Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

... Zudem weiß ich nicht, ob Europas Sanktionsregime alleine (ohne USA) so einen Impact auf Russland gehabt hätte.
Aktuell wird gemeldet, dass die sog. Sekundärsanktionen der USA wohl einen großen EInfluss haben: ...
Danke für den Link. Was China und seine Firmen antreibt, wissen wir nicht. Es kann die Androhung der Sanktionen sein, ebenso aber auch ein Missfallen der chinesischen Führung am Krieg. Denn der ist auch für China extrem teuer. Dazu braucht China dringend die Lebensmittel aus der Ukraine.

Alternativ muss man bedenken, dass Handel auch ohne Geld funktionieren kann. Rohstofflieferungen gegen Waren sind machbar. Im Großen, z.B. bei Rüstungsgütern, geht das problemlos, weil das Milliardengeschäfte sind, die man klar terminieren kann, z.B. eine Million barrel ÖL gegen bestimmte Waffen. Im kleinen bei tausenden Konsumgütern klappt das nicht wirklich. Und in China "einen Container Konsumgüter" als Wunschbox zu kaufen, bringt einem vor allem ganz viel Plunder

Russland wird aktuell von China, so meine Einschätzung, gnadenlos über den Tisch gezogen. Das Einstellen der Banktransaktionen kann ganz bewusst genutzt werden, um Preise zu erhöhen. Russland ist aktuell ein Kuchenland. Die sind militärisch und wirtschaftlich am Ende. Jetzt geht es darum, sich möglichst viel von diesem Kuchen abzuschneiden.

Der Westen ist da außen vor. Der bekommt nix. Mit etwas glück halten die Menschen in Königsberg, mit liebevoller unterstützung tausender Ukrainer ein Rewferandum ab und erklären sich unabhängig. China macht das erheblich geschickter als wir und wird erheblich Reichtümer aus Russland einsacken. So meine Einschätzung
So ein Embargo wäre für uns gesamtwirtschaftlich wohl recht überschaubar gewesen.
Die Autoindustrie z.B. wäre "tot" gewesen. Ohne Russ aus Russland, kein Gummi, ohne Gummi, kein Auto. Nur als ein Beispiel. Es geht da um recht große Mengen, die man nicht so einfach substituieren kann. Nickel und Wolfram genauso. Auch ganz wichtig und wenn Russische Menschen wegfallen würden, schauen hier ganz viele Firmen in die Röhre.

Alleine schon die durch Russland gestoppten Gaslieferungen kosten uns Milliarden und gefährden den Chemisstandort Deutschland nachhaltig.
 
Die Autoindustrie z.B. wäre "tot" gewesen. Ohne Russ aus Russland, kein Gummi, ohne Gummi, kein Auto. Nur als ein Beispiel.
Ja. Ein paar Wochen keine neuen Reifen für alle bis man das Zeug sonstwoher nimmt.
Das meine ich ja mit ja bloß nicht minimale Schmerzen in Kauf nehmen die aus echten Sanktionen entstanden wären.

Ich habe in der Coronazeit mein aktuelles Auto bestellt und habe genau 521 Tage gewartet bis zur Auslieferung weil nix ging (hauptsächlich Chipkrise). Die Auswirkungen von "Russland raus" wären da mutmaßlich deutlich kleiner ausgefallen.
 
Ja. Ein paar Wochen keine neuen Reifen für alle bis man das Zeug sonstwoher nimmt.
Es geht nicht nur um Reifen. Dass deren Preise im Rahmen des Ukrainekriegs massiv stiegen, einzelne Marken um bis zu 50%, haben nicht alle bemerkt, Motorradfahrer wie ich, die alle vier Wochen neue Schlappen brauchen, haben das durchaus registriert.

Es sind hunderte Bauteile in Autos, die Gummi enthalten, von Dichtungen, Lagern bis hin zu Schläuchen. Und nein, technischen Ruß zu produzieren ist nicht so trivial. Die Anlagen sind nicht da und man braucht viel Erdgas. Russland hat teilweise 50% des Weltmarktbedarfes geliefert. Da sind wir extrem abhängig.

Inzwischen setzen wir deshalb sogar auf solche Verfahren, weil Ruß immer teurer wird. Das ist natürlich ein guter Ansatz vund Recyling ist immer gut. Das ist aber ziemlich aufwendig.

Nachtrag:
Genaue Daten dazu finden sich hier, aber hinter einer empfidlichen Bezahlgrenze. Früher hatte ich dazu Zugang, im Netz finde ich leider keine frei zugänglichen Daten, ich suche mal weiter.

