RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Dann sind sie als Nato-Mitglied aber nicht mehr haltbar.
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Merci, @Optiki
Vergleicht das mal mit dem vor ein paar Tagen geposteten Flug einer russischen quasi baugleichen Maschine.
Der checkt ständig das Umfeld und beachtet in einem kleinen Videoteil, wie heftig er den Steuerknüppel hin und her bewegen musss.
Das ist bei sehr schnellem lowlevel normal und er ist verdammt rasch unterwegs.
Bei 00:03 (fast am Ende) sieht, besser erhuscht man ganz kurz den Schubregler auf der linken Seite komplett durchgedrückt.
G
Gelöschtes Mitglied 130761
Guest
das ist zwar richtig, aber rausschmeißen kann die nato auch niemanden. die haben damals die fehler gemacht, die dann unter anderem von der eu wiederholt wurden.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Das interessante ist ja, dass die Gründe der Türkei, in die Nato aufgenommen zu werden, damals die gleichen waren, wie jetzt Finnland und Schweden.
Damals, kurz nach 1945 gab es tatsächlich Gebietsforderungen von Stalin and die Türkei und sie bettelten geradezu, noch vor der BRD in die Nato aufgenommen zu werden.
Kam den USA natürlich gerade recht, denn damit war die Südflanke besser geschützt und der Bosporus war damit im Einflussbereich der Nato.
Fortan wurden Unsummen in den türkischen Militärapparat gepumpt, der 1945 aus ein paar dummen anatolischen Bauern mit Mistgabeln bestand.
War aber schon immer ein Balanceakt, weil Griechenland natürlich auch aufgenommen werden musste und bekannter Maßen Griechenland und Türkei in Dauerspannung leben.
Die Griechen traten übrigens nach der Invasion der Türken in den Nordteil von Zypern für wenige Jahre aus der Nato aus - aus Protest.
Die Alleingänge der Türkei sind also nicht erst seit heute...
Den Sinn oder Unsinn der Türkei in der Nato wurde bei uns schon damals (1985/86) auf der Offiziersschule der LW in Fürsty diskutiert.
Kann mich noch gut daran erinnern:
Der damalige Nato-Oberbefehlshaber Rogers bezeichnete in einem Auditoriumsvortrag vor uns jungen Offz. die Türkei als den schwächsten und unzuverlässigsten Teil der Nato.
M.M. nach war das aber eher in Richtung politischer Führung denn Armee gedacht.
Über den damalige Qualitätsruf der türk. Armee kann ich mich nicht mehr erinnern.
Allerdings glänzten die türkischen Pilotenanwärter in der Nato-Flugschule in Texas auch nicht gerade mit Höchstleistungen.
Im Gegensatz zu allen anderen Nato-Schülern wurde bei denen nicht gesiebt, wer auf die Schule kam wurde durchgepresst, egal wie schlecht er war.
Praktisch keiner wollte aus Interessensgründen dorthin, war nur ein Karrieresprungbrett.
Alle waren Söhne aus der türkischen Elite.
Die hatten zu 90% nur Weiber und Saufen im Kopf.
Edit:
Hier die Gebietsforderungen als auslösender Grund des türkischen Nato Beitrittsgesuchs:
Sowjetische Gebietsansprüche in der Türkei – Wikipedia
de.wikipedia.org
Zuletzt bearbeitet:
G
Gelöschtes Mitglied 130761
Guest
jein. wenn sie tatsächlich komplett ausgetreten wären, dann wären sie eben wegen eines vetos der türkei unter garantie nie wieder aufgenommen worden.
sie haben ihre militärische kooperation versagt, blieben grundsätzlich aber mitglied.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Stimmt, korrekter Weise hätte ich schreiben sollen:
Die Griechen traten übrigens nach der Invasion der Türken in den Nordteil von Zypern für wenige Jahre aus der militärischen Integration der Nato aus - aus Protest.
Edit:
Das prinzipiell blöde an der Nato ist, dass m. W. keine rechtsstaatliche/demokratische Voraussetzungen für die Mitgliedschaft gibt. Also ein umgekehrter Rauswurfgrund. Zumindest eben Griechenland wie auch Türkei wurden während der Mitgliedschaft auch schon mal von einer Militärdiktatur regiert, Portugal glaube ich auch.
