Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Wenn man jetzt noch Kämpfer zur Ausbildung nach Deutschland bringt oder Ausbilder in die Ukraine schickt ist man Effektiv genau so tief drin wie in Afghanistan. Da darf man dann irgendwann schon die Frage stellen in wie weit das kein kompletter Kriegsbeitritt ist.

Musste ich jetzt eigentlich als Einziger bei dem Absatz an dumme alte Witze über französische Panzer denke?
dank drei Rückwärtsgängen
 
Musste ich jetzt eigentlich als Einziger bei dem Absatz an dumme alte Witze über französische Panzer denken?
Nein!
Das ist essentiell bei einem mobilen Hinterhalt, denn du willst dich mit der Kanonen auf dem Gegner schnell zurückziehen können.
Wenn man jetzt noch Kämpfer zur Ausbildung nach Deutschland bringt oder Ausbilder in die Ukraine schickt ist man Effektiv genau so tief drin wie in Afghanistan. Da darf man dann irgendwann schon die Frage stellen in wie weit das kein kompletter Kriegsbeitritt ist.
Auch das kann ich nicht wirklich nachvollziehen, den solche Beispiel gab es schon haufenweise in der Weltgeschichte der letzten 50-80 Jahre.
Angefangen von der USA von 1939 bis Dezember 1942, mit zich tausenden von Tonnen an Waffenlieferungen, über Freiwillige in der Luftschlacht von England, dem spanischen Bürgerkrieg, Korea Krieg, als auch Vietnamkrieg.
Überll dort tauchten von anderen Nationen,Piloten, Ausbilder, Waffen etc. auf, ohne das man Kriegspartei war.
Die Russen haben es ja selber von 2014-2022 im Donbass gemacht.
Ich finde das Argument nicht wirklich stichhaltig.
 
Lieferung von schwerem Gerät bedeutet aktive Beteiligung am Krieg. Das sollte jedem verständlich sein. Unsere ganze Wirtschaft und Wohlstad hängt zur Zeit von Energielieferungen aus Russland ab.
Wollen wir Schaden mehrere Generationen lang, soziale Unruhen, politische Verwerfungen a la Frankreich erleben, nur um Gerät zu liefern, was im Endeffekt kaum einen Unterschied macht?
Und wer Steinmeiers Ausladung hier in Deutschland gutheißt, ist ein Landesverräter (don17). Sorry, aber der musste sein. Auf dem Papier ist er das deutsche Oberhaupt. Was man auch immer von ihm hält, seine Reise wäre als Zeichen der Versöhnung gewesen, weil uns die Ukrainer die Schuld für alles geben. Das ist verständlich aus deren Sicht, ohne Frage, aber Deutschland hat eigene Interessen und die deutsche Regierung dient den Interessen hier.
Sogar ein Hund beißt nicht die Hand, die ihn füttert. Ich erwarte klare Haltung der Bundesregierung und eine Entschuldigung seitens der Ukraine, sonst können sich mich Mal.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und wer Steinmeiers Ausladung gutheißt, ist ein Landesverräter (don17). Sorry, aber der musste sein.
Süß, ich halte eher Politiker für Landesverrräter, die uns in die absolute Abhängigkeit von russischen Gas in vollem Bewußtsein geführt haben, plus die Abrüstung der Bundeswehr, bis hin zur völligen Unfähigkeit der Landesverteidigung.
Ich kann über deine Anfeindung nur müde lächeln, aber du bist herzlich aufgefordert, gegen mich Strafanzeige zu stellen.
Auch dein restlicher Vortarg ist faktisch auf die Historie bezogen falsch, man ist erst dann Kriegspartei, wenn man mit seinen Soldaten und Militär, aktiv in Kampfhandlungen eintritt!
 
Ich kann nicht beurteilen, wie sehr sich ein LEO1 von einem T-72 in Steuerung, Waffenbedienung aber Wartung und Instandsetzung unterscheiden. Mit Sicherheit wird keiner der Ukrainer sofort reinsitzen und losfahren können.
Doch, reinsetzen & losfahren, das geht schnell.
Im Gefecht zu bestehen, das Teil anschließend zu warten - das ist ne andere Hausnummer.