Halten wir fest: Ein kompletter Handelsboykott gegenüber Russland hätte es extrem getroffen. Die Bundesregierung ging darum sinnvoll vor. Auch wenn ich mir selber mehr und umfassendere Sanktionen gewünscht hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es (bzw. bin ich) wirklich so seltsam, dass "keine Reifen" und "alles teurer" und "manches nicht sofort verfügbar" nicht als "extrem getroffen" wahrgenommen wird?
Nenns plakativ aber wenns 6 Monate keine Reifen gibt dann muss der Reifen verschleißende Motorradfahrer eben sein Gerät in der Garage lassen und zu Fuß gehen, Fahrrad fahren, Homeoffice machen, Mietwagen nehmen, whatever. Wo ist das Problem? Die Situation hatten zigtausende Leute 2 Jahre lang vorher als es wegen der Chipkrise keine (annähernd bezahlbaren) Autos gab.

Und ja, natürlich ist es nicht trivial Ruß herzustellen und das gilt auch für nen Haufen andere Industrieprodukte die daher kommen. Aber was glaubst du wie schnell sowas auf einmal funktioniert wenn abzusehen ist dass der Import Monate bis Jahre ausbleibt aber man wenn mans denn selbst herstellt bei den dann sehr hohen Preisen sehr sehr gut dran verdienen würde? Wir reden bei den allermeisten Produkten nicht von Hochtechnologie wie Chips die man nicht mal so eben woanders schnell herstellen kann.

Genau das wäre ja unser großer Vorteil gewesen gegenüber Rußland (Pun intended) wenn man hart sofort alles eingestellt hätte: Europa / "der Westen" ist in der Lage, fast alles relativ schnell zu ersetzen was fehlt und nur ein ganz ganz kleiner Teil von dem was nicht spontan ersetzbar ist ist wirklich systemrelevant. Russland hätte das nicht ansatzweise so gut gekonnt. Aber man will ja hier jeden Schmerz mit aller Macht verhindern. Niemand darf mal 3 Tage keinen Strom haben, himmelhilf das Benzin ist 30 cent teurer titelt die BILD und Gott bewahre womöglich kostet der "Wucher-Döner" 10 statt 5 Euro und den muss man noch zu Fuß holen/essen gehen.

Was machen die Leute hier eigentlich wenn mal wirklich was ernstes hier passiert? Achja, Klopapier und Nudeln hamstern.

Die Bundesregierung ging darum sinnvoll vor.
Sinnvoll um die eigenen Umfragewerte nicht zu hart absaufen zu lassen (was im Falle harter Einschnitte natürlich passiert wäre) aber nicht sinnvoll um den Krieg schnell(er) zu beenden.
 
... Nenns plakativ, aber wenns 6 Monate keine Reifen gibt dann muss der Reifen verschleißende Motorradfahrer eben sein Gerät in der Garage lassen und zu Fuß gehen, Fahrrad fahren, Homeoffice machen, Mietwagen nehmen, whatever. Wo ist das Problem?
Das wir sechs Monate lang kein Auto produziert hätten.
Sinnvoll um die eigenen Umfragewerte nicht zu hart absaufen zu lassen
"Sinnvoll", um den wirtschaftlichen Schaden unserer Volkswirtschaft nicht zu groß werden zu lassen. Wie hätten wir ansosnten Waffen für die Ukraine bereitstellen können?
 
Sicher nicht - aber es wäre schwerer gewesen und vor allem hätte man viel viel weniger Zeit dafür gehabt Dinge entsprechend umzustellen.


So ein Embargo wäre für uns gesamtwirtschaftlich wohl recht überschaubar gewesen.
Natürlich wäre die Reaktion dann "sofort Gashahn zu" usw. schmerzhaft(er) geworden aber (auch wenn ich da jetzt sehr hart rüberkomme), da musste dann auch als Bevölkerung mal durch. Vielleicht hätte es auch einen lange überfälligen Wachrüttler gebraucht um unsere übersatte alles-ist-immer-überall-verfügbar-Gesellschaft die seit 80 Jahren keinen Krieg mehr erlebt hat mal wieder ein bisschen zu erden wenns in den ersten Krisenwochen dann eben mal kalt ist in der Butze und zeitweise mal kein Strom da ist und gegessen werden muss was verfügbar ist und nicht was gewünscht ist. Eine solche Erfahrung hätte mutmaßlich auch den Putinversteher-Politikruck etwas mildern können den wir leider grade erleben.
Bin auch da völlig bei dir.