Zuletzt bearbeitet:
G
Gelöschtes Mitglied 130761
Guest
das meinte ich schon weiter oben mit den fehlern, die die nato bei gründung und die die eu so viele jahre später ebenso begangen hat.
kein mechanismus zum rauswurf, kaum mehrheitsentscheidungen, sondern einzelne vetos reichen usw.. das waren auf lange sicht einfach dumme entscheidungen, da niemand voraussehen kann wie und in welche richtung sich die einzelnen mitglieder mittel- und langfristig entwickeln.
hat ein wenig etwas von der naiven sicht "frieden durch handel" - russland belehrt uns gerade eines besseren.
nato und eu? "sind sie erstmal drin, werden sie sich schon auf ewig vernünftig verhalten" - die türkei und ungarn bspw. belehren uns auch da eines besseren.
werden "wir" daraus lernen? die geschichte lässt einen nicht gerade hoffen.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Witzig in dem Zusammenhang fand ich das Interview mit Mutti.das meinte ich schon weiter oben mit den fehlern, die die nato bei gründung und die die eu so viele jahre später ebenso begangen hat.
kein mechanismus zum rauswurf, kaum mehrheitsentscheidungen, sondern einzelne vetos reichen usw.. das waren auf lange sicht einfach dumme entscheidungen, da niemand voraussehen kann wie und in welche richtung sich die einzelnen mitglieder mittel- und langfristig entwickeln.
hat ein wenig etwas von der naiven sicht "frieden durch handel" - russland belehrt uns gerade eines besseren.
nato und eu? "sind sie erstmal drin, werden sie sich schon auf ewig vernünftig verhalten" - die türkei und ungarn bspw. belehren uns auch da eines besseren.
werden "wir" daraus lernen? die geschichte lässt einen nicht gerade hoffen.
"Sie hat nie an Wandel durch Handel geglaubt"
"Sie wusste spätestens seit 2014 dass Putin die EU vernichten will."
Ich so: wtf?????
EU:
Der Kompromiss und der Mehrheitsentscheid ist das oberste Steuerungsprinzip in einer Demokratie.
Dass funktioniert (mehr oder weniger) bis ins EU-Parlament.
Nur die allerwichtigsten Entscheidungen basieren auf einem aus meiner Sicht eher diktatorischen Einheitsprinzip.
K. A. was sich da die Gründungsväter dabei gedacht haben...
Dito Nato.
Bin da vollkommen bei dir.
Politische Landschaften in Ländern ändern sich zwangsläufig.
Es kann zu Entwicklungen wie in der Türkei oder Ungarn kommen.
Dass da kein Vetorecht gegen sich diktatorisch entwickelnde Länder oder besser ein Mehrheitsentscheid eingebaut wurde, ist mir ebenso unverständlich.
Optiki
Software-Overclocker(in)
Meinst du, das ist wirklich das Hauptproblem hier, ich glaube eher hier hat Scholz und seine Berater wieder die Schuld. Anscheinend hat man weder Rheinmetall (die Ukraine wohl auch nicht) über die Tauschabsichten informiert, noch Ägypten mitgeteilt, dass das deren bestelltes IRIS System später kommt. Ich mein die Tatsache mit der Lieferzeit des IRIS Systems war ja eigentlich schon bei der Verkündung klar, weil das System noch so neu ist, aber Rest ist ja wieder eine absolute Shitshow.
Das mit dem Softwareupdate für die M270 ist hoffentlich eine Ente, wenn nicht, wird das bestimmt sehr gut ankommen.
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Der halbe Westen macht sich schon über uns lustig bzw. ist sauer auf uns und auf der anderen Seite, werden viele Deutsche immer genervter, weil alle gegen die Deutschen schießen. Ich kann beide Seite verstehen, nur sollte den bockigen Deutschen auch klar sein, ohne die Waffen wird es in der Ukraine nicht gehen und mit Versprechen kann man aktuell nicht kämpfen.
hier haste noch was von der russischen Seite
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und hier weil immer mal behauptet wird, die Russen machen keinen direkten Angriffe:
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So sah es am 24.02 in Belarus aus, das waren die ganzen Helis die zum Flughafen Hostomel geflogen sind, der Großteil der Soldaten wird mittlerweile Tod sein und die meisten Helis sind wahrscheinlich auch Schrott.
Zuletzt bearbeitet:
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Woher hast du denn das Bild?
Und warum stehen so schön in Reih und Glied?
Eine bessere Einladung fürn Erdkampfflugzeug gibt es ja gar nicht.
Da reicht ein Überflug nur mit BK und die sind alle Altmetall...
G
Gelöschtes Mitglied 130761
Guest
naja, ich glaube nicht, dass die ukrainer auf dem staatsgebiet von belarus militärisch agieren?
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
ICH hätte damit kein Problem...naja, ich glaube nicht, dass die ukrainer auf dem staatsgebiet von belarus militärisch agieren?
