Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[FKY2000]

In einer freien Gesellschaft muss! jedem das Recht gegeben sein sich selbst eine Meinung zu bilden. Wenn einem nun eingegrenzt wird was er konsumieren darf, ist das Zensur und das Gegenteil von freier Meinungsbildung.
Da muss eine demokratische Gesellschaft drüber stehen.

Wo siehst Du hier die Informations- und Meinungsfreiheit in Gefahr?
Weil Lügen und Hetze auf einschlägigen Plattformen / Medienkanälen verboten werden?

Sorry, das sehe ich überhaupt nicht. Du kannst Dir ein Plakat anfertigen, "Ukraine ist doof. Es lebe Putin!" draufmalen und damit auf dem örtlichen Marktplatz auf und ab marschieren.
Kannste machen, erntest damit sicherlich Spott und Hohn und Gelächter - aber kannste machen.

Mach das mal in Russland (dann aber Putin und Ukraine vertauschen!) - erkennst Du den fundamentalen Unterschied?
Das was Du hier Zensur nennen willst, ist de facto keine Zensur im Sinne der Wortbedeutung!

 

[compisucher]

Das bekommt man auch so mit durch die Medien. Die können ihren Dreck in Russland oder sonstwo senden. Aber nicht hier!

@RyzA:
Ich verstehe deinen Zorn.
Mir geht es emotional ebenso.
Aber:
Gestern war es RT
Morgen wird es Telegramm
übermorgen Tiktok

Es geht um das GRUNDPRINZIP der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit.
Fundamentale Werte in unserer Demokratie ohne die unsere Demokratie nicht lange überleben wird.
Dafür sind weltweit schon zig Menschen gestorben und wir schränken es nun freiwillig ein.
Dass ist nicht gut...

 

[RyzA]

Mir geht es emotional ebenso.
Aber:
Gestern war es RT
Morgen wird es Telegramm
übermorgen Tiktok

Telegram wo sich Rechte, Reichsbürger, Schwurbler und sonstige Spinner in Gruppen treffen und zu Morden an Politikern, Ärzten und Wissenschaftlern aufrufen? Können sie gerne auch sperren.

Es geht um das GRUNDPRINZIP der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit.

Das habe ich schon verstanden. Aber unter "Meinungsfreiheit" fällt eben nicht alles und man muß auch nicht alles tolerieren. Spätestens dann wenn hiesige Gesetze tangiert oder gebrochen werden, ist es mit der Meinungsfreiheit vorbei.

Topic:

Der Chef des US-Auslandsgeheimdienstes CIA, William Burns, sagt im Ukrainekrieg düstere Wochen voraus. »Ich glaube, Putin ist im Moment wütend und frustriert«, sagte Burns bei einer Anhörung im US-Kongress mit Blick auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin. »Er wird wahrscheinlich noch einen draufsetzen und versuchen, das ukrainische Militär ohne Rücksicht auf zivile Opfer zu zermalmen.« Die nächsten paar Wochen würden vermutlich »hässlich«, und die Kämpfe in den Städten noch schlimmer als bisher.

Quelle: »Putin ist im Moment wütend und frustriert«

 

[Gast1772925001]

Telegram wo sich Rechte, Reichsbürger, Schwurbler und sonstige Spinner in Gruppen treffen und zu Morden an Politikern, Ärzten und Wissenschaftlern aufrufen? Können sie gerne auch sperren.

Immer dann, wenn dir TG nicht passt, muss es weg, wenn es dann die Opposition in Russland nutzt findest du es wieder toll. Nennt sich Doppelmoral.

Das habe ich schon verstanden. Aber unter "Meinungsfreiheit" fällt eben nicht alles und man muß auch nicht alles tolerieren. Spätestens dann wenn hiesige Gesetze tangiert oder gebrochen werden, ist es mit der Meinungsfreiheit vorbei.

Wenn Gesetze gebrochen werden kann man das anzeigen. Das ist aber nicht passiert, die EU hat "verboten" und die Provider setzen es um. Nicht der normale Weg in einem Rechtsstaat.

