Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

[Grestorn]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Solltest du vielleicht auch mal machen.
Eine ordentliche Firma hat auch ein TÜV Gutachten für sein Chiptuning dabei und die Betriebserlaubnis bleibt erhalten.

Wenn der TÜV das absegnet, dann hat man für das Chip-Tuning eine explizite Einzelabnahme durchgeführt. Das kann man bei jeder Art von Tuning machen. Und nur deswegen bleibt die Betriebserlaubnis dann auch erhalten. Das ändert nichts daran, dass man die Hersteller-Garantie (und vermutlich auch die gesetzl. Gewährleistung) verliert und irgendwas, von dem, was ich sonst geschrieben habe, insbesondere zum eigentlichen Thema.

 

[Decrypter]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Ich finds NICHT NORMAL, wenn ne Karte absichtlich so hart auf Kante gebaut wird, dass die bei 5-10% Spannungserhöhung schon nach einem Jahr abraucht.

Warum nicht mehr Shader mit geringerem Takt, um die Lebensdauer zu erhöhen ?

Interessanter Ansatz !
Keiner von uns Außenstehenden weiß doch wirklich, wie nahe die eigentliche Standart Spannung schon am Limit ist. Also wie "gesund" die Standartspannung für den Chip wirklich ist. Denn evtl. besteht ja schon mit der Standartspannung ein erhöhter Verschleiß durch Elektromigration, sodass bei weiteren Erhöhen der GPU Spannung die Elektromigration nochmal deutlich zunimmt und so die Lebendauer der GPU massiv verkürzt.

Für Nvidia könnte das zum Problem werden, da man als Hersteller innerhalb der Garantiezeit jede GPU ersetzen muß, welche ohne Einwirkung des Kunden vorzeitig ihr Leben aushaucht. Das wäre dann fatal, wenn vermehrt innerhalb der Garantiezeit GPUs hops gehen, die zwar noch im erlaubten Spannungsbereich betrieben worden sind, wo aber dann trotzdem die Elektromigration so stark fortgeschritten ist, das diese GPUs vorzeitig ihr Leben ausgehaucht haben. Selbst wenn die Ausfälle nach der Garantiezeit stark ansteigen, wäre das verheerend für jeden Hersteller.

Man kann davon ausgehen, das so ein eindeutiger Hinweis wie jetzt von Nvidia, nicht ohne Grund ausgesprochen wird. Da dürfte schon ein ernsteres Problem dahinterstehen, was die Lebensdauer der aktuellen GPUs mit erhöhten GPU Spannungen betrifft. Man könnte das dann auch so deuten, das Nvidia die Leistung so ans Limit geprügelt hat, das diese unweigerlich zu Lasten der Lebensdauer geht. Wenn dann wirklich innerhalb der ersten 2 Jahre die Karten ausfallen, wäre das ein Desaster !

 

[Rollora]

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Das bezweifle ich. Das ist ja kein offizielles Statement sondern von einem Marketing-Menschen in einem Gespräch so dahin gesagt. Ich bin nahezu 100% sicher, dass es so wie verstanden nicht gemeint war. Denn es macht schlicht keinen Sinn.

NVidia würde sich auf diese Weise das eigene Grab schaufeln. Weder die Board-Partner noch die Kunden oder die eigene Reklamations-Abteilung würden das sonderlich witzig finden.

Overclocking über die NVAPI. also das was alle Tools (nvInspector, Afterburner, PrecisionX) machen, ist übrigens von NVidia "erlaubt", einfach schon deswegen, weil NVidia dafür eben selbst die API zur Verfügung stellt und in dieser auch die Grenzen des erlaubten OC vorgibt. Niemand kann seine Garantie verlieren, wenn er eines dieser Tools verwendet, selbst wenn die Karte 24/7 mit maximaler Last und OC läuft.

Etwas anderes gilt natürlich bei Hardware- oder BIOS Mods.

