Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Tekkla]

Das finde ich schon sehr perfide. Auch wenn es nicht unbedingt die selben Soldaten gewesen sein müssen, welche die Gräueltaten verübt haben.

Putin zeigt dem Westen halt den Stinkefinger. Aktuell kann der Westen aber auch nichts anderes tun als mit der Faust in der Tasche diesem Treiben zuzusehen.

Der Westen wird die putinschen Tatsachen jedenfalls niemals akzeptieren. Solange Putin und seine Truppe an der Macht sind, wird man das Land zu isolieren versuchen. Putin dagegen wird sich denken, dass wir Europäer wegen unseres Energiehungers spätestens nach dem kommenden Winter eh wieder angekrochen kommen. Wenn ersteinmal die Menschen in breiter Masse im Winter wieder frieren - oder Gott bewahre erfrieren - dann wird die westl. Zivilbevölkerung der weichen demokratischen Führung schon zeigen, wie es um ihre wahre moralische Größe bestellt ist. Ich vermute, dass es dann schnell mit der Solidarität vorbei sein wird. Und dann schlägt für Putin die Stunde der Rache.

Auch aus diesem Grund ist es mMn so immens wichtig, dass die Ukraine den Kampf nicht verliert und obendrein die Russen sogar zurückwerfen sollte. Das geht aber nicht mit ihren Mitteln alleine. Aus so vielen Blickwinkeln haben die Ukrainer damit Recht, wenn sie sagen, dass sie unsere Freiheit verteidigen.

Die USS Cole vor ein paar Jahren hatte ein visuell deutlich größeres Loch in die Seite gesprengt bekommen.
Mit einem ganzen Boot voll Sprengmunition und schwamm weiter.

Kommt drauf an WO der Sprenkkopf detonierte. Bei der Cole wurde das Schiff von außen angesprengt. Bei Seezielflugkörpern ist man eigentlich soweit, dass das Geschoß die Hülle erst durchschlägt und dann im Inneren zur Explosion gebracht wird. Dazu kommt noch die Frage, ob und wie die Schiffssicherung durch die Detonation noch koordiniert werden konnte. Ich habe einige Jahre als Teiles des BAT meine Erfahrungen bei der Marine gemacht. Ohne die Koordination von der Brücke über Bordtelefon und/oder Funk wäre das deutlich komplizierter geworden.

 

[RyzA]

Der Westen wird die putinschen Tatsachen jedenfalls niemals akzeptieren. Solange Putin und seine Truppe an der Macht sind, wird man das Land zu isolieren versuchen. Putin dagegen wird sich denken, dass wir Europäer wegen unseres Energiehungers spätestens nach dem kommenden Winter eh wieder angekrochen kommen. Wenn ersteinmal die Menschen in breiter Masse im Winter wieder frieren - oder Gott bewahre erfrieren - dann wird die westl. Zivilbevölkerung der weichen demokratischen Führung schon zeigen, wie es um ihre wahre moralische Größe bestellt ist. Ich vermute, dass es dann schnell mit der Solidarität vorbei sein wird. Und dann schlägt für Putin die Stunde der Rache.

Genau. Putin will Europa und den Westen destabilisieren.
Wenn wir nicht aufpassen dann schafft er das noch.

 

[compisucher]

Kommt drauf an WO der Sprenkkopf detonierte. Bei der Cole wurde das Schiff von außen angesprengt. Bei Seezielflugkörpern ist man eigentlich soweit, dass das Geschoß die Hülle erst durchschlägt und dann im Inneren zur Explosion gebracht wird.

Zweifellos ist das Geschoss mutmaßlich weiter innen dann explodiert.
Und zweifellos dürfte da ein sehr unangenehmes und starkes Feuer im Innern ausgebrochen sein.

Für den Untergang ist aber das Loch die entscheidende Größe.
MEINE Erwartungshaltung an einen fast 200 m langen großen Kreuzer wäre zumindest eine selbstschließende Schottautomatik, die das Volllaufen verhindern würde.
So ein Teil hat im Westen einen Warenwert von bestimmt 1 Mrd. US Dollar und hat in Relation für die Russen einen ähnlichen Wert. Von der Symbolbedeutung eines untergehenden Moskaus mal ganz abgesehen...