 

[JePe]

(...)ich bin mir wichtiger als irgendein Staat.

Der Staat ist der buerokratische Apparat der Gesellschaft und die Gesellschaft sind wir alle. Auch Du, ob´s Dir nun passt oder nicht. Weshalb man Deinen Ansatz auch gegen die Gesellschaft gerichtet oder kurz und buendig asozial nennen koennte. Was aber nach Deinen diversen Einlassungen auch zu anderen Themen jetzt nicht wirklich ueberrascht. Typen wie Du halten den "Staat" fuer einen Automaten, aus dem immer nur die Dinge herausfallen, die man selbst gerade braucht - und der ansonsten in der Ecke steht.

RT DE hatte in der BRD nie eine Lizenz für das TV-Programm. Die Textbeiträge sind Presse und da braucht man keine Lizenz oder Zulassung, zumindest bis vor kurzem war das in Deutschland noch so.

Fuer lineares Fernsehen brauchst Du in Deutschland eine Sendelizenz und eine der zu erfuellenden Bedingungen dafuer ist Staatsferne. Entsprechend schlecht hat man die Chancen auf Erteilung einer Lizenz wohl auch beurteilt und erst gar keine beantragt - was das ganze Zensurgejammere irgendwie ueberfluessig macht.

Medienfreiheit bedeutet, dass ich die freie Wahl habe, was ich konsumieren möchte - ob Staatsmedium oder nicht. Das ist aber hier nicht mehr möglich.

Das war es in der von Dir suggerierten Form noch nie. Bewusst und / oder erwiesen unwahre Behauptungen zu verbreiten faellt etwa ausdruecklich nicht mehr unter die Meinungs- und Pressefreiheit. Und nur dass Du gerne Radio Moskau hoerst oder ein Faible fuer Nekrophilie hast, bedeutet eben lange nicht, dass es einen Rechtsanspruch darauf gibt, eins davon oeffentlich zugaenglich zu machen.

Falls Du da anderer Meinung bist - schon Anzeige erstattet? Denn anders als in Russland kannst Du das hierzulande machen.

(...)

Man trifft auch allenorten Chinesen. Bedeutet dass jetzt im Umkehrschluss, dass das ein freies Land ist?

Übrigens: die Grünen wollen auch unsere Freiheiten in vielen Dingen einschränken, z.B. Tempolimit um nur ein Stichwort zu nennen.

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft wieder die linksversiffte Oekefaschistensau durchs Dorf treiben und ein Tempolimit mit einem Gesetz vergleichen, dass es unter Strafe stellt zu einem Krieg auch tatsaechlich Krieg zu sagen?!

 

[compisucher]

Telegram wo sich Rechte, Reichsbürger, Schwurbler und sonstige Spinner in Gruppen treffen und zu Morden an Politikern, Ärzten und Wissenschaftlern aufrufen? Können sie gerne auch sperren.

Telegramm hat gefühlt 99,9 % Inhalte, die damit überhaupt nichts zu tun haben.
Die komplette Kommunikation unter Astrophysikern weltweit geht über Telegramm.
Sehr viele Spendengelder für die Ukraine werden aktuell über Telegramm generiert.
Die ukrainische Regierung kommuniziert über Telegramm und Twitter.
And so on, and so on...

Telegram sperren? Warum es keine technische Lösung gegen Hass gibt

Eine Sperrung von Telegram wäre grundrechtswidrig und würde viel zu viele Menschen in ihrer völlig legalen Kommunikation treffen. Es gibt bessere Lösungen.

netzpolitik.org

Staatsgefährdende "User" sind im Übrigen überwiegend längst auf anderen, ähnlichen Plattformen, von denen der Normalsterbliche kaum Kenntnis hat.
Signal, Threema usw..

