aus dem Kopf:
ca. 100 Flugzeuge, ca. 100 Hubschrauber und fast 1.000 Panzer.
Man möge mich korrigieren, wenn jemand die site wieder findet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde leider gerade den link nicht, bilde mir aber ein, dass es eine britische Quelle ist.
Die von den Ukrainern gemeldeten Zahlen sind ja:
  • Flugzeuge: 222
  • Hubschrauber: 189
  • Panzer: 1737
Glaubhaft dokumentiert (Radardaten/Bildmaterial/Flugzeugkennungen usw.) wären grob aus dem Kopf:
ca. 100 Flugzeuge, ca. 100 Hubschrauber und fast 1.000 Panzer.
Man möge mich korrigieren, wenn jemand die site wieder findet.
also bei Oryx haben sie aktuell 37 Flugzeuge und 49 Hubschrauber, sind wir mal großzügig und rechnen da 30 Prozent drauf, sind es in Richtung 50 Flugzeuge, welche Kampfunfähig sind und 64 Hubschrauber.

in den 30 Prozent sind halt Abstütze enthalten, die hinter der Grenze waren, nicht dokumentiert und Beschädigte die es zurück geschafft haben

Die 1000 Panzer hatte ich auch gelesen, aber ich würde tippen, dieses Zahl war vor der taktischen Pause der Russen, vor Himars und PHZ.

Geschätzt wurden vor dem Krieg ca. 2000-2500 aktive Panzer, also könnte man da von ca 50 Prozent Verlust ausgehen, natürlich ohne Ersatz aus dem Lager.

Bei den Flugzeugen und Hubschraubern werden es so grob 20-25 Prozent der Kampfähigen sein, ebenfalls ohne Lagerersatz.


Hast du denn zwischenzeitlich nichts dazu in den westlichen Medien gefunden?
Ich hatte mal geschaut, aber weder das Dokument, noch die von dir genannten Passagen auf die Schnelle gefunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
also bei Oryx haben sie aktuell 37 Flugzeuge und 49 Hubschrauber, sind wir mal großzügig und rechnen da 30 Prozent drauf, sind es in Richtung 50 Flugzeuge, welche Kampfunfähig sind und 64 Hubschrauber.
Die Zahlen von Oryx kenne ich auch.
Die 1000 Panzer hatte ich auch gelesen, aber ich würde tippen, dieses Zahl war vor der taktischen Pause der Russen, vor Himars und PHZ.
Ist schwierig, auch die Zahlen von Oryx einzuschätzen, weil man im Prinzip erst jeden einzelnen Panzer anklicken muss, um das Fotodatum o. ä. erkennen zu können.
Die Panzeraufzählungen hören grob Ende April 2022 auf (immer mal auf die Letzten geklickt).
Da fehlen also 3 Monate Dokumentation.

Flugzeuge und Helikopter hören in Juni 2022 auf, auch eine 1monatige Lücke in der Doku.

Geschätzt wurden vor dem Krieg ca. 2000-2500 aktive Panzer, also könnte man da von ca 50 Prozent Verlust ausgehen, natürlich ohne Ersatz aus dem Lager.
Meines Wissens haben die offiziell ca. 20.000 Panzer gelistet und 6.000 im Dienst, aber ist nur Wickizahl:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkräfte_Russlands#Gepanzerte_Fahrzeuge
 
Die 20k Panzer sind aber auch die, die mit ausgebauter Technik in den Lagern stehen, also sollte man nicht davon ausgehen, dass sie reaktiviert werden (können).
 
Ist schwierig, auch die Zahlen von Oryx einzuschätzen, weil man im Prinzip erst jeden einzelnen Panzer anklicken muss, um das Fotodatum o. ä. erkennen zu können.
sicherlich, aber eine bessere Quelle wirst du kaum finden, auch wenn die russische Seite dieses Projekt gerne schlecht reden will
Die Panzeraufzählungen hören grob Ende April 2022 auf (immer mal auf die Letzten geklickt).
Da fehlen also 3 Monate Dokumentation.
nein, leider haben die da keine Ordnung drin, die neuen sind da auch drin

die Liste wird weitergeführt, jedoch werden auch Sachen nach und nach aufgearbeitet, wie beispielsweise die Flussüberquerung damals, da wurde auch über mehrere Tage eingepflegt, es gibt also einen Backlog, zuletzt wurde eine Säuberung durchgeführt und Dopplung entfernt und neue hinzugefügt, am Ende lag die Abweichung mal maximal bei 5 ins Negative
Meines Wissens haben die offiziell ca. 20.000 Panzer gelistet und 6.000 im Dienst, aber ist nur Wickizahl:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkräfte_Russlands#Gepanzerte_Fahrzeuge

Ich hatte hier schon mehrere Quellen verlinkt, mal sehen ob ich das Video wieder finde, aber 20k im Lager waren es vlt mal vor paar Jahren, jedoch mussten sie auch schon abbauen.