Nem Richtschützen die Basics beibringen, das krieg ich in einem Tag hin. Ihn dazu zu bringen unter Stress sämtliche Systeme bedienen zu können, Notfallprotokolle zu kennen & anzuwenden, Ausfall von Systemen zu kompensieren...
Das geht mehr oder weniger in ~4 Wochen würd ich sagen, je nach System und was man eben weglässt.


dazu dürften sowohl der Marder als auch ein Leo 1 A5 nicht so weit technologisiert sein, das die Ukrainer damit nun gar nichts anfangen können
Nix mit anfangen können ist der falsche Ausdruck. Wenn man Ihnen Panzer gibt die nach 2 Tagen kaputt rumstehen weil die Logistik nicht geklappt hat, dann hat man auch nix gewonnen. Frank Sauer von der UnibW hat das im Spiegel schön beschrieben, steckt leider hinter ner Paywall.


...außerdem glauben auch viele "Experten" daran, das dieser Krieg noch Moante oder gar länger weitergehen kann, dann ist das alte (russische Gerät) der Osteuropäer eh irgendwann aufgebraucht, für das es sowieso nie wieder Ersatzteile geben wird, bei der momentanen politischen Lage, insoweit wären dann Nato Waffen, eine Vorbereitung auf diese Situation, wenn es denn noch wesentlich länger dauert.
Der Krieg WIRD länger andauern, deswegen haben die Argumente der Zeitlinie zur Bedienung westlicher Waffen ihr Gewicht verloren. Jetzt müssen die Ukrainer die Voraussetzungen schaffen um z.b. Odessa zu verteidigen, je nachdem ob Russland sich zunächst auf den Donbass oder Richtung Odessa konzentriert bleibt dafür mehr oder weniger Zeit, aber wir reden dennoch eher von Wochen denn von Tagen.

Man muss immer bedenken, ein Argument aus der ersten Kriegswoche kann ggf. nicht mehr zutreffen weil sich die Bedingungen unter denen es aufgestellt wurde sich verändert haben.

Ich halte die Inst. inklusive Ersatzteile und Reperatur für ansruchsvoller, dazu kommt noch die Munition für den alten Leo 1 A5, die nicht mehr an Bäumen wächst.
Das ist ein entscheidender Punkt. Panzer haben ist toll, die müssen aber fahren, funken & feuern, sonst sind se nur Deko.

@Olstyle
Man kann die Ausbildung in DEU machen, oder in Polen. Zudem waren in Georgien 2008 ~150 Amis als Ausbilder in Georgien. Während des Krieges. Das ist nix neues für Russland und macht aber den Westen nicht zur Kriegspartei.
 
Nach unserer Definition schon. Ist nur die Frage ob Putin das genauso sieht.:ka:
Du glaubst jetzt ernsthaft, er lässt sich auf einen Krieg mit der Nato ein?
Die Amerikaner liefern wohl schon täglich mehrere Flugzeugladungen, als auch GB, plus Schiffsladungen die Unterwegs sind, dazu kommen oder kamen Tschechische T72 und anderes "Großgerät". Bis jetzt geht ja die russische Armee nicht mal gegen die Nachschubwege (Eisenbahnstrecken) in der Westukraine vor, die können ihr Gerät unbehelligt bis in den Donbass fahren.
Die Waffenlieferungen auch schwere sind doch schon längst täglich im Gang!
Nix mit anfangen können ist der falsche Ausdruck. Wenn man Ihnen Panzer gibt die nach 2 Tagen kaputt rumstehen weil die Logistik nicht geklappt hat, dann hat man auch nix gewonnen. Frank Sauer von der UnibW hat das im Spiegel schön beschrieben, steckt leider hinter ner Paywall.
Domröse hat es in meinem geposteten Zeitartikel ebenfalss beschrieben und für machbar befunden, bezogen auf den Marder?!
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt müssen die Ukrainer die Voraussetzungen schaffen um z.b. Odessa zu verteidigen, je nachdem ob Russland sich zunächst auf den Donbass oder Richtung Odessa konzentriert bleibt dafür mehr oder weniger Zeit, aber wir reden dennoch eher von Wochen denn von Tagen.
Ja. Odessa ist sehr wichtig für die Ukraine.