Das habe ich schon verstanden. Aber unter "Meinungsfreiheit" fällt eben nicht alles und man muß auch nicht alles tolerieren. Spätestens dann wenn hiesige Gesetze tangiert oder gebrochen werden, ist es mit der Meinungsfreiheit vorbei.

Auf die Idee, dass auch unser Verfassungsschutz einen besseren Überblick über Extremisten hat, wenn diese sich weiter dort sich versammeln, kommst du nicht, oder?

 

[Threshold]

Das stimmt.

Es ist aber durchaus so, dass man/ich die immer mehr eingeschränkte Meinungsfreiheit auch im "Westen" beobachte(t).

Wo darfst du hier nicht mehr alles sagen?
Du darfst demonstrieren und den Regierungschef als Diktator bezeichnen. Du musst diese Behauptung nicht mal belegen.

Unbedarft, ob es nun "Schwurbler" Sachen sind oder RT u. dgl. , ist es nicht gerade rühmlich für Demokratien, wenn Meinungen /Informationen / Ansichten schlichtweg mit Abschaltung dem Bürger nicht mehr zugänglich sind.

Wer Falschmeldungen verbreitet um die Gesellschaft zu spalten (und nichts anderes macht die russische Propaganda), muss damit rechnen, dass sich die Gesellschaft das nicht gefallen lässt.
Abgesehen davon gibt es ja immer noch genug Schwurbler, denk an den Wendler, Hiltmann und Co.

Wir bewegen uns da in eine "freiwillige" Zensur hinein, die langfristig die Demokratrie aushöhlt.
Andere Meinungen kann man/darf man nicht abschalten.

Andere Meinungen werden ja nicht abgeschaltet, Den Unsinn, den der Wendler verbreitet, kannst du weiterhin problemlos konsumieren.
Es ist aber nun mal ein Unterschied, ob du einem Spinner lauscht oder ob ein fremdes Land mit Propaganda die Sicherheit der Demokratie untergräbt.

 

[Gast1772925001]

Wer Falschmeldungen verbreitet um die Gesellschaft zu spalten (und nichts anderes macht die russische Propaganda), muss damit rechnen, dass sich die Gesellschaft das nicht gefallen lässt.

Das kann nur per Gesetz erfolgen, von gefallen lassen ist da nicht die Rede, das ist Geschwurbel von dir.

Abgesehen davon gibt es ja immer noch genug Schwurbler, denk an den Wendler, Hiltmann und Co.

Mal ein Vergleich: Ich habe ein Auto beschädigt, war ja nur eines, gibt noch andere, die unbeschädigt sind. Ungefähr so dämlich sind deine Aussagen hier.

Andere Meinungen werden ja nicht abgeschaltet, Den Unsinn, den der Wendler verbreitet, kannst du weiterhin problemlos konsumieren.

Doch, bestimmte Server sollen nicht mehr erreicht werden können. Wenn du nicht in der Lage dazu bist, das zu verstehen, kann ich dafür nichts.

Es ist aber nun mal ein Unterschied, ob du einem Spinner lauscht oder ob ein fremdes Land mit Propaganda die Sicherheit der Demokratie untergräbt.

Was nichts daran ändert, dass der Konsum davon nicht verboten ist. Es heißt, eine Zensur finde nicht statt. Ist nur momentan der Fall.

 

[Threshold]

Das kann nur per Gesetz erfolgen, von gefallen lassen ist da nicht die Rede, das ist Geschwurbel von dir.

Nö, das ist Realität.

Mal ein Vergleich: Ich habe ein Auto beschädigt, war ja nur eines, gibt noch andere, die unbeschädigt sind. Ungefähr so dämlich sind deine Aussagen hier.

Ein selten dämlicher Vergleich.

Doch, bestimmte Server sollen nicht mehr erreicht werden können. Wenn du nicht in der Lage dazu bist, das zu verstehen, kann ich dafür nichts.

Ja ,´ja, du mit deinen Servern. Denk dir mal was Neues aus.

Was nichts daran ändert, dass der Konsum davon nicht verboten ist. Es heißt, eine Zensur finde nicht statt. Ist nur momentan der Fall.