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Zuletzt bearbeitet:
nein, leider haben die da keine Ordnung drin, die neuen sind da auch drin
Also gerade bei den T-90 (weil die so schön wenige sind) durchgetestet.
Das ist chronologisch, für die T-72 bin ich zu faul...
Ich hatte hier schon mehrere Quellen verlinkt, mal sehen ob ich das Video wieder finde, aber 20k im Lager waren es vlt mal vor paar Jahren, jedoch mussten sie auch schon abbauen.
Ahhh, also ehrlich gesagt, gebe ich nicht viel auf irgendwelche YT Videos.
Prinzipiell bin ich bei dem Informationsgehalt von sozialen Medien extrem vorsichtig.
Statistika vermeldet 12.420 russische Panzer in 2022:
Telepolis recherchiert i. d. R. auch ganz gut.
dortiger Quellenverweis:
Von dem französischen Metadefense halte ich auch relativ viel (da muss man aber tiefer gehen, das ist nur der header-link)

Kurzum, selbst wenn nur 50% von "gefühlten" 10.000 vorhandenen Panzern = 5.000 aktiv vorhanden wäre, wären ein Ausfall von 800-1000 sicherlich doof, aber für Russland kaum systemkritisch.

Die ursprüngliche Frage von @Sparanus war ja, was haben die noch in der Hinterhand?
Antwort: ausreichend genug, um noch viele Monate Stress zu verbreiten...
 
Bei den Russen ist viel kritischer wieviele LKW sie verloren haben.
Nch allen Analysen die ich gesehen habe, sind sie schon mit wesentlich zu wenig in den Krieg eingetreten und die Ukraine weiß, das LKW ein kritischer Punkt bei den Russen sind, und diese sind auch mit Drohnen leicht zu zerstören.
Hier liegt vielmehr eine kritische Masse und vor allen dingen berechnet sich aus den vorhandenen oder eben nicht vorhandenen LKW, die Entfernung die vom Logistikpunkt bis zur Front bedient werden kann. (Strecke).
Dadurch das sie die Front auf den DON Bass verengt gekürzt haben, waren sie überhaupt in der Lage, die Ari Munition an die Front zu karren, das ist jetzt durch die HLMARS Werfer alles wesentlich schwieriger.
 
Kurzum, selbst wenn nur 50% von "gefühlten" 10.000 vorhandenen Panzern = 5.000 aktiv vorhanden wäre, wären ein Ausfall von 800-1000 sicherlich doof, aber für Russland kaum systemkritisch.
Ich befürchte die Nummer mit "Russland muss irgendwann aufhören weil ihnen Material und Leute ausgehen" kann sich die Ukraine/EU in die Haare schmieren. Klar würde das irgendwann so sein. Wenns in dem aktuellen Tempo weitergeht gefühlt 2026 oder sowas. Aber realistisch ist einfach, dass ein anderes Kriegsende wie auch immer das aussieht weit vorher eintritt.
 
Ich befürchte die Nummer mit "Russland muss irgendwann aufhören weil ihnen Material und Leute ausgehen" kann sich die Ukraine/EU in die Haare schmieren. Klar würde das irgendwann so sein. Wenns in dem aktuellen Tempo weitergeht gefühlt 2026 oder sowas. Aber realistisch ist einfach, dass ein anderes Kriegsende wie auch immer das aussieht weit vorher eintritt.
Abwarten!
Die Russen haben eklatante Schwächen, das haben die ersten 2 Monate des Krieges mehr als gezeigt, als sie mit 3 Stoßrichtungen und der Weite des Raumes komplett logistisch überfordert waren.
Mittlerweile ist die Ukrainische Armee stark genug Gegenangriffe an anderen Frontabschnitten als den DON Bass einzuleiten und die Russen wollen mit Charkiw und Symi, neben dem DON Bass m.A. nach wieder zu viel.
 