G
Gelöschtes Mitglied 130761
Guest
sollte auch nur eine antwort auf deine frage sein, warum die so schön in reih und glied stehen. ^^ die stehen da ja nicht auf ukrainischem boden. wobei, wenn man an den konvoi der russen anfang des krieges nördlich von kiew denkt, wäre denen auch das zuzutrauen.
Optiki
Software-Overclocker(in)
Twitter, hier mal der der halbe Link damit es keine Vorschau erstellt, darunter findest du mehrere Videos:
/RALee85/status/1502702937700814849
Wie @juko888 schon geschrieben hat, standen die so in Belarus und dazu mehrere S-300s in Reichtweite, das wäre blanker Selbstmord gewesen, mal davon abgesehen, waren die Ukrainer damit beschäftigt ein paar MiGs zu retten, als die Flughäfen bombardiert wurden.
Ich glaube ihr das sogar einigermaßen!
Ich verstehe auch nicht so wirklich die Aufregung und ich habe das schon mehrmals hier geschrieben, es gab zu der Zeit keine andere politische Mehrheit, es war ein komplettes Versagen von Politikern, Eliten und Volk!
Ich persönlich kann mich noch sehr gut an diese Zeit erinnern, denn ich war ein "Hartliner" und selbst in meiner eigenen Partei wurde ich hin und wieder als Kriegstreiber bezeichnet. Zu dieser Zeit wurden hier in Deutschland alle Leute, die sich öffentlich zu kritisch gegenüber Russland äußerten, eine härtere Gangart forderten oder sogar eine massivere Wiederaufrüstung, massivst angegangen, bis hin zu körperlichen Bedrohungen und Morddrohungen.
Ich erinnere mal an Golineh Atai, die damals bezgl Krim Annexion, Donbass Krieg und Abschuss von MH17 ein sehr bekanntes Gesicht war (ARD Korrespondentin Moskau 2013-2018), sie stand unter Dauerbeschuss und Bedrohung von "Putinverstehern", kann man überall nach Googeln, z.B. mit Drohungen an Golineh Atai.
Nach meiner persönlichen Einschätzung und ich denke Merkel denkt da ähnlich und hat es in dem angesprochenen Interview auch in einem Nebensatz gesagt, es gab keine politische Mehrheit für eine noch härtere Gangart gegenüber Russland und schon gar keine für wesentlich mehr Geld für die BW. Über die SPD zu dieser Zeit, hat die Presse ja schon einiges in letzter Zeit aufgeklärt.
Ich halte es für ein komplettes Gesammtversagen Deutschlands, was politische, wirtschaftliche, geistige Eliten sowie die große Mehrheit des Volkes einschließt. Keiner wollte das sehen oder hören, es störte nur beim Status Quo, Geschäfte machen und Frieden schaffen ohne Waffen.
Man sieht doch die verlogene Agenda noch Heute, gerade bei den Unterzeichnern des Alice Schwarzer Briefes und ihrer Narrative. Eines davon, "Das Morden" muss gestoppt werden, die 14000 Toten plus abgeschossene Ferienflieger etc. störte über 7-8 Jahre herzlich wenige, wenn man es anführte, kamen sofort heftige Reaktionen, jetzt soll sich die Ukraine unbedingt "ergeben", mit der Begründung das nicht noch mehr Leute sterben, was einen 8 Jahre lang völlig egal war.
M.A. nach soll sich die Ukraine schnellst möglich ergeben, damit diese leute wieder ihre Ruhe haben und sich wieder ihrem alten zerbrochenen Weltbild zuwenden können, egal was es die Ukraine und ihre Bevölkerung kostet, Hauptsache aus dem Sinn!
G
Gast1675120202
Guest
Das sind alles unbestätigte Aussagen, bei Iris T hat Baerbock ja extra gesagt, dass das mit Ägypten abgeklärt sei.
Macht er nicht weil sie selbst nicht mehr machen, DEU steht auf Platz 5 bei den Lieferungen.
Westliche Panzer liefert niemand, richtige Schützenpanzer auch nicht, Flugabwehr (über der Ebene Manpad)
wurde bis jetzt auch von niemanden zugesagt außer uns, nur bei der Artillerie waren andere schneller,
aber bei den Selbstfahrlafetten haben wir auch nur Systeme auf LKW aus Frankreich und ein paar M109 mit massiven technischen Problemen wie man so hört.
Joar das war aber vor Kriegsbeginn das Bild
Aber wir sind eine repräsentative Demokratie und Merkel hätte, wenn es ihr wichtig gewesen wäre, ihre politische
Zukunft zur Disposition stellen sollen.