Ich befürchte allerdings, dass nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung diese Einschnitte nicht dem Verursacher Russland ankreiden würden, sondern auch wieder dem beliebten und allzu einfachen Feindbild "Bundesregierung" (die Regierung machte einige Fehler, aber alles kann man ihr nun wirklich nicht zuschreiben).

Das genannte Klientel schlägt doch heute noch, nach 936 Tagen Spezialoperation, regelmäßig hier auf und verlangt nach "Billiggas aus Russland" um unsere ("durch die Bundesregierung kaputt gemachte") Wirtschaft wieder anzukurbeln.
Genauso die Kritik an den Sanktionen: Würden ja doch nur "uns" betreffen und nicht Russland.

So würde es auch mit härteren Maßnahmen gehen - man wird den Schuldigen in Berlin suchen, nicht in Moskau.
Und ja: Die Ursache ist genau, wie von dir skizziert: Wohlstandsverwahrlosung zzgl. (politische) Verblendung (bzw. Minderbildung).
 
Das wir sechs Monate lang kein Auto produziert hätten.
Ja - und wo ist das Problem? Autos sind, auch wenn der gemeine Deutsche das kaum glaben kann, nicht lebensnotwendig.
Das ist wirtschaftlicher Schmerz. Der geht vorbei - und bereinigt bestenfalls von die Branche wenn die überschuldeten Firmen die nicht 6 Monate Kurzarbeit überstehen können danach weg sind.

"Sinnvoll", um den wirtschaftlichen Schaden unserer Volkswirtschaft nicht zu groß werden zu lassen. Wie hätten wir ansosnten Waffen für die Ukraine bereitstellen können?
Na genau wie jetzt auch. Aus dem was sowieso schon rumstand und mit 100 Milliarden Schulden Sondervermögen die iirc nach wie vor nicht mal komplett abgerufen sind.

Ich befürchte allerdings, dass nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung diese Einschnitte nicht dem Verursacher Russland ankreiden würden, sondern auch wieder dem beliebten und allzu einfachen "Feindbild Bundesregierung".
Ja, gut möglich :-(
 
Danke für den Link. Was China und seine Firmen antreibt, wissen wir nicht. Es kann die Androhung der Sanktionen sein, ebenso aber auch ein Missfallen der chinesischen Führung am Krieg. Denn der ist auch für China extrem teuer. Dazu braucht China dringend die Lebensmittel aus der Ukraine.

Alternativ muss man bedenken, dass Handel auch ohne Geld funktionieren kann. Rohstofflieferungen gegen Waren sind machbar. Im Großen, z.B. bei Rüstungsgütern, geht das problemlos, weil das Milliardengeschäfte sind, die man klar terminieren kann, z.B. eine Million barrel ÖL gegen bestimmte Waffen. Im kleinen bei tausenden Konsumgütern klappt das nicht wirklich. Und in China "einen Container Konsumgüter" als Wunschbox zu kaufen, bringt einem vor allem ganz viel Plunder

Russland wird aktuell von China, so meine Einschätzung, gnadenlos über den Tisch gezogen. Das Einstellen der Banktransaktionen kann ganz bewusst genutzt werden, um Preise zu erhöhen. Russland ist aktuell ein Kuchenland. Die sind militärisch und wirtschaftlich am Ende. Jetzt geht es darum, sich möglichst viel von diesem Kuchen abzuschneiden.

Der Westen ist da außen vor. Der bekommt nix. Mit etwas glück halten die Menschen in Königsberg, mit liebevoller unterstützung tausender Ukrainer ein Rewferandum ab und erklären sich unabhängig. China macht das erheblich geschickter als wir und wird erheblich Reichtümer aus Russland einsacken. So meine Einschätzung

Die Autoindustrie z.B. wäre "tot" gewesen. Ohne Russ aus Russland, kein Gummi, ohne Gummi, kein Auto. Nur als ein Beispiel. Es geht da um recht große Mengen, die man nicht so einfach substituieren kann. Nickel und Wolfram genauso. Auch ganz wichtig und wenn Russische Menschen wegfallen würden, schauen hier ganz viele Firmen in die Röhre.

Alleine schon die durch Russland gestoppten Gaslieferungen kosten uns Milliarden und gefährden den Chemisstandort Deutschland nachhaltig.
Das ist schwierig. Ich würde davor warnen, Russland ("kleines BIP" hin oder her) zu schnell zu klein zu schreiben!

Die Rohstoffe (und damit langfristig verfügbaren Eigenmittel und Handelsoptionen) , sowie die prinzipiellen industriellen Kapazitäten Russlands sind nicht zu unterschätzen.
Zudem hat Russland etwas, was wir nicht haben: Entschlossenheit (wenn auch autokratischen Umständen zu verdanken).
Das macht einiges an technischen Defiziten wieder wett.