Dazu kommt noch die Frage, ob und wie die Schiffssicherung durch die Detonation noch koordiniert werden konnte. Ich habe einige Jahre als Teiles des BAT meine Erfahrungen bei der Marine gemacht. Ohne die Koordination von der Brücke über Bordtelefon und/oder Funk wäre das deutlich komplizierter geworden.

Das glaube ich dir gerne.
Dennoch sollte man ja von einer trainierten Mannschaft davon ausgehen können, dass wenn der Ort der Beschädigung lokalisiert ist, die eigentlich ganz genau wissen müssten, was zu tun wäre.

 

[RyzA]

Ich glaube wenn sie das "Regiment Asow" in Mariupol vernichtet oder gefangen genommen haben, wird Putin das als großen Sieg gegen die ukrainischen "Nazis" verkaufen.
Die haben sich noch nicht ergeben... aber es wird nicht mehr lange dauern dann sind sie fertig.
Russland setzt dort wohl auch bunkenbrechende Bomben ein.
Aber das Schlimmste ist, das dort wohl noch 100000 Zivilisten in der Stadt sind.
Vorige Evakuierungsversuche sind immer wieder gescheitert.

 

[Tekkla]

Dennoch sollte man ja von einer trainierten Mannschaft davon ausgehen können, dass wenn der Ort der Beschädigung lokalisiert ist, die eigentlich ganz genau wissen müssten, was zu tun wäre.

Kommt ganz darauf an wie gut die Offiziere und auch PUOs (oder wie die bei den Russen heißen) sind. Bei den PUOs haste meist Leuite vom Fach, aber bei den Offizieren habe ich z.B. immer so meine Zweifel gehabt, ob die im Notfall in der Lage sind das zu Regeln. Habe es ja selber immer wieder erlebt. Die jeweiligen Abteilungen bekamen bei der Schiffssicherungsausbildung sehr oft Bestnoten und der Führungsstab von ausreichend über mangelhaft bis hin zu ungenügend. Projeziert man die "Leistungen" der russichen Armee vor Kiew auf die Leistung der russischen Marine, dann gibt das kein gutes Bild.

 

[Don-71]

Für den Untergang ist aber das Loch die entscheidende Größe.
MEINE Erwartungshaltung an einen fast 200 m langen großen Kreuzer wäre zumindest eine selbstschließende Schottautomatik, die das Volllaufen verhindern würde.
So ein Teil hat im Westen einen Warenwert von bestimmt 1 Mrd. US Dollar und hat in Relation für die Russen einen ähnlichen Wert. Von der Symbolbedeutung eines untergehenden Moskaus mal ganz abgesehen...

Ich glaube entscheidend ist neben den angesprochenen Punkten, ihre Pumpenkapazität und wieviel elektrische Energie, trotz des Treffers auch direkt in der Abgasanlage, noch produziert werden konnte.
Du kannst ein Schiff eben nur löschen mit entsprechend starken Pumpen und bei Wassereinbruch sind neben Schotten, eben auch Pumpenkapazität gefragt, um das Schiff stabil und über Waser zu halten.

 

[compisucher]

Ich glaube entscheidend ist neben den angesprochenen Punkten, ihre Pumpenkapazität und wieviel elektrische Energie, trotz des Treffers auch direkt in der Abgasanlage, noch produziert werden konnte.
Du kannst ein Schiff eben nur löschen mit entsprechend starken Pumpen und bei Wassereinbruch sind neben Schotten, eben auch Pumpenkapazität gefragt, um das Schiff stabil und über Waser zu halten.

