Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Die Nato hat damit nichts zu tun.
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Es wäre schlimm wenn die Institution NATO damit zu tun hätte.
brooker
F@H Team #70335 Event Manager
Das ist ein wirklich schwieriges Thema. Ich glaube aber, dass man bisher nicht sagen kann, dass die NATO etwas direkt damit zu tun hat. Aber indirekt wäre denkbar, wenn man sich folgende Zitate aus der Politischen Riege zu Gemüte führt:
"Bei einem russischen Sieg in der Ukraine wäre es nur eine Frage der Zeit, bis die Herrschenden im Kreml die Europäische Union und die NATO direkt herausfordern."
"Viele Expertinnen und Experten sind sich sicher: Sollte Russland durch diesen Krieg einen Gewinn haben, macht das Schule. Russland bliebe ein konstantes Risiko für Europas Sicherheit, eine konstante Herausforderung für die Nato.
Russland hat diesen Krieg auch immer als Krieg gegen den Westen formuliert. Also, man muss davon ausgehen, dass Russland seine Ambitionen nicht aufgeben wird. Wenn die Ukraine Territorien abtritt, wird Russland früher oder später wieder den Versuch unternehmen, die komplette Ukraine unter seine Kontrolle zu bekommen und es wird sich auch darin bestärkt fühlen, die Nato und die Nato-Mitglieder im Westen zu provozieren."
"Diese aggressiven und revisionistischen Aktionen, für die die russische Regierung zusammen mit ihrem Komplizen Belarus die volle Verantwortung trägt, bedrohen ernsthaft und direkt die europäische Sicherheitsordnung und die Sicherheit der europäischen Bürger."
Deshalb unterstützen vermutlich vielen EU-Staaten, welche zum großen Teil auch in der NATO sind, die UA mit Geld und Waffen. Es ist trotzdem kein Tun der NATO, aber ein Tun seiner Mitgliedsstaaten.
Seit 500 Tagen verteidigt die Ukraine unsere Freiheit
Am 9. Juli wird der Krieg Russlands gegen die Ukraine 500 Tage dauern. Dazu erklärt der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag, Jürgen Hardt:
www.cducsu.de
Russland als Bedrohung Europas? "Die Gefahr ist real"
Nach fast zwei Jahren Krieg macht sich in der Ukraine Ernüchterung breit. Russland scheint die Oberhand zu gewinnen, den längeren Atem zu haben. Was bedeutet das für die Sicherheitslage in Europa? Interview mit Politikwissenschaftlerin Liana Fix.
www.br.de
Ukraine-Krieg: EU richtet Sicherheitsstrategie neu aus
Der Ukraine-Krieg bringt auch die EU-Verteidigungspolitik unter Zugzwang. Künftig sollen eigene Auslandseinsätze leichter und Rüstungsinvestitionen erhöht werden, zeigt ein Strategiepapier aus Brüssel. Von T. Dammers und M. Kaul.
www.tagesschau.de
Estilofatuo
PC-Selbstbauer(in)
Danke fürs Ausformulieren genau darauf wollte ich raus.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Die EU Staaten unterstützen die Ukraine, um zu verhindern, dass das Putin Modell Schule macht und jedes Land, das ein anderes überfällt, damit durch kommt.
Das hat mit der Nato rein gar nichts zu tun. Es geht darum, einen Aggressor zu stoppen.
Und dass die Nato jetzt eine lange, direkte zu Russland hat, liegt einzig und alleine an Putin.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Na das Motiv Ukraine scheint ja in Mode zu kommen wie ein Blick nach Venezuela vermuten lässt.
brooker
F@H Team #70335 Event Manager
Was meinst du damit? Fehlen da Worte im Satz?
Tekkla
Volt-Modder(in)
Grenze... War dir das nicht klar? -.-
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Die Ursachen sind gänzlich andere als in der Ukraine, wo ein revisionistischer Diktator versucht die Zeit zurückzudrehen, weil er irgendeinen Komplex nicht verarbeitet bekommt.
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Hält keinem direkten Vergleich stand. Der Streit geht schon sehr viel länger. Venezuela erhebt seit dem späten 19. Jahrhundert Anspruch auf die Region. Ein kolonial geprägter Schiedsspruch hat für viele Jahrzehnte lediglich den Druck aus dem Kessel genommen. Seit den 1960er Jahren baut sich der Druck wieder auf. Jetzt, mit den vermuteten Ölfeldern in der Region, wird das brenzlig.