Nvidia gibt Garantie bei overclocking?
Also das möchte ich bitte irgendwo nachlesen.
Überall sonst heißt es: Garantieverlust bei Änderung der Werksübertaktung

 

[Grestorn]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Nvidia gibt Garantie bei overclocking?
Also das möchte ich bitte irgendwo nachlesen.
Überall sonst heißt es: Garantieverlust bei Änderung der Werksübertaktung

Wo steht denn das? Mal abgesehen davon, dass sich gar nicht nachvollziehen lässt, mit welchen Taktraten eine Karte gelaufen ist.

So lange man die offiziell von NVidia zur Verfügung gestellten Treiberfunktionen nutzt, wird die Karte "bestimmungsgemäß" genutzt und die Garantie kann gar nicht erlöschen.

Siehe auch hier: NVAPI | NVIDIA Developer

Die Gründe, warum NVidia die Karte ootB limitiert und offizielle OC Funktionen anbietet, sind folgende:

• Einhalten des TDP Limits
• Begrenzen von Lautstärke und Wärme
• Optimieren der Lebenszeit (OC vermindert die Lebenszeit, das ist ohne Zweifel so, aber mit oder ohne OC sind wir weit weit weg von 1 oder auch 2 Jahren)
• Die Anwender übertakten nun mal gerne

 

[Rollora]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Wo steht denn das? Mal abgesehen davon, dass sich gar nicht nachvollziehen lässt, mit welchen Taktraten eine Karte gelaufen ist.

So lange man die offiziell von NVidia zur Verfügung gestellten Treiberfunktionen nutzt, wird die Karte "bestimmungsgemäß" genutzt und die Garantie kann gar nicht erlöschen.

Siehe auch hier: NVAPI | NVIDIA Developer

Aha, also wenn ich über Afterburner die Karte übertakte und sie raucht mir ab, dann krieg ich per Garantie eine neue? Na da bin ich mal gespannt...

 

[Grestorn]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Aha, also wenn ich über Afterburner die Karte übertakte und sie raucht mir ab, dann krieg ich per Garantie eine neue? Na da bin ich mal gespannt...

Ja, kriegst Du.

 

[zabbaluga]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Man kann davon ausgehen, das so ein eindeutiger Hinweis wie jetzt von Nvidia, nicht ohne Grund ausgesprochen wird.

Schau dir bitte das Video an - der Artkiel von PCGH dazu ist leider wirklich schlecht und erfasst nicht ansatzweise das, was im Video gesagt wurde.

Tom Petersen sagt explizit, dass NVIDIA eben nicht zulässt, dass Karten so (von ihren Partnern) getunt werden, dass die Nutzer sich um die Lebensdauer Gedanken machen müssen und sie genau deshalb die Spannung limitieren.
GeForce GTX 1080 Ti Live Stream with Tom Petersen - YouTube
"[...] so that our gamers don't ever have to worry about their cards being traumatized by extreme voltage [..]"
Auch klingt das "Jahr" von dem die Rede ist eher nach einem x-beliebigen Beispielwert als nach einer exakten Zeitangabe.
Bei ~17:05 sagt er deutlich, dass sie gar keine exakte Lebensdauerangabe zu einem einzelnen Chip machen können.

 

[DARPA]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Aha, also wenn ich über Afterburner die Karte übertakte und sie raucht mir ab, dann krieg ich per Garantie eine neue? Na da bin ich mal gespannt...

Software OC ist nicht wirklich nachweisbar.

Ausserdem sind die nV Firmwares so geschrieben, dass man die Karten per Software nicht kaputt tweaken kann. Da sind sehr enge Grenzen gesetzt was Spannung und Powerlimit betrifft.
Und jedes Bios der AIBs muss von nV geprüft und freigegeben werden.

 

[Incredible Alk]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Software OC ist nicht wirklich nachweisbar.

Natürlich ist es das, sehr einfach (für NV) wie ich es weiter oben beschrieben habe.
Nur ist die Prozedur/Analyse weit teurer als die Produktion einer neuen 1080Ti weswegen mans halt in aller Regel nicht macht.

 

[Grestorn]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Natürlich ist es das, sehr einfach (für NV) wie ich es weiter oben beschrieben habe.
Nur ist die Prozedur/Analyse weit teurer als die Produktion einer neuen 1080Ti weswegen mans halt in aller Regel nicht macht.