Du kannst die russische Propaganda doch immer noch verfolgen.
Du kannst deinem Lieblingspräsidenten weiterhin zujubeln.

 

[Gast1772925001]

Nö, das ist Realität.

Deutschland ist der Definition nach ein Rechtsstaat. Da gibt es keine Möglichkeit, dass sich die "Gesellschaft was nicht gefallen lässt". Da gibt es Gesetze und wenn ein Verhalten nicht dagegen verstößt, ist es erlaubt. Wann geht da endlich in dein Hirn rein?

Ein selten dämlicher Vergleich.

Nein, ein passender. Dämlich war nur deine Aussage.

Ja ,´ja, du mit deinen Servern. Denk dir mal was Neues aus.

Warum sollte ich? Es ist eine Tatsache, wenn du das technisch nicht verstehst ist es dein Problem. Aber du scheinst dich da echt drüber aufzuregen.

Du kannst die russische Propaganda doch immer noch verfolgen.

Indem ich die Sperre umgehe ja, auf normalen Wege über die Resolver der Telekom und 1und1 nicht mehr.

Du kannst deinem Lieblingspräsidenten weiterhin zujubeln.

Nur mag ich den nicht, denn ich hasse Zensur und die will Putin ja erweitern.

 

[compisucher]

Wo darfst du hier nicht mehr alles sagen?
Du darfst demonstrieren und den Regierungschef als Diktator bezeichnen. Du musst diese Behauptung nicht mal belegen.

Na dann viel Spass hier und anderswo, einen Diskurs bzgl. Pandemie zu eröffnen...

Wer Falschmeldungen verbreitet um die Gesellschaft zu spalten (und nichts anderes macht die russische Propaganda), muss damit rechnen, dass sich die Gesellschaft das nicht gefallen lässt.

Die Spaltung erfolgt nur dann, wenn der "mündige Bürger" doof ist, oder ist er plötzlich nicht mehr mündig?

Abgesehen davon gibt es ja immer noch genug Schwurbler, denk an den Wendler, Hiltmann und Co.

Yoah, aber Hand auf s Herz.
Heutzutage laufen die Massen weder einem Koch noch einem gescheiterten Kunstmaler hinterher.
Aber um zu begreifen, was er sagt, muss man doch erst die Inhalte kennen.

Andere Meinungen werden ja nicht abgeschaltet, Den Unsinn, den der Wendler verbreitet, kannst du weiterhin problemlos konsumieren.

RT abschalten ist eine andere Meinung abschalten. So bescheuert die Meldungen z. T. auch sein mögen, es ist so.

Es ist aber nun mal ein Unterschied, ob du einem Spinner lauscht oder ob ein fremdes Land mit Propaganda die Sicherheit der Demokratie untergräbt.

Warum soll die Russenpropaganda mehr die Demokratie untergraben als Attila & Co.?
Es gibt bei uns mehr Menschen, die an die Scheibenwelt glauben, als das Putin ein lieber Onkel ist.
Bildungsauftrag verfehlt?

 

[JePe]

RT abschalten ist eine andere Meinung abschalten.

Ich weiss nicht, was Du mit "RT abschalten" meinst. Das Fernsehprogramm von RT zu unterbinden war aber keine Meinungsabschaltung, sondern folgt geltendem Recht (keine Lizenz).

Solltest Du damit meinen, dass einzelne Provider nicht mehr zu rt.com durchleiten - das ist die Entscheidung der Provider, keine Zensur. Man muss diese Entscheidung nicht gutheissen, aber Zensur - also ein staatlich gesteuerter Eingriff in die Meinungsbildung - ist dann doch noch mal eine andere Hausnummer.

Ansonsten gibt es im deutschen Recht eine ganze Reihe von Einschraenkungen dessen, was gesagt, getan oder gezeigt werden darf. Das Recht auf eine noch so wirre Meinung wird dadurch aber nicht eingeschraenkt - es beinhaltet nur eben nicht automatisch auch den Anspruch auf eine Buehne, um sie in die Welt hinauszuposaunen.