Abwarten!
Die Russen haben eklatante Schwächen, das haben die ersten 2 Monate des Krieges mehr als gezeigt, als sie mit 3 Stoßrichtungen und der Weite des Raumes komplett logistisch überfordert waren.
Yepp, die haben die Lage in den ersten Tagen aber auch völlig unterschätzt .
Auch Russen können lernen...nie den Gegner unterschätzen.
Mittlerweile ist die Ukrainische Armee stark genug Gegenangriffe an anderen Frontabschnitten als den DON Bass einzuleiten und die Russen wollen mit Charkiw und Symi, neben dem DON Bass m.A. nach wieder zu viel.
Ich wäre da vorsichtig.
Mit Sicherheit will die Ukraine Cherson zurückerobern.
Vielleicht gelingt dies und sie zwingen damit die Russen zu einer weiteren Dislozierung derer Truppen.
Aber das Gleiche müssen ja auch die Ukrainer machen.
Bachmut/Siwersk und Co. müssen ja auch noch gehalten werden.
Charkiv weiterhin verteidigt werden.
K. A. was den Belarussen noch so in einiger Zeit einfällt.
Eine leichte ukrainische Überlegenheit an einem Frontabschnitt sehe ich nur bei Mykolajiw.
Der Rest ist sehr harter Abwehrkampf.
 
Ich wäre da vorsichtig.
Mit Sicherheit will die Ukraine Cherson zurückerobern.
Vielleicht gelingt dies und sie zwingen damit die Russen zu einer weiteren Dislozierung derer Truppen.
Aber das Gleiche müssen ja auch die Ukrainer machen.
Bachmut/Siwersk und Co. müssen ja auch noch gehalten werden.
Charkiv weiterhin verteidigt werden.
K. A. was den Belarussen noch so in einiger Zeit einfällt.
Eine leichte ukrainische Überlegenheit an einem Frontabschnitt sehe ich nur bei Mykolajiw.
Der Rest ist sehr harter Abwehrkampf.
Da bin ich auch d'accord, aber m.A. nach hilft es wenn die Front wieder breiter wird, durch mehrere aktive Frontabschnitte, denn das stellt die Russen vor weit größere logistische Probleme als ein verengter Frontabschnitt mit z.B. Luhansk/DON Bass. Alles was die Front breiter macht und die Entferungen von den Logistikpunkten zur Front vergrößert hilft und wie gesagt, ich halte LKW für den mit Abstand kritischsten Materialpunkt bei den Russen.
 
Also gerade bei den T-90 (weil die so schön wenige sind) durchgetestet.
Das ist chronologisch, für die T-72 bin ich zu faul...
schau halt T-80UE-1 oder T-72BA ( da den letzten Eintrag: 15.07.2022)

die neuen Einträge macht jetzt @Rebel44CZ

Ahhh, also ehrlich gesagt, gebe ich nicht viel auf irgendwelche YT Videos.
nachvollziehbar, es gab auch noch andere Analysen, aber die kann ich mir nach der Zeit, auch nicht mehr alles aus dem Hut ziehen, dass Video war schneller zu finden.
Prinzipiell bin ich bei dem Informationsgehalt von sozialen Medien extrem vorsichtig.
Statistika vermeldet 12.420 russische Panzer in 2022:
Quelle für mich nicht einsehbar
Telepolis recherchiert i. d. R. auch ganz gut.
würde ich leider sogar unter das Video stellen, Quelle ist einfach Wikipedia
Von dem französischen Metadefense halte ich auch relativ viel (da muss man aber tiefer gehen, das ist nur der header-link)
finde ich auf die schnelle keine Angabe oder passenden Artikel, im verlinkten Artikel wird nur umschrieben
Kurzum, selbst wenn nur 50% von "gefühlten" 10.000 vorhandenen Panzern = 5.000 aktiv vorhanden wäre, wären ein Ausfall von 800-1000 sicherlich doof, aber für Russland kaum systemkritisch.
das stimmt wohl, die Frage ist ob sie überhaupt 5000-6000 gleichzeitig aktive Panzer am Leben halten können und wie gut dieses Panzer dann sind, also Thema Qualität

Die ursprüngliche Frage von @Sparanus war ja, was haben die noch in der Hinterhand?
Antwort: ausreichend genug, um noch viele Monate Stress zu verbreiten...
Ich glaube es ging mehr darum, welche Einheiten aktiv zurückgehalten werden und nicht was sie noch auf Lager haben bzw. aktivieren (Reservisten) könnten.
 
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