Man hört immer, dass China schon wie ein Geier über Russland kreist ... noch ist das allerdings gar nicht ausgemachte Sache. China wird mittelfristig eher in Richtung USA und Süd-/Ostasien schauen und mMn agieren.
Da brauchen die Ruhe und Rückdeckung im Norden. Zudem Russland in gewisser Hinsicht ein historisch gewachsener Partner ist. Das zerrüttet nicht allzu schnell.
 
Ja - und wo ist das Problem? Autos sind, auch wenn der gemeine Deutsche das kaum glaben kann, nicht lebensnotwendig.
Das ist wirtschaftlicher Schmerz. :-(
Das es um weit mehr als eine Millioen Angestellte geht. Denen sechs Monate Kurzarbeiter Geld zu bezahlen, wäre wirtschaftlich ein massiver Schaden. Und es ging um viel mehr, als um die Autoindustrie. Und das direkt nach der Coronazeit wäre kein guter Weg gewesen.

Dazu musst Du die Berater sehen. Die gesamten Bundeswehrberater gingen davon aus, das dauert nur wenige Wochen, dann fällt die Ukraine. Dafür die Wirtschaft nachhaltig schaden? Das ist ja genau das, was Putin will. Den Westen in die Knie zwingen.
 
Das es um weit mehr als eine Millioen Angestellte geht. Denen sechs Monate Kurzarbeiter Geld zu bezahlen, wäre wirtschaftlich ein massiver Schaden. Und es ging um viel mehr, als um die Autoindustrie
Ja, ist es. Und nochmal: Selbst das wäre im Vergleich zu anderen wirtschaftlichen Schäden und Rettungsaktionen (Corona, GFC/Bankenrettung, Dotcombubble, Eurorettung usw.) vergleichsweise klein gewesen.
Das Problem ist, wie schon gesagt, dass der Masse der Leute Krieg und Tote offenbar unwichtiger sind als temporärer Wohlstandsverzicht. Schließlich ist der Krieg ja (noch) nicht vor der Haustür. Das kann man so sehen und so machen, ist aber weder den Ukrainern noch wahrscheinlich in einiger Zeit der nächsten/übernächsten Generation bei uns vermittelbar.

Denn wie FKY sagt:
Und Russland hat etwas, was wir nicht haben: Entschlossenheit.
Exakt das ist der Grund, warum all das noch nicht zu Ende ist. Der Russe wirft alles rein was geht bis auf Atomwaffen glücklicherweise und 100.000 tote Russen mehr oder weniger sind ihm völlig Latte. Und wir haben Angst davor kein Ruß mehr zu bekommen weil wir dann keine Autos mehr bauen könnten und wirtschaftliche Einbußen/Wohlstandsverlust von "Jeder hat alles sofort überall" zu "Die Meisten haben vieles in kurzer Zeit in der nächsten größeren Stadt" hätten.

Früher gabs den Spruch "so kannste den Krieg nicht gewinnen" bei uns wenn jemand unentschlossen war beispielsweise im Verein. Leider stimmt der Satz in seiner wörtlichen Bedeutung auch.
 
.... Das Problem ist, wie schon gesagt, dass der Masse der Leute Krieg und Tote offenbar unwichtiger sind als temporärer Wohlstandsverzicht. ....
Richtig, das Sterben interessiert hier niemand wirklich. Da bin ich ganz bei Dir. Das ist weit weg. Natürlich hätten wir einen kompletten Handelsboykott "überlebt", die Folgen wären aber für uns vermutlich höher als beim aktuell gewählten moderaten Weg. Wir wissen das nicht.

Ich kann Deine Argumentation verstehen, und als "Swifty" war ich ganz am Anfang, ab dem ersten Kriegstag dafür, das Bankensystem für die Russen abzuschalten. Handel dann nur noch Ware gegen Ware.

Vergessen darfst Du aber auch nicht, dass umfassende Sanktionen, und wir liefern aus der EU vor allem Lebensmittel nach Russland, vor allem die Zivilbevölkerung getroffen hätte.

Ich schaue mir das hier gerade an, aus statistika, die Warenlieferungen nach Russlang sind seit 2012 gesunken, seit Kriegsbeginn drastisch. Und die Importe sind ja wirklich minimal geworden. Ja, ich verstehe Deine Ansicht immer mehr. Der wirtschaftliche Schaden eines totalen Boykotts wäre vermutlich überschaubarer gewesen, als ich annahm.