Fun Fact - rt.com und sein mentaler Wurmfortsatz sputniknews.com haben schon vor langer Zeit die Kommentarfunktion abgeschaltet.

 

[compisucher]

Ich weiss nicht, was Du mit "RT abschalten" meinst. Das Fernsehprogramm von RT zu unterbinden war aber keine Meinungsabschaltung, sondern folgt geltendem Recht (keine Lizenz).

Äh...ja:
aus Wicki:
Die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, kündigte im Februar 2022 ein Verbot des Senders in der Europäischen Union an mit dem Ziel, die Europäischen Bürger vor der „Verbreitung von Lügen“ über den russischen Überfall auf die Ukraine zu schützen.[12] Die Maßnahmen traten am 2. März 2022 in Kraft.[13]

Quelle:

RT (Fernsehsender) – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[JePe]

Dann kannst Du Dich, wie gesagt, entspannen - in Deutschland war das Fernsehprogramm noch nie legal verbreitet worden.

Die EU stuetzt den Schritt mit einem Verstoss gegen die "EU-Richtlinie fuer audiovisuelle Medien" aus dem Jahr 2010 (da war die Krim noch Teil der Ukraine!). Die soll u. a. Hassrede wegen z. B. ethnischer Zugehoerigkeit oder politischer Ansichten unterbinden. Ob das hier zutrifft, kann ich am Ende nicht beurteilen, halte es aber mindestens fuer moeglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich. So oder so kann sich RT auch dagegen juristisch zur Wehr setzen.

Hier gibt es eine lesenswerte Meinung eines Medien- und Voelkerrechtlers zu dem Themenkomplex. tl;dr: Es ist kompliziert.

 

[Gast1772925001]

Ich weiss nicht, was Du mit "RT abschalten" meinst. Das Fernsehprogramm von RT zu unterbinden war aber keine Meinungsabschaltung, sondern folgt geltendem Recht (keine Lizenz).

Du willst nicht kapieren, um was es geht. Eine Umsetzung solcher Sperren macht eigentlich kein Provider freiwillig, denn es kostet Ressourcen, diese einzurichten. Zudem gibt es da auch normale Presseaktivität, die keine Lizenz benötigt.

Solltest Du damit meinen, dass einzelne Provider nicht mehr zu rt.com durchleiten - das ist die Entscheidung der Provider, keine Zensur. Man muss diese Entscheidung nicht gutheissen, aber Zensur - also ein staatlich gesteuerter Eingriff in die Meinungsbildung - ist dann doch noch mal eine andere Hausnummer.

Und genau das ist es, denn die EU hat das verordnet und nicht die Telekom. Die führt das nur aus.

Ansonsten gibt es im deutschen Recht eine ganze Reihe von Einschraenkungen dessen, was gesagt, getan oder gezeigt werden darf. Das Recht auf eine noch so wirre Meinung wird dadurch aber nicht eingeschraenkt - es beinhaltet nur eben nicht automatisch auch den Anspruch auf eine Buehne, um sie in die Welt hinauszuposaunen.

Bullshit. Ich kenne kein Verbot, wirre Meinungen auf den eigenen Webservern zu veröffentlichen. Es ist auch nicht die Pflicht eines Providers, Zugriff zu DNS-Information zu fälschen, die irgendwem da nicht passen. Wenn ich einen Vertrag habe, muss der vom Provider auch eingehalten werden. Dazu gehört auch der Betrieb eines Servers und wenn der Provider mir einen Vertrag anbietet, habe ich da auch die Möglichkeit, eine Bühne zu errichten, auch wenn das anderen Leuten wir dir gar nicht gefällt.

 

[Steamhammer]

Nein, du versperrst dir dann den Weg zur eigenen Meinungsbildung.
Dir wird dadurch vorgeschrieben, ab wann du als mündiger Staatsbürger agieren darfst.
Aber als mündiger Staatsbürger bist du in der Lage, ein eigenes Meinungsbild zu schaffen.