Bin ich bei dir.
Bin ja jetzt kein Schiffsbauexperte, aber bei uns auf dem Bau haben wir nahezu unkaputtbare Tauchpumpen, z. B. so was:

http://vogelpumpen.at/vogdata/doc/DE/BIBO_10-td-de.pdf

Man muss doch davon ausgehen, dass so ein wichtiges Kriegsschiff vollautomatische Pumpen mit gesicherten Stromkreisläufen und Notstromaggregaten oder auch USVs hat, um einen Wassereinbruch einzudämmen.
Men Erwartungshaltung wäre, dass viel mächtigere und widerstandfähigere Pumpen fest installiert sind, als wir im schnöden Baugeschäft täglich anwenden...

Es liegt doch auf der Hand, dass so ein Kriegsschiff irgendwann mal einen Treffer abbekommt.
Wenn nur ein oder zwei Raketen genügen, um solch einen Kreuzer zu versenken, hätte man ihn erst gar nicht bauen sollen...

 

[Don-71]

Man muss doch davon ausgehen, dass so ein wichtiges Kriegsschiff vollautomatische Pumpen mit gesicherten Stromkreisläufen und Notstromaggregaten oder auch USVs hat, um einen Wassereinbruch einzudämmen.

Das wäre mir nicht bekannt, der Strom hängt immer an der Maschinenanlage, was du da jetzt für E-Werke/Generatoren hast, welche direkt an der Gasturbine hängen oder noch andere die z.B. mit Diesel arbeiten ist je nach Schiff unterschiedlich. Klar sind da Stromnetze redundant, aber die Erzeugung eben nicht, wegen Abgasen, Ansaugung und Entlüftung.
Du kannst in einem Schiff nicht einfach "irgendwo" ein Notstromaggregat aufstellen (Ansaugung/Abgase? -> Lüftung) und eine USV dürfte alleine vom Gewicht her problematisch werden bei entsprechender Leistung und unter Wasser gesetzt nutzt die auch nichts. Ein Schiff steht und fällt mit dem Maschinenraum und dem Strom den es bei einer Haverie, Unfall oder hier Angriff noch erzeugen kann.
Ich darf mal an die Prince of Wales im WWII erinnern, ein Flugzeugtorpedo traf völlig unglücklich eine der vier Wellenhosen und führte automatisch zu einem massiven Wassereinbruch im Maschinenraum, was sie Stromlos machte und die Lenzpumpen ausfielen und das Schiff (immerhin 40000t) trotz einer eher kleinen Beschädigung relativ schnell kenterte und unterging, weil man einfach nicht dem plötzlichen Wassereinbruch im Maschinenraum Herr werden konnte.

Versenkung der HMS Prince of Wales und HMS Repulse – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[RyzA]

Russische Truppen haben nach ukrainischen Angaben damit begonnen, die letzte große Bastion der verteidigenden Einheiten in Mariupol mit bunkerbrechenden Waffen zu beschießen. Der Kommandeur des ultranationalistischen Asow-Regiments der Nationalgarde, Denys Prokopenko, sagte in einer Videobotschaft, die Russen setzten die schweren Waffen ein, obwohl sie wüssten, dass auch viele Zivilisten Schutz in dem weitläufigen Gelände des Asow-Stahlwerks gesucht hätten. Russland schätzt, dass sich in dem Werksgelände 2500 ukrainische Soldaten und rund 400 ausländische Söldner verschanzt haben. Die Verteidiger haben ein russisches Ultimatum, sich zu ergeben, verstreichen lassen. In den Tunneln des Werks haben nach ukrainischen Angaben auch viele Zivilisten Schutz gesucht, da nach nunmehr fast siebenwöchiger Belagerung große Teile Mariupols in Trümmern liegen.

Quelle: Ukrainische Verteidiger: Mariupoler Stahlwerk unter schwerem Beschuss

Die letzte große Schlacht um Mariupol hat begonnen.