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Die Höhe der Ex- und Importe der EU. Die sind doch quasi auf null
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Gerade auf Tagesschau gelesen.

"

Bericht: EU plant Kredit über 35 Milliarden Euro für Ukraine​


Die Europäische Kommission plant nach einem Medienbericht einen Kredit in Höhe von 35 Milliarden Euro für die Ukraine. Dies sei Teil der Hilfspläne der sieben führenden westlichen Industriestaaten (G7), berichtet die "Financial Times" unter Berufung auf drei mit dem Vorgang vertraute Personen. Der Kredit ist Teil der Absicht der G7, der Ukraine 50 Milliarden Dollar (rund 46 Milliarden Euro) durch Nutzung der Gewinne aus eingefrorenen russischen Staatsvermögen zukommen zu lassen."

So kann russisches Geld sinnvoll eingesetzt werden.
 
Ob dies nun binnen Wochen zu einem Quasi-Zusammenbruch der russischen Wirtschaft geführt hätte, oder nur zu erheblichen Störungen, die aber ansonsten kaum operativen Einfluss gehabt hätten, da bin ich mir eher nicht sicher.

Ich will nicht behaupten, dass es die Wirtschaft auf Dauer ausgeknockt hätte, aber zusammengebrochen wäre sie erst einmal. Wie gesagt: Ein Betrieb, der 1-2 Wochen nicht beliefert wird, muss die Arbeit einstellen. Wenn er keine Möglichkeit hat, neue Lieferverträge abzuschließen, weil gleichzeitig auch sein bestehendes Zahlungssystem zugemacht hat und wenn ein Ersatz für das Zahlungssystem nicht organisiert werden kann, weil die 90% der Internetkapazitäten stillliegen und die Flugzeuge, dank derer man sich für persönliche Gespräche treffen könnte, wortwörtlich ausgeflogen sind, dann steht die Produktion für mehrere Monate. Wir haben bei Elektronik-Fehlschlägen der deutschen Autoindustrie gesehen, was für Auswirkungen das bei einzelnen Schlüsselindustrien haben kann. Jetzt stellt dir vor was ist, wenn freigestellten Arbeiter nicht nach Hause und zocken oder chatten gehen können, weil die Elektronikmärkte und die Medienanbieter auch gerade zugemacht haben. Geht man halt an der Datscha werkeln und macht Grillabend? Sorry, der Baumarkt des deutschen Unternehmens hat gerade geschlossen (schafft idealerweise sein Inventar gerade weg, hat aber zumindest alle Codes für die Kassen außer Lande geschafft) und im Supermarkt gibt es statt niedersächsischem Billigsteak nur noch russische Bete. Und zum nächsten Laden fahren? Gut, wenn das Auto gerade nicht in die Werkstatt muss, die keine Ersatzteile bekommt.

Es ist ja nun auch so, dass aufgrund der wirtschaftlichen (insb. Energiewirtschaft) Verknüpfungen auch versucht wurde, den Schaden für Europa zu dämpfen.
Schließlich ist russisches Gas ja zunächst weitergeflossen und die Substituierung musste erst aufgebaut werden.

Nein, musste sie nicht. Es begann gerade die warme Jahreszeit und die großen deutschen Speichereserven waren nach einem relativ warmen Winter noch voll. Hätte man noch die verzichtbare/Exportindustrieproduktion gedrosselt um den Verbrauch in den Begriff zu kommen, hätten wir iirc ein halbes Jahr allein von den Reserven leben können und es ist ja nicht so, als wäre Russland der einzige Lieferant. Mit den anderen hätte man es wahrscheinlich auf 12 Monate oder länger strecken können. Entsprechende Pläne/Möglichkeiten kannte man auch nicht erst "hinterher", nach dem Russland der Ukraine im vorangegangenen Gasstreit schon mehrfach die Pistole auf die Brust gesetzt hat, hatte man entsprechende Szenarien für den Fall eines Lieferstops längst durchgerechnet.

Europa hatte also durchaus Zeit und im Gegensatz zu Russland haben wir ja mehr als genug internationale Kontakte, um in dieser Zeit eine dauerhafte Alternative zu organisieren. Aber wie du so euphemistisch ausdrückst: Man hat lieber den "Schaden" für Europa (der ohnehin im niedrigen Prozentbereich liegt) "gedämpft". Oder es zumindest versucht.
Ich überlasse dir zu beurteilen, in wie weit das in Anbetracht von bald drei Jahren Kriegsverlängerung für die EU netto aufgegangen ist. Die Bilanz für die Ukraine ist jedenfalls offensichtlich. Und das wurde schon damals vorhergesagt: Man kann Russland nicht behutsam auszehren, da kommt das Gegenteil bei raus. Man kann Russland nur mit Schock erschüttern.