Du glaubst jetzt ernsthaft, er lässt sich auf einen Krieg mit der Nato ein?
Nein. Aber...
Bis jetzt geht ja die russische armee nicht mal gegen die Nachschubwege (Eisenbahnstrecken) in der Westukrine vor, die können ihr Gerät unbehelligt bis in den Donbass fahren.
das wird dann demnächst weniger. Wenn sie es schaffen die Nachschubwege zu bombardieren.
Ist meine Befürchtung. Und ehrlich gesagt wundert es mich, dass sie es bisher noch nicht gemacht haben.
 
Der Krieg WIRD länger andauern, deswegen haben die Argumente der Zeitlinie zur Bedienung westlicher Waffen ihr Gewicht verloren. Jetzt müssen die Ukrainer die Voraussetzungen schaffen um z.b. Odessa zu verteidigen, je nachdem ob Russland sich zunächst auf den Donbass oder Richtung Odessa konzentriert bleibt dafür mehr oder weniger Zeit, aber wir reden dennoch eher von Wochen denn von Tagen.
Also wir sind uns ja halbwegs einig, nur wo du einen Antritt auf Odessa sehen kannst, erschließt sich mir nicht so wirklich, denn die ukrainische Armee steht ja mit ihrem Gegenangriff von Mykolajiw fast wieder vor Cherson.
An eine rein amphibische Landung kann ich nach der Vorbereitungszeit der Ukrainer und dem mehr als schlechten abschneiden aller Teilstreitkräfte der Russen nicht wirklich glauben. M.M. nach wäre das sichere scheitern vorprogramiert und an Mykolajiw haben sie sich mit einigemaßen frischen Truppen 2-3 Wochen die Zähne ausgebissen und sind zurück geworfen worden.
Und ehrlich gesagt wundert es mich, dass sie es bisher noch nicht gemacht haben.
Das wundert so ziemlich jeden der einigermaßen Ahnung von so etwas hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte die Inst. inklusive Ersatzteile und Reperatur für ansruchsvoller, dazu kommt noch die Munition für den alten Leo 1 A5, die nicht mehr an Bäumen wächst.
Mir erscheint das aktuell so, als wenn man bei uns in Europa die Altbestandslager räumt. Die Ukraine ist für uns sozusagen die Resterampe. Das klingt jetzt erstmal gemein, aber angesichts der Art der gelieferten und geplanten Lieferungen an Waffensystemen wirkt es auf mich so.
 
Also wir sind uns ja jalbwegs einig, nur wo du einen Antritt auf Odessa sehen kannst, erschließt sich mir nicht so wirklich, denn die ukrainische Armee steht ja mit ihrem Gegenangriff von Mykolajiw fast wieder vor Cherson.
Richtig, das ist das jetzt.
Mariupol muss fallen damit die Russen eine Line of Communication zwischen Russland & der Krim aufbauen können, das ist die Voraussetzung für einen erneuten Angriff gen Westen (oder gen Rest Donbass).
Die Landbrücke Russland - Krim - Transnistrien ist ja weiterhin Kriegsziel und um das zu erreichen muss man Odessa nehmen.


An eine rein amphibische Landung kann ich nach der Vorbereitungszeit der Ukrainer und dem mehr als schlechten abschneiden aller Teilstreitkräfte der Russen nicht wirklich glauben. M.M. nach wäre das sichere scheitern vorprogramiert und an Mykolajiw haben sie sich mit einigemaßen frischen Truppen 2-3 Wochen die Zähne ausgebissen und sind zurück geworfen worden.
Grob sähe der Plan so aus:
Mariupol nehmen, Versorgung sicherstellen. Mykolajiw angreifen & nehmen um Angriff auf Odessa starten zu können. Diesen mit amphibischer Landung unterstützen & Gegenangriff der Ukraine mit den Truppen in Transnistrien bedrohen.
Das wird nicht morgen passieren, auch nicht nächste Woche, aber es ist nach der Verlagerung des Schwerpunkts in den Süden eine Option Russlands.

Zum Thema passend: Einfach mal unter dem #Faberhaft schauen was in der Regierung abgeht.
 
Das wundert so ziemlich jeden der einigermaßen Ahnung von so etwas hat.
Weil man ohne diese Verkehrswege keine Truppen nach (Nord-) Westen bewegt bekommt. Ein Vormarsch an die Grenze zu Polen wäre damit verunmöglicht. Damit wäre auch die Idee einer Landbrücke nach Kaliningrad und somit das landseitige Abschneiden des Baltikums von seinen NATO Partnern vom Tisch.
 