 

[compisucher]

Das wäre mir nicht bekannt, der Strom hängt immer an der Maschinenanlage, was du da jetzt für E-Werke/Generatoren hast, welche direkt an der Gasturbine hängen oder noch andere die z.B. mit Diesel arbeiten ist je nach Schiff unterschiedlich. Klar sind da Stromnetze redundant, aber die Erzeugung eben nicht, wegen Abgasen, Ansaugung und Entlüftung.
Du kannst in einem Schiff nicht einfach "irgendwo" ein Notstromaggregat aufstellen (Ansaugung/Abgase? -> Lüftung) und eine USV dürfte alleine vom Gewicht her problematisch werden bei entsprechender Leistung und unter Wasser gesetzt nutzt die auch nichts. Ein Schiff steht und fällt mit dem Maschinenraum und dem Strom den es bei einer Haverie, Unfall oder hier Angriff noch erzeugen kann.
Ich darf mal an die Prince of Wales im WWII erinnern, ein Flugzeugtorpedo traf völlig unglücklich eine der vier Wellenhosen und führte automatisch zu einem massiven Wassereinbruch im Maschinenraum, was sie Stromlos machte und die Lenzpumpen ausfielen und das Schidff (immerhin 40000t) trotz einer eher kleinen Beschädigung relativ schnell kenterte und unterging, weil man einfach nicht dem plötzlichen Wassereinbruch im Maschinenraum Herr werden konnte.

Versenkung der HMS Prince of Wales und HMS Repulse – Wikipedia

de.wikipedia.org

Hmmm...
Wie oben erwähnt, bin ich kein Kriegsschiffexperte, sondern gehe jetzt mal vom normalen Menschenverstand und dem, was ich bisher so gesehen habe aus.
Ich hatte mal ne Besichtigung vor vielen Jahren auf der USS Midway in SanDiego und dort wurden uns auch Dieselnotstromaggregate in extra gepanzerten Räumen im Schiff gezeigt.
(Die hatten da mehrere Aggregate übers ganze Schiff verteilt.)
Für mich ist es also mit dieser einen Stichprobe "normal", dass jedes Kriegsschiff so was hat.
Und so ein Schiff geht ja nicht zwangsweise einfach unter, selbst wenn mehrere Schottabschnitte unter Wasser sind.
Da muss ganz schön viel auf ein Mal versagt haben.

Die von den Japsen versenkten Schiffe wurden vor über 80 Jahren gebaut.
Auch hier muss man doch davon ausgehen, dass die Sicherungstechnik im Laufe der Zeit besser geworden ist.

Edit:

"Meduza" berichtet von mindestens 37 toten Matrosen

Journalisten unter anderem des Exilmediums "Meduza" decken auf, dass beim Untergang der "Moskwa" sehr wohl Matrosen sterben. Es sollen mindestens 37 sein, viele weitere gelten als vermisst. Angaben von Angehörigen bestätigen dies und zeugen von Wut - vor allem, da viele Matrosen...

www.n-tv.de

Kernnachricht ist eigentlich, dass angeblich relativ viele Wehrdienstpflichtige wohl an Bord waren.

Ist das bescheuert:
Auf einem riesigen und überaus wertvollen Kreuzer im echten Einsatz müssen Wehrpflichtige ohne größere Erfahrung malochen.
Das konnte ja nix werden..

 

[Steamhammer]

Wie Tekkla schon schrob - angesprengt vs.von Rakete getroffen ...die ukrainische Neptun klatscht mit 900 Km/h und irgendwas um die 500 Kg Gesamtgewicht(ohne Booster) inkl. 150Kg Sprengladung ins Schiff - das der Pott danach noch so gut aussah ist ein Wunder - zumal im getroffenen Bereich auch die Zuführungen für die Raketenmagazine liegen dürften. Da schließen keine Schotten mehr und die Besatzung in dem Schiffsbereich ist Matsch. Lt Berichten wurden nur 50 Mann gerettet - und die Anzahl der von Russland via Twitter präsentierten Matrosen deckt diese Aussage. Der Rest dürfte als Verlust zu verbuchen sein.

 

[Tekkla]

Die letzte große Schlacht um Mariupol hat begonnen.

Das ist keine Schlacht. Das ist das zu klump Schießen und Ausradieren der letzten Verteidiger, die auf verlorenem Posten stehen.