Du behauptest in Deinem Posting, dass man die Effekte der Elektromigration im Chip nachweisen kann. Mal abgesehen davon, dass ich das im Einzelfall für extrem schwierig und aufwendig halte, aber nehmen wir mal an, man könnte das tatsächlich machen.

Was man damit immer noch nicht weiß, ist die Ursache der Migration. Es könnte einfach eine Überhitzung sein. Oder ein Montagsmodell, bei dem an einer Stelle einfach verstärkt Migration auftritt ohne konkreten Grund. Oder es könnte OC sein.

Die Tatsache, dass es Elektromigration gab, ist kein Nachweis für OC. Elektromigration gibt es im Übrigen immer, auch im Normalbetrieb. Die Menge der Migration macht das Problem.

 

[Cleriker]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Das bezweifle ich. Das ist ja kein offizielles Statement sondern von einem Marketing-Menschen in einem Gespräch so dahin gesagt. Ich bin nahezu 100% sicher, dass es so wie verstanden nicht gemeint war. Denn es macht schlicht keinen Sinn.

NVidia würde sich auf diese Weise das eigene Grab schaufeln. Weder die Board-Partner noch die Kunden oder die eigene Reklamations-Abteilung würden das sonderlich witzig finden.

Genau diese Marketing Menschen wissen sehr genau, wann und was sie sagen. Die gehen nicht unvorbereitet in Interviews und wenn mal etwas gesagt wird das nicht gedacht war, folgt auf dem Fuße die Richtigstellung. Ansonsten wäre er wohl am nächsten Tag auf Arbeitssuche.

Gesendet von meinem HTC 10 mit Tapatalk

 

[Grestorn]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Genau diese Marketing Menschen wissen sehr genau, wann und was sie sagen. Die gehen nicht unvorbereitet in Interviews und wenn mal etwas gesagt wird das nicht gedacht war, folgt auf dem Fuße die Richtigstellung. Ansonsten wäre er wohl am nächsten Tag auf Arbeitssuche.

Hast Du Dir das Interview überhaupt selbst angesehen? Für mich war das Casual dahingesagt. Nicht mehr.

Und jede Logik spricht gegen die Aussage. Wie stellst Du Dir denn das vor? Dass NVidia massenhaft Rückläufer hat nach einem Jahr? Das kannst Du getrost vergessen. So werden die niemals auf den Markt gehen. Da besteht für mich nicht der Hauch eines Zweifels. Das wäre geradezu wirtschaftlicher Selbstmord.

 

[Cleriker]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Nein das habe ich nicht. Ich hatte aber trotzdem Lust über die theoretische Möglichkeit zu diskutieren. Du wirst hier auch nirgends etwas gegenteiliges von mir lesen.

Gesendet von meinem HTC 10 mit Tapatalk

 

[Grestorn]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Nein das habe ich nicht. Ich hatte aber trotzdem Lust über die theoretische Möglichkeit zu diskutieren. Du wirst hier auch nirgends etwas gegenteiliges von mir lesen.

Du kannst gerne alles diskutieren. Wenn Du aber schreibst, dass das Deiner Meinung nach eine geplante und vorbereitete Äußerung war, dann werde ich aber genau das in Frage stellen, denn das Video macht genau diesen Eindruck eben nicht. Ist es ok, wenn ich diese meine Einschätzung schreibe?

 

[Incredible Alk]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Du behauptest in Deinem Posting, dass man die Effekte der Elektromigration im Chip nachweisen kann. Mal abgesehen davon, dass ich das im Einzelfall für extrem schwierig und aufwendig halte, aber nehmen wir mal an, man könnte das tatsächlich machen.

Was man damit immer noch nicht weiß, ist die Ursache der Migration. Es könnte einfach eine Überhitzung sein. Oder ein Montagsmodell, bei dem an einer Stelle einfach verstärkt Migration auftritt ohne konkreten Grund. Oder es könnte OC sein.

Die Tatsache, dass es Elektromigration gab, ist kein Nachweis für OC. Elektromigration gibt es im Übrigen immer, auch im Normalbetrieb. Die Menge der Migration macht das Problem.