Die Ursachen sind gänzlich andere als in der Ukraine, wo ein revisionistischer Diktator versucht die Zeit zurückzudrehen, weil er irgendeinen Komplex nicht verarbeitet bekommt.
Zuletzt bearbeitet:
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Irgendwie ist "Grenze" verschwunden und das bezieht sich natürlich auf Finnland.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Mit "Motiv Ukraine" habe ich nicht auf geschichtliche Ursachen abgezielt. Sondern eher darauf, dass man sich, aus welchem Grund auch immer, das nimmt was man gerne hätte.
Im Fall von Venezuela offensichtlich die Ölfelder.
Auch in diesem Fall wird der UN Sicherheitsrat nicht einig sein.
Der Herr Putin hat es 2014 ja vorgemacht wie Grenzen neu gezogen werden.
Da interessiert das was die Weltgemeinschaft Mal in ne Charta geschrieben hat nichtehr. Warum sollte es andere Nationen noch interessieren?
Das was Russland in Europa gestartet hat dient offensichtlich als Blaupause.
Tekkla
Volt-Modder(in)
Nein, nein, nein. Das ist nur das Ende, was man jetzt gerne als Erklärung verkaufen möchte. Der Konflikt ist deutlich länger und reicht bis hinein in die Kolonialzeit, wo die Briten nach Gutdünken handelten. Es ist schon bezeichnend, dass kurz vor der Unabhängigkeit Britisch-Guyanas eine britische und venezolanische Kommission zu dem Schluss kam, dass der Schiedsspruch (von den USA, dem russischen Zarenreich, und eben den Briten) von 1899 für null und nichtig zu erklären sein.
Guayana Esequiba – Wikipedia
Das ist etwas ganz anderes als der Krieg gegen einen Nachbarn, dem man das Existenzrecht abspricht und ganz nebenbei verlangt, dass man alle ehemaligen Sowjetrepubliken und Warschauer-Pakt-Staaten schutzlos dastehen lassen muss. Was Russland aktuell betreibt, ist Imperialismus.
Estilofatuo
PC-Selbstbauer(in)
Fairerweise sollte man an dieser Stelle allerdings anmerken dass dieses Modell bereits lange vor Putin Schule gemacht hat. Frag einfach mal gewisse Staaten im nahen Osten und/oder Libyen was sie zum Thema Interventionen und Regimechanges zu sagen haben.
Natürlich ist die Ukraine in dem Sinne kein direkter NATO Konflikt weswegen es auch jedem Unterstützer der Ukraine selbst überlassen ist wieviel er hilft.
Der Punkt ist eher wie es wirkt (und propagandistisch ausgeschlachtet werden kann) dass viele Unterstützer der Ukraine im selben Militärbündnis sind aber trotz vieler Absichtsversprechen viele eigene Süppchen gekocht werden und jetzt vielleicht mit den USA sogar einer der schlagkräftigsten Unterstützer aussteigt.
Und wie gesagt schon klar, kein direkter NATO Konflikt und damit auch keine Beistandsverpflichtung, aber der Punkt ist wenn man es als "Westen" trotz vieler guter erklärter Absichten nichtmal jetzt schafft halbwegs geschlossen aufzutreten und jeder dabei bleibt seinen Teil zu leisten, dann fällt dass am Ende (selbst wenn es nur unabsichtlich ist) auf die NATO zurück weil sich dann der ein oder andere Staat die Frage stellen könnte ob die Beistandsverpflichtung im Ernstfall das Papier wert ist auf dem sie geschrieben steht.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Wie man jetzt darauf kommt, dass eine NATO Nation sich Gedanken macht ob die Beistandsverpflichtungen erfüllt werden, erschließt sich mir nicht.
Gerade vergrößert sich das Bündnis. Gerade wegen dem Versprechen. Truppen werden jetzt dauerhaft an der Grenze bzw in der Nähe zu einem Aggressor stationiert. Gerade das gibt für die Mitglieder die Gewähr das die Verpflichtungen eingehalten werden.
Ja hat vor Putin schon Schule gemacht. Frag Mal Polen, Litauen, Lettland und Estland. Tut aber nichts zur Sache. Unabhängig davon daß es in der Ukraine nicht um Intervention bzw Regimewechsel, was ich damit nicht relativieren möchte, sondern um Annexion geht.
Gerade vergrößert sich das Bündnis. Gerade wegen dem Versprechen. Truppen werden jetzt dauerhaft an der Grenze bzw in der Nähe zu einem Aggressor stationiert. Gerade das gibt für die Mitglieder die Gewähr das die Verpflichtungen eingehalten werden.