Auf einem riesigen und überaus wertvollen Kreuzer im echten Einsatz müssen Wehrpflichtige ohne größere Erfahrung malochen.

Die Aussage ist doch egal. Bis vor einigen Jahren war es ganz normal, dass die Gastenplätze auch bei der Deutschen Marine von Wehrpflichtigen besetzt waren. Das ist auch keine Hexenwerk. Egal ob Bordtechnik, Decksdienst oder OPZ'ler, in drei Monaten bekam man zu meiner Zeit das Rüstzeug für die spätere Verwendung an Bord. Erfahrung kam dann wie in jedem anderen Job über Zeit.

 

[compisucher]

Wie Tekkla schon schrob - angesprengt vs.von Rakete getroffen ...die ukrainische Neptun klatscht mit 900 Km/h und irgendwas um die 500 Kg Gesamtgewicht(ohne Booster) inkl. 150Kg Sprengladung ins Schiff - das der Pott danach noch so gut aussah ist ein Wunder - zumal im getroffenen Bereich auch die Zuführungen für die Raketenmagazine liegen dürften. Da schließen keine Schotten mehr und die Besatzung in dem Schiffsbereich ist Matsch. Lt Berichten wurden nur 50 Mann gerettet - und die Anzahl der von Russland via Twitter präsentierten Matrosen deckt diese Aussage. Der Rest dürfte als Verlust zu verbuchen sein.

Man möge mich verbessern, aber: Meines Wissens können die Startbehälter der Wulkan-Raketen nicht nachgeladen werden.
Das sind so was ähnliches wie die Tomahawk Startbehälter auf NATO Schiffen, nur deutlich klobiger und Technikstand 1980.

Zweifellos sind solche Raketen gefährlich, hat man ja auch z. B. im Falklandkrieg gesehen, als Exocet Raketen britische Fregatten vernichtet hatten.
Aber wir reden hier nicht von schwach bewaffneten britischen Fregatten mit nahezu keinerlei Luftabwehr, sondern von einem riesigen, waffenstarrenden Kreuzer...

Dennoch + nochmal:
Der Kreuzer hatte zwei unabhängige vollautomatische Close-in Waffensysteme.
Auf dem Papier kann alleine das Gecko System 48 unterschiedliche Ziele gleichzeitig analysieren und zwei gleichzeitig bekämpfen (Raketen/Marschflugkörper angeblich mit 60% Trefferchance):

9K33 Osa – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das AK-630 30 mm Geschütz scheint gar keine Bedienung, nur noch einen "Beobachter" zu haben.

AK-630 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Da scheinen doch beide System versagt zu haben, oder?


Edit:
anderes Thema, Mariupol
Es hört sich für mich danach an, als könnten die Russen das Stahlwerk im Moment nicht knacken.
Denen läuft die Zeit davon, schätze ich...

+++ 15:10 Moskau verkündet einseitige Feuerpause in Mariupol +++
Die russischen Streitkräfte verkünden in der umkämpften ukrainischen Hafenstadt Mariupol eine einseitige Feuerpause. Generaloberst Michail Misinzew appelliert an die Kämpfer, sich freiwillig in russische Gefangenschaft zu begeben. Die Ukrainer lehnen dies bislang strikt ab. . "Ich möchte besonders betonen, dass die russische Führung allen, die ihre Waffen niederlegen, das Leben, die völlige Sicherheit und medizinische Versorgung garantiert", sagt der Generaloberst. Die ukrainischen Einheiten teilen allerdings im Nachrichtenkanal Telegram mit, dass sie die Waffen nicht niederlegen, sondern weiter für die Verteidigung der Stadt kämpfen würden.

 

[Optiki]

Da scheinen doch beide System versagt zu haben, oder?

Technik entwickelt sich auch weiter und die beiden Neptun Raketen waren auch sehr neu. Bei den Russen kann ja auch keiner sagen, wie gut deren Technik an Board funktioniert hat, eigentlich sollte es ja auch schon einen neues Radar System bekommen.