Stimmt alles. Aber zwei Dinge:
1.) NV weiß sehr genau an welchen Stellen unter normalen Bedingungen in welchen Zeitabständen wie viel eMig auftritt - denn das müssen sie zum Auslegen der Chips genau wissen. Wenn man also davon ausgeht dass kein (sehr sehr unwahrscheinliches) Extremszenario aufgetreten ist wie "überhitzt" (was nicht geht da die GPU vorher abschaltet) kann NV recht genau zurückrechnen was man mit der Karte angestellt haben muss damit das Leiterbild so aussieht wie es aussieht

2.) Es gibt noch tonnenweise mehr Verschleißphänomene als nur Elektromigration und es gibt in jedem Chip ganz spezielle dahingehend besonders belastete Stellen an denen man sowas im REM sehen kann. Du kannst versichert sein dass es für das NV-Labor absolut kein Problem ist nachzuweisen ob deine GTX1080 mit 1,8 GHz oder mit 2,1 GHz + Spannungserhöhung gelaufen ist. Was wohl nicht (ausreichend sicher) geht sind die paar MHz mehr die ab Werk so aufgelegt werden, aber einen Chip wirklich an seine Grenzen treiben hinterlässt ganz charakteristische Spuren.

Nur wie gesagt die hersteller haben an so einer Analyse im RMA-Fall kein Interesse weil das um ein Vielfaches teurer ist als ne neue Karte ausm Lager zu verschicken.

 

[zabbaluga]

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Nur ist die Prozedur/Analyse weit teurer als die Produktion einer neuen 1080Ti weswegen mans halt in aller Regel nicht macht.

Bist du dir sicher, dass dies praktisch zu realisieren ist? (Wenn man davon ausgeht, das der betroffene Chip nicht vorher im Bezug auf Defekte exakt kartiert wurde.)
Bei Milliarden Transistoren die zum Teil redundant, zum Teil von Anfang an defekt sind, muss doch alleine das lokalisieren der relevanten & neuen defekten Transistoren und Leiterbahnen extrem komplex sein.
Dann wirklich schlüssig zu zeigen, das diese Defekte wirklich nicht durch bereits vorhandene Schwachstellen und "erlaubte" Spannungsspitzen etc. entstanden sind ist sicherlich kaum machbar.
Alleine mit einer unterdurchschnittlichen Chipgüte zu argumentieren funktioniert wohl nicht, schließlich treten Defekte allgemein ja eher bei den sowieso schon schlechteren Exemplaren auf.

Dennoch hat man wohl keine Chance, wenn der Hersteller behauptet man hätte unzulässig übertaktet - schließlich kann er bei Bedarf recht simpel an ein einfaches Gutachten kommen das dies stützt. Dann hat man als Außenstehender kaum eine Chance dies zu widerlegen.

 

[Incredible Alk]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Du musst nicht suchen wo was defekt ist (das wäre fast unmöglich). Du schaust dir einfach den untersten Layer des Chips an (in dem die bei weitem höchsten Stromdichten herrschen) und schaust da auf die Stellen der leiterbahnen die schnelle Richtungswechsel für Elektronen bedeuten - Ecken halt. Hier ist wie Grestorn schon sagt IMMER eMig zu sehen - und anhand des Ausmaßes kannste mit der Erfahrung von NV abschätzen wie lange der Chip wie hart belastet wurde. Zu wissen welcher Transistor jetzt gestorben ist brauchste nicht dafür.

Dennoch hat man wohl keine Chance, wenn der Hersteller behauptet man hätte unzulässig übertaktet - schließlich kann er bei Bedarf recht simpel an ein einfaches Gutachten kommen das dies stützt. Dann hat man als Außenstehender kaum eine Chance dies zu widerlegen.

Das ist ein bisher gar nicht betrachteter Punkt, aber völlig richtig.

 

[Grestorn]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Dennoch hat man wohl keine Chance, wenn der Hersteller behauptet man hätte unzulässig übertaktet - schließlich kann er bei Bedarf recht simpel an ein einfaches Gutachten kommen das dies stützt. Dann hat man als Außenstehender kaum eine Chance dies zu widerlegen.