Wäre ja nicht das erste mal:
Deutscher Bundestag - Gerhard Schröders Vertrauensfrage (2001)
Vor neun Jahren musste der Bundestag zum vierten Mal über die Vertrauensfrage eines Kanzlers abstimmen. Gerhard Schröder verknüpfte die Vertrauensfrage mit einer Sachfrage: dem Antrag...
So kann man die eigenen Leute auf Linie bringen.
Ja klar mit der SPD, man ich streite mich nicht darüber mit dir, ich halte deine Argumentation für einen Mythos!
Die typische Ex-Post Argumentation, hinterher sind alle schlauer!
G
Gast1675120202
Guest
Merkel hat ihr politisches Überleben nie mit in die Waagschale geworfen, das ist Fakt.
Sie hat auch unter Schwarz Gelb nach Georgien nicht anders ggü. Russland gehandelt.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Du, ich auch, sogar vollkommen.
Ich rege mich mich nicht auf, erwarte auch keine Entschuldigung oder so, aber ein wenig Einsicht wäre evtl. angemessen.
Zu sagen, sie hat alle Infos gehabt, aber hat aus Gründen nicht darauf reagiert ist ein wenig zu wenig für mich.
Der Punkt ist, sie hat jahrelang (?) Informationen gehabt, welche aus meiner Sicht die ureigensten Sicherheitsinteressen Deutschlands betreffen.
Im Interview schiebt sie ein wenig die Schuld auf den damaligen Koalitionspartner SPD, nicht grundsätzlich anders gehandelt zu haben.
OK, aber bei vielen anderen Themen hat sie ohne größere Rücksicht auf Koalitionspartnern ihr Ding durchgezogen, ausgerechnet hier nicht.
Ich stelle mir nur vor dem geistigen Auge vor, wie Merkel, meinethalben sogar vor oder während 2014 nach einem Putin-Treffen ihre Erkenntnis im Kabinett Kund tut:
"Hey, der Putin hasst die EU und uns, das wird nix mit nur Wirtschaftskooperation zum Befrieden."
Da hätte ich, unbedarft der militärischen Qualität der BW doch mal an den Wirtschaftsminister gerichtet gesagt:
Checkt mal die Handelbeziehungen durch, bestehen irgendwo zu große Abhängigkeiten? Können wir erpresst werden?
Selbst WENN kein militärisches Drohszenario erkennbar gewesen wäre (was ich auf strittig Stelle) war doch spätestens mit dem Hampelmann Trump im Weissen Haus klar, hey, wir müssen mehr eigenständig tun.
Und was wurde getan? - Kitas von vdL eingerichtet - tolle Maßnahme, hilft echt weiter...
Die einseitige Abhängigkeit an nur einen Rohstofflieferanten von über 60% bei Gas ist auch aus wirtschaftlicher Hinsicht völliger Bullshit. Sowas macht kein Unternehmen, das halbwegs geradeaus denken kann.
Es war schlichtweg bequem - thats all.
Es braucht weder Putin noch Krieg, es würde ja schon ein größeres Erdbeben oder sonstige Naturkatastrophe reichen, um die wenigen Gaspipelines aus Russland massiv zu stören.
Und was dann?
Optiki
Software-Overclocker(in)
Ich weiß nicht, welchen Aussagen man da trauen soll.
Kommt halt darauf an, mit welcher Brille man das betrachtet. Mit einem militärischen Hintergrund, wie du ihn hast sieht man es so, aber die normale Bevölkerung im Westen sieht das Handeln von Deutschland definitiv kritisch. Selbst Kanäle die sich sonst mit militärische Sachen (Osint) beschäftigen, belächeln das Verhalten von Deutschland. Wir haben Schutzausrüstung, normale Munition und Anti-Fahrzeug geliefert, aber die erste Phase des Krieges ist vorbei und wir haben den nächsten Schritt noch nicht gemacht, sondern ihn nur eingeleitet. Es ist schön, dass das System der PHZ2000 nochmal übersetzt wird und an das Zielsystem der Ukrainer angepasst wird, aber das hätte alles schon viel eher passieren können, genau wie die Ausbildung an den Geparden, da hätte viel früher das go kommen müssen. Die Politik schiebt und schiebt und präsentiert dann großzügig halbfertige Lösung. Das die Bundeswehr und die Rüstungsindustrie nicht so schnell können ist klar, aber der Rest ist einfach nur noch unnötig.
Der Bundestag schieb doch aktuell die Entscheidung über Lieferungen schon wieder vor sich her.
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