Du hast schon recht mit dem was du schreibst und ich bin da durchaus bei dir.
Nur sind eben viele Menschen leider nicht in der Lage, sich ein vernünftiges Meinungsbild zu schaffen sondern sie nehmen die Meldung als wahr hin,die zu ihrem eigenen Meinungsbild passt - egal ob das ein gepflegter antiamerikanismus ist oder Impfkritik bis hin zu Chemtrailschwurblern und zionistischen Weltverschwörungsgläubigen.
Die sozialen Medien sind so voll mit solchen Typen, das man fast nur noch hoffen kann, dass die russenbots wirklich so gut sind und es sich nicht um echte Mitbürger handelt. Da braucht man aktuell ur die Kommentarspalten der großen Medienhäuser bei Facebook zu sichten und da wird es einem schlecht bei dem Mist ,der dort abgelassen wird. Da sind Kommentare a´la "was der Klitschko besucht angeblich die Front und verteilt Blumen? Da kann es ja gar nicht so schlimm sein" noch nicht mal das schlimmste.

 

[compisucher]

Hier gibt es eine lesenswerte Meinung eines Medien- und Voelkerrechtlers zu dem Themenkomplex. tl;dr: Es ist kompliziert.

Das zweifellos, komplexe Angelegenheit.

Zum besseren Verständnis:
Mir geht es NICHT um Aktionen, die aus emotionalen Beweggründen die Zustimmung in der Mehrheit der Bevölkerung finden.
Mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit kräht kaum ein Hahn in Deutschland danach, ob nun RT sendet oder nicht.

Mir geht es um die bedenkliche Tendenz, dass alles, was irgendwie eine andere Meinung vertritt, mehr oder weniger aus der öffentlichen Wahrnehmung "verbannt" wird.
Aber mit der "Nichtmehrwahrnehmung" verschwinden ja nicht die Themen oder Probleme.
Ignorierte Themen fallen jedem irgendwann wieder auf die Füße.

Die Wege sind verschieden, beispielhaft Abschalten von RT, Sprachgebrauch Telegram sei ein Schwurbler Kanal usw.
Alle jubeln (was ich z. T. sogar verstehe) aber kaum einer erkennt, dass an den Grundfesten der freien Meinungsäußerung gezerrt wird.
Die Argumentationen von allen Seiten werden immer aggressiver und es öffnet Tür und Tor zu weiteren Restriktionen.
Im Prinzip radikalisieren wir uns alle auf die eine oder andere Weise.
Und DAS finde ich bedenklich...

 

[Gast1772925001]

Nur sind eben viele Menschen leider nicht in der Lage, sich ein vernünftiges Meinungsbild zu schaffen sondern sie nehmen die Meldung als wahr hin,die zu ihrem eigenen Meinungsbild passt - egal ob das ein gepflegter antiamerikanismus ist oder Impfkritik bis hin zu Chemtrailschwurblern und zionistischen Weltverschwörungsgläubigen.

Was aber keinenfalls bedeuten darf, dass dann allen nur noch das gezeigt werden darf, was dem Staat gerade passt. Genau das ist die Gefahr, der wir ausgesetzt sind, wenn wir den "Doofen" immer alles mundgerecht servieren wollen.

 

[Threshold]

Was aber keinenfalls bedeuten darf, dass dann allen nur noch das gezeigt werden darf, was dem Staat gerade passt. Genau das ist die Gefahr, der wir ausgesetzt sind, wenn wir den "Doofen" immer alles mundgerecht servieren wollen.

Wenn der Staat Satire verbietet, würde ich mir Gedanken machen, sonst eher nicht.

 

[Olstyle]

Sprachgebrauch Telegram sei ein Schwurbler Kanal

Fun fact: In der Ukraine wird das gerade als Notkanal in den besetzten Gebieten genutzt.