Ich weiß nicht. Letztlich ein Fall für die Gerichte, und wenn die Karte keinen sichtbaren Schaden hat oder der Hersteller keinen Schaden nachweisen kann, wird der Kunde m.E. gute Karten haben. Bei der gesetzl. Gewährleistung muss er nachweisen, dass der Schaden bereits im Grundsatz beim Verkauf angelegt gewesen sein muss, was aber bei einem plötzlichen Ausfall ohne sichtbarer Fremdeinwirkung eigentlich immer so ist. Und wenn es um die zusätzliche Herstellergarantie geht, hat der Kunde noch bessere Karten, denn dann muss der Händler einen der Ausschlusskriterien in seinen Bedingungen konkret nachweisen.

Ich glaube in praktisch allen Fällen, bei denen die Karte keinen sichtbaren Schaden hat, wird die Karte ohne Nachfrage getauscht. Was leider - und das ist die Gegenseite - auch dem Missbrauch Tür und Tor öffnet.

Interessant sind die Fälle, bei denen eine Spule oder ein Mosfet geplatzt sind. Auch das kann passieren, ohne dass der Anwender etwas falsch gemacht hat. Aber bei einem solchen Schaden könnte es schon schwieriger werden, die Unschuld erfolgreich zu beteuern

 

[zabbaluga]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Zu wissen welcher Transistor jetzt gestorben ist brauchste nicht dafür.

Das wäre sicherlich eine tolle Aufgabe für den Praktikanten, 12 Milliarden Transistoren im REM zu untersuchen.

Ich kann mir immer noch schwer vorstellen, dass NVIDIA eine verlässliche Aussage zu Elektronenmigration treffen kann, ohne Informationen zu meinen System zu haben, schließlich geht die Temperatur der Leiterbahn exponentiell in die Lebensdauer ein und die Qualität des Netzteils spielt sicherlich auch eine Rolle.
Also hat doch alleine die genaue Raum- und damit auch die GPU-Temperatur einen großen Einfluss auf die Schädigung?!

[..]oder der Hersteller keinen Schaden nachweisen kann, wird der Kunde m.E. gute Karten haben.

Das ist der Punkt, auf den ich abziele: Sobald irgendein Dr. XYZ aus dem NVIDIA Labor behauptet, die OC Spannung ist die Ursache, wirst du kaum jemanden außerhalb von NV finden der die Fähigkeit hat dies zu widerlegen. Ich bezweifle, das NVIDIA die genauen Schaltpläne seiner GPU herausgibt. Von den Kosten eines solchen Gutachtens ganz zu schweigen.

 

[Incredible Alk]

AW: Nvidia zu Pascal: "Maximale Spannung verkürzt Lebensdauer auf ein Jahr"

Also hat doch alleine die genaue Raum- und damit auch die GPU-Temperatur einen großen Einfluss auf die Schädigung?!

Wo bewegen wir uns da? Zwischen 60 und 84°C je nachdem ob die Kühlung sehr gut im kühlen Raum ist oder die Karte schlecht gekühlt im Limit arbeitet (waKüs mal außen vor).
Das sind (bitte korrekte Einheit Kelvin für sowas nutzen!) Unterschiede von 333K bis 357K, anders gesagt rund 7% Temperaturunterschied von "super gekühlt" bis "Anschlag heiß". Das macht selbst quadratisch nicht die Welt aus.
Das Netzteil ist an der Stelle ziemlich Wumpe.

Die nehmen Standardbedingungen an und rechnen zurück. Wenns plus/minus im erwarteten Bereich liegt was man an Schädigung sieht ists ok, wenn wesentlich mehr zu sehen ist ist was faul. Natürlich ist das nicht exakt.^^
Man kann daran keine 100 MHz mehr oder weniger erkennen, ob eine Karte ab Werk gelaufen ist oder sie ständig über lange Zeiträume am Anschlag war aber schon.
Wie da was wo vor Gericht bewiesen werden kann/muss mag ich nicht beurteilen