Ich finde es nicht so sinnvoll, ewig darüber zu diskutieren, dass Schiff liegt seit mehreren Tagen am Meeresboden und stellt keine Gefahr mehr dar.

Es hört sich für mich danach an, als könnten die Russen das Stahlwerk im Moment nicht knacken.
Denen läuft die Zeit davon, schätze ich...

Die könnten schon, aber die Bilder von zahlreichen Bombern, in Kombination mit Bildern von Kindern (laut Angaben der Ukraine über 1000 Zivilisten) in den Katakomben, verkauft sich schlecht, selbst bei der internationalen Presse.

 

[compisucher]

Ich finde es nicht so sinnvoll, ewig darüber zu diskutieren, dass Schiff liegt seit mehreren Tagen am Meeresboden und stellt keine Gefahr mehr dar.

Sehe ich anders.
Falls die Russen elementare Probleme mit ihrer Feuerleittechnik haben, kann dies ein Schlüssel für ein weiteres Vorgehen aufzeigen.
Du kannst natürlich aber auch sehr gerne andere Themenkomplexe einbringen.

Die könnten schon, aber die Bilder von zahlreichen Bombern, in Kombination mit Bildern von Kindern (laut Angaben der Ukraine über 1000 Zivilisten) in den Katakomben, verkauft sich schlecht, selbst bei der internationalen Presse.

Äh... Butscha & Co. reichen ja schon.
Der Ruf ist eh schon ruiniert, ich glaube kaum, das sich die Russen deswegen abhalten lassen würden.

Nö, augenscheinlich wirken die bunkerbrechenden Waffen nicht, die Überschalljäger bekommen keine gescheite Trefferlage hin und die Bodentruppen kommen nicht in die unterirdische Anlage hinein.

Dem Versprechen der Russen, freie Korridore bei Aufgabe zu gewähren, würde ich an Stelle der Ukrainer auch genau 0% trauen.

 

[Optiki]

Sehe ich anders.
Falls die Russen elementare Probleme mit ihrer Feuerleittechnik haben, kann dies ein Schlüssel für ein weiteres Vorgehen aufzeigen.

Dafür sind hier aber zu wenig Leute, die sich damit auskennen. Außerdem gelte das erstmal nur für dieses Schiff und nicht direkt für eines der anderen Schiffe, welche so viel ich weiß, alle hinter die Krim verlegt wurden. Davon abgesehen, gab es laut Berichten nur 8 Raketen vom Typ Neptun und ich glaube nur 4 sind vom Land einsetzbar, andere Raketen mit mehr Reichweite wollte UK erst liefern. Wie es heißt, wurde das Schiff mit einer TB2 abgelenkt und dann von den 2 Raketen getroffen. Eine Ähnliche Aktion soll es vorher schon bei der Admiral Essen gegeben haben, aber da haben die Russen eine Video hochgeladen, was die Zerstörung der Drohne zeigen soll.

 

[Gast1659561002]

Lawrow.

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... keine Lust, das mit eigenen Worten zu umschreiben, regt euch halt auf...

 

[Don-71]

Wahrscheinlich hat er in den letzten Tagen nochmal ausgiebig den Stürmer gelesen, damit es die richtigen Argumente für einen Genozid und ein tausendjähriges Reich gleich parat hat. Die Analogien zwischen "russischen Nazis" 2022 und "deutschen Juden" ab 1928 kommen immer mehr in Einklang, das gilt übrigens auch für beide Systeme und ihre "Führer".

 

[Poulton]

Derweil in der Schweiz: https://www.nzz.ch/schweiz/die-schweiz-und-die-nato-wie-viel-kooperation-ist-moeglich-ld.1679697
Zwar kein Beitritt zur NATO aber Mehrheiten für eine bedeutend engere Kooperation.

 

[RyzA]

... keine Lust, das mit eigenen Worten zu umschreiben, regt euch halt auf...

Können sie ja mal probieren... das wäre ihr eigener Untergang.