Ja hat vor Putin schon Schule gemacht. Frag Mal Polen, Litauen, Lettland und Estland. Tut aber nichts zur Sache. Unabhängig davon daß es in der Ukraine nicht um Intervention bzw Regimewechsel, was ich damit nicht relativieren möchte, sondern um Annexion geht.
Estilofatuo
PC-Selbstbauer(in)
Von Annexion war aber nicht explizit die Rede sondern davon andere Länder zu überfallen und damit durchzukommen.
Zum Teil gibst du dir die Antwort bereits selber:
Kumuliere einfach die Aussagen von Stoltenberg und diversen Poltikern/Militärmenschen von NATO Staaten dass man die Ukraine um jeden Preis gegen die russische Aggression stützen würde. Man holt sogar zwei neue Länder ins Boot und was passiert als nächstes? Aufgrund von inneren Konflikten besteht plötzlich die Möglichkeit dass die USA aus den Ukrainehilfen aussteigen zusammen mit der Erwartung das Europa den Karren alleine aus dem Dreck zieht.
Stell dir vor du bist irgendein westlicher NATO Staat und die meisten deiner verbündeten Mitstaaten haben genauso wie du selbst ganz klar gesagt dass man die Ukraine gegen die Russen stützen muss. Ausserdem bist du praktischerweise Partner in einem Militärbündnis weswegen man erst Recht erwarten könnte dass jeder seinen möglichen Teil leistet. Und doch, steht es jetzt plötzlich im Raum dass der grösste und wichtigste Partner entgegen seiner vorherigen Aussagen sich plötzlich nicht mehr beteiligen möchte.
Was denkst du wie sowas wohl in den europäischen Bevölkerungen ankommt von denen man Gürtel enger schnallen erwartet, weil die USA keinen Bock mehr haben und die ganze Verantwortung an Westeuropa abgeben wollen? Der Punkt ist die NATO hängt zwar nicht offiziell als Organisation mit drin aber eben am Ende des Tages sehr wohl über die (Militär)kooperation ihrer Mitglieder.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Letzteres ist eine Unterstellung von dir gegenüber mir. Ersteres eine belanglose Anekdote über wenige Einzelfälle.
Zuvor hast du dagegen behauptet, dass 60% der Ostukrainer gegen Selensky wären. Eine Fragestellung, die ohne eine umfangreiche, objektive, unabhängige Befragung überhaupt nicht beurteilt werden kann. Deiner nicht-Antwort zu Folge hast du eine solche genauso wenig durchgeführt wie irgend jemand anders in den letzten 11 Jahren, verbreitest im Umkehrschluss also einfach selbst zusammengereimte Märchen.
Der Einsatz von Raketen mit Antipersonenladungen durch Russland ist bestätigt, brooker hat das ja selbst verlinkt. (Natürlich ohne auf diesen Russland verurteilenden Absatz auch nur hinzuweisen.) Bei solchen Waffen ist eine Kartierung und geordnete Räumung komplett unmöglich. Solche Formen von Streumunition sind einfach nur vorsätzlicher Massenmord an Zivilisten.
Aber das sollte in Anbetracht diverser anderer Ereignisse ja niemanden überraschen.
Die Staaten, die in der NATO sind, haben natürlich ein Auge auf die Situation in der Ukraine. Die Ukraine hat(te) einen Schutzvertrag ihrer territorialen Integrität mit Russland, das ukrainische Volk wurde als Brudervolk bezeichnet. Viel enger als die Ukraine konnte man Putin also auf Augenhöhe gar nicht verbunden sein, das waren die engsten Freunde, die er hat. (Alle, die noch dichter dran sind, wie z.B. Lukaschenko werden international als Vasallen betrachet, die sich Putins Launen unterwerfen müssen). Und wenn man so enger Freund von Putin ist, dann wird einem der Staat und die Völklichkeit abgesprochen, einem wird das Territorium geklaut und es wird an der systematischen Auslöschung der eigenen Bevölkerung gearbeitet. Gerade jetzt wieder setzt die russische Armee vieles daran, dass ukrainische Zivilisten einfach erfrieren.
Die NATO-Staaten dagegen wurde von Putin offiziell als Feind eingestuft. Wie geht jemand, der obiges mit seinen "Freunden" macht, wohl mit seinen erklärten Feinden um? Regierungsmitglieder haben schon mit Atomwaffen gegenüber der NATO gedroht, Angehörige des Propagandapparats wollten Scholz in Berlin persönlich zur Rechenschaft ziehen. Das sind klare Kriegsdrohungen, deren Bedeutung man erneut relativ zum russischen Verhalten gegenüber der Ukraine betrachten muss: Bei der wurden 2022 nur "Trainingsmanöver" an der Grenze abgehalten und 2014 war sogar "gar nichts".