Zudem weiß ich nicht, ob Europas Sanktionsregime alleine (ohne USA) so einen Impact auf Russland gehabt hätte.

Kurzfristig ja. Schon aus rein geographischen Gründen gibt es ja viel weniger und vor allem viel weniger diversifizierten Handel zwischen Russland und den USA. Ich glaube da liefen vor allem Mineralien und Öl (Gas frackt die USA ja schon länger selber) gegen Geld, aber eher wenig Warenimporte. Mittelfristig war es natürlich wichtig, Russland von US-Finanzmitteln abzuschneiden, um einen Wiederaufbau der Wirtschaft durch Devisenmangel zu erschweren und allgemein war und ist die USA der Dreh- und Angelpunkt der internationalen Finanzwelt. Aber wie sich recht schnell herausgestellt hat, rannte man da in Washington ja offene Türen rein. Es waren die Europäer, die gebremst haben.

Hier dürfen wir also nicht nur auf Euopa schauen, sondern müssen feststellen, dass ein großes Land wie Russland nur mit geballter und vor allem geeinter Stärke sämtlicher Playser in überschaubarer Zeit zu Fall gebracht werden kann.
Das allerdings ist aufgrund der bekannt vielfältigen Interessen und Handelsbeziehungen eher schwer umsetzbar.

Langfristig gilt das: Alle beteiligten Player müssen an einem Strang ziehen, um etwas zu bewirken. Aber 2022 waren viele Player eben noch kaum beteiligt. Russland grenzt nun einmal an China (hat dahin aber nur wenig Infrastruktur), an Staaten ohne nennenswerte Wirtschaftsleistung in traditioneller Empfängerrolle und an die EU. Ein erheblicher Teil von Putins heutigen Versorgungswegen wurde erst eingerichtet, nachdem über Sanktionen debattiert und debattiert und debattiert wurde. Als dann endlich Beschlüsse vielen, hatten die russischen Händler in den wenigen ernsthaft betroffenen Bereichen längst Bestände angelegt und waren dabei, alternative Importwege vor allem über unsere guten Freunde in der Türkei, unsere neuen Freunde in Kasachstand, etc. zu organisieren. Das Ergebnis:
Die ohnehin recht überschaubaren Sanktionen kamen in Russland nur noch als Preissteigerungen für einen selektierten Kreis von Produkten (und Edukten) an. Aber Mangel gab es nur vereinzelt bei einigen Luxusgütern sowie in der Autoproduktion und die Preise konnte sich Russland als ganzes leisten, weil parallel die Gaserlöse explodierten. Dieses Geld wurde Putin einfach geschenkt. Die EU hat es nicht einmal hinbekommen, Strafzölle zu verhängen, die die Differenz zwischen den russischen Erzeugerkosten und den durch pure Spekulation extrem in die Höhe getriebenen Preisen innerhalb der EU abgeschöpft hätten. Da flossen Abermilliarden EURO in die russische Kriegsmaschinerie, obwohl es hier nie einen Mangel gab und bis 2023 auch kaum ""teures"" Flüssiggas aus anderen Quellen.


Darauf hat Putin sicherlich spekuliert und das nicht zu Unrecht.
Europa ist nunmal kein einzelner Staat -und erst recht kein diktatorisch regierter Staat- der sowas "mal eben" beschließen und umsetzen kann. Es konnte also fast gar nicht anders kommen.

Um Entscheidungen zu treffen braucht man keine Diktatur. Wenn man sich in einer Demokratie einig ist, dass Menschen- und Völkerrecht überragende Güter sind, dann kommt man sehr schnell zu dem glasklaren Schluss, dass Unterstützung für, Kooperation mit und Geschäfte zu gunsten Russlands tabu sind.
Worauf Putin aber tatsächlich zurecht spekuliert hat: Das ein erheblicher Teil westlicher Politiker (UND IHRER WÄHLER) ein verlogenes Dreckspack ist, dem Menschenleben egal sind, weil sie Vollzeit mit ihrem eigenen Wohlstand und mit nichts anderem beschäftigt sind. Genauer gesagt: Ihr Wohlstand für die nächsten paar Monate. Was ein andauernder Krieg Europa und die ganze Welt kosten wird, war ja scheinbar auch allen erstmal egal. (Allen außer den Aktionären von Thyssen Krupp, Rheinmetall und KMW, versteht sich.)