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In der seit Wochen umkämpften südostukrainischen Hafenstadt Mariupol haben sich nach Angaben der russischen Regierung mehr als 1000 ukrainische Soldaten ergeben. 1026 Soldaten der 36. Marinebrigade hätten "freiwillig ihre Waffen niedergelegt und sich ergeben", erklärte das Verteidigungsministerium in Moskau. Einen Zeitpunkt nannte das Ministerium nicht. Die Angaben ließen sich zunächst nicht unabhängig überprüfen.
Quelle: Moskau: Mehr als 1000 ukrainische Soldaten in Mariupol ergeben sich

und

Der frühere Box-Weltmeister Wladimir Klitschko setzt nach der Ablehnung eines Besuchs von Frank-Walter Steinmeier durch die Ukraine auf eine spätere Reise des Bundespräsidenten in das Land. "Ich hoffe, dass der Besuch des Bundespräsidenten in Kiew nur aufgeschoben ist und in den kommenden Wochen nachgeholt werden kann", sagte der Bruder des Kiewer Bürgermeisters Vitali Klitschko der "Bild"-Zeitung. "Ich halte es für dringend erforderlich, dass wir als Ukraine weiterhin Brücken nach Deutschland bauen", betonte Klitschko. "Deutschland ist Partner Nummer eins bei der finanziellen Hilfe für die Ukraine, leistet humanitäre Unterstützung, hilft massiv Flüchtlingen und schickt immer mehr Waffen, auch wenn wir davon mehr brauchen", fügte er hinzu.
Quelle: Wladimir Klitschko hofft auf späteren Besuch Steinmeiers
 
Dass das die Ukrainer ziemlich aufregt kann ich nachvollziehen und sie suchen wohl einen Sündenbock. In der aktuellen Lage ist da wohl Steinmeier nicht wirklich der Schuldige, sondern eher die gesamte SPD, die veranstaltet den Scheiss nämlich im Verteidigungsministerium und im Kanzleramt.
Fortführen von CDU Politik, leider.
War persönlich dabei, als AKK gesagt hat, dass man der Ukraine keine Waffen liefern werde (2019) und das hat sie durchgezogen.
 
Richtig, das ist das jetzt.
Mariupol muss fallen damit die Russen eine Line of Communication zwischen Russland & der Krim aufbauen können, das ist die Voraussetzung für einen erneuten Angriff gen Westen (oder gen Rest Donbass).
Die Landbrücke Russland - Krim - Transnistrien ist ja weiterhin Kriegsziel und um das zu erreichen muss man Odessa nehmen.
Das wird gleichzeitig auch die Mindestvorraussetzung für einen Frieden sein. Ohne den Korridor nach Russland wird es wohl auch kaum ein Ende geben. Schade um Mariopol, die Ukraine wird durch die gefallene Stadt eine weitaus schlechtere Verhandlungsposition einnehmen. Ein größer Teil des Ostens wird bei Frieden dann sicherlich wegannektiert.

So viel ich vorgestern hörte wird es sehr schwierig für die Russen Odessa zu nehmen, und zumindest auf absehbare Zeit sollte das nicht passieren. Es wäre aber sogar gut wenn sie es versuchen und verlustreich scheitern.
 
Lieferung von schwerem Gerät bedeutet aktive Beteiligung am Krieg.

Wie es in der Realität aussieht? So:
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Und weil der Verfassungsblog für viele wohl wieder zu lang sein wird, hier die Conclusio:
Waffenlieferungen an den angegriffenen Staat können mangels Völkerrechtsverstoßes deshalb kein Grund für Gegenmaßnahmen und schon gar kein Grund für gewaltsame Repressalien des Aggressors gegen den waffenliefernden Staat sein. Letzteren würde ohnehin das Gewaltverbot der VN-Charta entgegenstehen. Gewaltmaßnahmen sind grundsätzlich nur als Reaktion auf einen bewaffneten Angriff zulässig. Waffenlieferungen als solche stellen aber keinen solchen Angriff dar.

Fragen? Keine?
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Glaubt ihr ernsthaft, dass sich Russland hier für das Völkerrecht interessiert?
Wenn ja müsste der Krieg doch schon gestoppt sein.
 
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