Was steht den NATO-Staaten also von diesem Aggressor bevor, wenn er seine weitaus heftigeren Ankündigungen Taten folgen lässt?
Die NATO-Staaten haben VERDAMMT gute Gründe, einen (unwahrscheinlichen) Sieg Putins zu fürchten.
Aber das ändert nichts daran, dass die NATO nur über eine sehr überschaubare Anzahl an Institutionen verfügt und die sind allesamt defensiv ausgerichtet. Und außerhalb von Übungen sind sie in aller Regel sogar passiv (oder diplomatisch), bis jemand den Bündnissfall ausruft (einzige Ausnahme bislang: Der Einsatz in Jugoslawien, dessen Vorgeschichte sich aber bislang nicht wiederholt hat). Dementsprechend sind NATO-Institutionen also auch nicht in die aktuellen Geschehnisse verwickelt.
Nur Staaten, die auch in der NATO sind, engagieren sich mehrheitlich, aber das halt nichts mit ihrem NATO-Status zu tun. Die engagieren als von-Putin-bedrohte-Staaten, wie so viele andere Angehörige einer freien, auf Völker- und Menschenrechten wurzelenden globalen Gesellschaft auch.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Doch genau davon war die Rede.
Threshold schrieb:
Die EU Staaten unterstützen die Ukraine, um zu verhindern, dass das Putin Modell Schule macht und jedes Land, das ein anderes überfällt, damit durch kommt.
Eine Unterstützung eines nicht Bündniss Mitgliedes mit der Beistandsverpflichtung nach Artikel 5 gleichzustellen ist schon lächerlich.
Was denkst Du wohl wie das bei der Bevölkerung ankommt wenn die nächsten wahlen nicht mehr abgehalten werden und auf den Ämtern russisch gesprochen wird?
Es ist schon ein unterschied ob nun die Nato oder deren Mitgliedstaaten handeln. Das sich Partner absprechen auch im Rahmen ihres gemeinsamen Mitgliedschaft in was auch immer ist völlig natürlich. Täte die Nato als Bündniss handeln wäre Krieg, dafür gibt es allerdings seiten der Nato keinen Grund.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ich will hier nicht schwarz malen. Aber so unwahrscheinlich ist ein Sieg Putins nicht.
Es kommt drauf an wer den längeren Atem hat.
Gestern Abend wurde in der Tagesschau gesagt, dass die Unterstützungen im nächsten Jahr weniger werden oder sogar seitens der USA ganz eingestellt werden. Nämlich dann wenn Trump nochmal Präsident wird.
Dann gibt es nur noch Europa als Unterstützer und die sind sich alles andere als einig.
Auch hat man ukrainische Frauen gezeigt, die demonstriert haben, weil ihre Männer schon seit Anfang des Krieges im Einsatz und völlig erschöpft sind. Sie haben eine Rotation gefordert.
Ich hoffe das sie irgendwie den Winter überstehen und Anfang nächsten Jahres die F-16 bekommen.
Sonst sieht es sehr schlecht für sie aus.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Na auch ohne Trump ist es ja derzeit so, dass eine Unterstützung der Ukraine derzeit, aufgrund innenpolitischer Spielchen, nicht Mehrheitsfähig sind. Mit Trump stehen noch ganz andere Gefahren vor der Tür.
Btw Herr Putin muss gewinnen ansonsten wird ehr noch mehr Natogrenze, über kurz oder lang, vor der Haustür haben. Ich sehe derzeit nicht wie Russland ohne das Gesicht zu verlieren aus diesem Konflikt raus kann.
Btw Herr Putin muss gewinnen ansonsten wird ehr noch mehr Natogrenze, über kurz oder lang, vor der Haustür haben. Ich sehe derzeit nicht wie Russland ohne das Gesicht zu verlieren aus diesem Konflikt raus kann.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Eigentlich hat Russland schon sein Gesicht verloren. Egal was sie machen.
Das wird für immer in den Geschichtsbüchern stehen.
Selbst wenn sie diesen Krieg militärisch gewinnen, haben sie ihn schon lange moralisch verloren.
Vor allem wegen der ganzen Kriegsverbrechen die sie verübt haben.
Und davon kommt später noch viel mehr ans Tageslicht.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Und diesen Winter geht es weiter, mit den Kriegsverbrechen.
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