Richtig. Aber hätten härtere Sanktionen verhindert, das gewisse Staaten dies unterlaufen?
Um wiederum dies zu unterbinden, hätten diese Staaten (z.B. Türkei) dann Sanktionen erhalten müssen usw.

Wie gesagt: 2022 hat die Türkei noch nicht in großem Stil Sanktionen unterlaufen. Erdogan macht das nicht selbst und vorbereitender Absprache mit Putin, sondern er lässt Geschäftsleute im eigenen Land einen Reibach mit dem Elend der Ukrainer verdienen. Dazu mussten die aber erstmal Transportmöglichkeiten ausloten, Finanzierungswege finden, Kapital organisieren, Firmen gründen, Kontakte knüpfen, etc.. Im Sommer 2022 hat Russland Waschmaschinen noch in der Ukraine geklaut, anstatt sie in der Türkei zu bestellen. In dieser Phase war die russische Wirtschaft hochverletzlich. Und harte Sanktionen in diesem Moment hätten sie nicht nur für diesen Moment lahmgelegt, sondern auch den Aufbau der grauen Importwege deutlich verzögert, weil devisenlosen, von der Kommmunikation abgeschnittene, seit Monaten mit null Umsatz dastehende russische Unternehmen keine attraktive Zielgruppe für russische Entrepreneure gewesen wären.

Aber ne, für Scholz und Lindner war es halt wichtiger, den Dax zu streicheln, von den Nordstream-2-Rettern in der Politik mal ganz zu schweigen.

Soviel Handelsvolumen mit Russland hatten wir ja letztlich nicht. Einzelne Firmen bestimmt, aber gesamtwirtschaftlich ist der deutsche Handel mit Russland nahezu irrelevant.

Aus deutscher Sicht vielleicht, wobei 2,3% Außenhandel und 1,9% internationale Erlöse nicht komplett irrelevant sind. Aber ein nicht unerheblicher Teil davon war halt schlicht Öl und Gas. Russland hat umgekehrt aber rund ein Dittel seines gesamten Außenhandels mit der EU abgewickelt und hinter China auf Platz 2 (und mit deutlichem Rückstand) folgten dann direkt nicht-EU-NATO-Staaten. Die Abhängigkeit Putins in dieser Richtung war wenigstens vier-, wenn nicht fünfmal so groß wie unsere gegenüber China. Jetzt stell dir mal vor, wenn von heute auf morgen GAR NICHTS mehr zwischen Deutschland und China gehandelt werden würde...
Aber wie gesagt: "War"
 
Weiß man eigentlich mittlerweile, wie es zu so einer verheredenden Ausbreiung kommen konnte? Auf Luftbildern von vor dem Angriff scheint das (rein chronologisch recht moderne) Lager ja nach allen Regeln der Kunst gebaut worden zu sein. Also dutzende Bunker, jeder für sich relativ klein, die man a) erstmal soweit schädigen muss, dass überhaupt etwas zündet und die b) ihren Inhalt vor Explosionen in Nachbarbunkern zuverlässig schützen sollten. Da die Abfangquoten der russischen Abwehr jetzt auch nicht ganz null betragen, hätte die Ukraine für eine direkte Zerstörung des ganzen Lagers mehrere hundert schwere, panzerbrechende, langstreckentaugliche Drohnen losschicken müssen. Bislang waren aber afaik gar keine Angriffe, die alle drei Parameter erfüllen, geflogen und die mit 2 von 3 umfassten eher einstellige Flugkörperzahlen. Hatten die Russen ganze LKW-Kolonnen unter freiem Himmel geparkt oder was war da los?
 
Ich kriege inzwischen einfach nur noch Brechreiz, sobald Sonneborn mal wieder den Mund bzgl. Ukrainehilfen aufmacht:

Huhu, Bürger! BUMM?!Das EU-Parlament hat gestern etwas beschlossen, das selbst die beklopptesten US-Neocons ablehnen: Die große Mehrheit der Abgeordneten (425 JA; 131 NEIN; 63 SCHEISSEGAL / KEINE MEINUNG / KEINE AHNUNG) einer (zum Glück: nicht bindenden) Resolution zugestimmt, die die Mitgliedsstaaten auffordert:

- Finanzielle & militärische Unterstützung in jeder möglichen Weise bis zum Sieg der Ukraine zu leisten. (Hüstel)- Deutsche Taurus-Marschflugkörper zu liefern (-> BUMM!)
- Die Beschränkung für den Beschuss von Zielen innerhalb Russlands aufzuheben (-> WELTKRIEGS-ATOMBUMM)
- jährlich ZUSÄTZLICH 0,25 Prozent seines BIP für Waffenlieferungen in die Ukraine aufzubringen. (Das wär für Deutschland eine zweistellige MILLIARDENsumme.) (-> Krrrrrrks in Deutschland: Brücken, Bildung, Infrastruktur, Soziales, Gesundheit)
- Wegen des gr. Erfolges: mehr Sanktionen gegen Russland (-> Krrrrrrkks in Deutschland: Brücken, Bildung, Infrastruktur, Soziales, Gesundheit)Der russische Präsident (Hitler) hat klargestellt, dass der Beschuss innerrussischer Ziele durch Taurus-Marschflugkörper als Kriegserklärung an Russland zu werten sei.Die EU
-Kommission soll lt. Resolution in den Mitgliedsstaaten „strategische Kommunikation“ betreiben, um die Bürger auf (Kriegs-) Linie zu bringen (wahrscheinlich über so sympathische Tüpen wie Strack-Rheinmetall, Carlo Massacka, Roder. Krisenwetter etc.)

Und das in einer Zeit, in der die USA sich bereits aus dem Konflikt zurückziehen, kein (seriöser) Experte noch glaubt, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen kann – und zwei Drittel der Europäer von ihren Politikern verlangen, auf eine Verhandlungslösung hinzuwirken.

Konnte mir entsprechend auch nicht verkneifen darauf zu kommentieren:
Ahhh, Neville Chamberlain, aka Martin Sonne *ähm* born, preist uns mal wieder den Frieden seiner Appeasement-Politik an.
Ich hoffe Herr Chamberlain, meine Sonne *ähm* born, besitzt dann auch den Schneid und taucht persönlich bei der "Friedenskonferenz" von München auf, wenn Russland, mit (dann) Absegnung der (westlichen) Alliierten, sein Stück vom Kuchen aus der Ukraine rausgeschnitten bekommt und irrt sich dann damit nicht auch so fundamental, wie einst das Original, "das damit endlich der Frieden unserer Zeit gewahrt bleibt". *roll eyes*

 
Zuletzt bearbeitet:
Das liegt daran, dass sich hier einige immer weiter von realpolitischen Lösungen entfernen und immer tiefer in ihren engen Denkmustern festhängen, sich immer weiter radikalisieren.
Sonneborn ist viel zu schlau als sich vor den Karren eines nie endenden wahnsinnigen Krieges spannen zu lassen.
Nur noch die Minderheit will diesen Krieg unendlich verlängern, die meisten wollen Friedensverhandlungen.

Hier werden mehrfach vorgetragene Friedenspläne seitens Russland als "unwahr" und nicht "existent" deklariert, obwohl man schon etliche Male das Gegenteil bewies. Viele Menschen sind umsonst gestorben, gestorben für die NATO Erweiterung, von der ein durchgeknallter Selenskyi nicht ablassen kann.
Und ja, mittlerweile sehe ich Putin zur Lösungs dieses Geokonflikts rationaler handeln als Selenskyi und die NATO.
Erst wollte Selenskiy verhandeln und seit kurzem kommt er wieder mit einem Siegesplan um die Ecke, wo man annehmen muss, dass ihm wieder irgendein Kriegstreiber was hat eingeflüstert.
 
Soso!

"Zuletzt nennt Kreml-Führer Wladimir Putin seine eigenen Bedingungen für Friedensgespräche. Ex-Präsident Medwedew gibt jetzt unverhohlen zu: Russlands Friedensangebot ist keines. Selbst wenn die Ukraine darauf eingehen würde, würde Moskau den Krieg fortsetzen.


Der russische Ex-Präsident und stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates, Dimitri Medwedew, hat in einem Beitrag auf Telegram die angeblichen Friedensbemühungen Moskaus kommentiert. Präsident Wladimir Putin hatte anlässlich des Schweizer Friedensgipfels im letzten Monat seine Bedingungen für eine Waffenruhe und Friedensgespräche genannt: Abzug ukrainischer Truppen aus den vier östlichen Regionen und Verzicht auf eine NATO-Mitgliedschaft. Medwedew macht nun deutlich, dass Russland weiterkämpfen würde, auch wenn die Ukraine dies annehmen würde."

Ich sehe derzeit keinerlei Anzeichen, dass Russland da irgendetwas tut um überhaupt etwas Vertrauen aufzubauen damit die Ukraine überhaupt ein wenig die Ernsthaftigkeit von irgendwelchen russischen Angeboten auszugehen. So vertrauensbildende Maßnahmen, leider Fehlanzeige. Solange der Aggressor weiter als solcher agiert bleibt dem Verteidiger nur weiter zu machen.
 
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