News Geforce RTX 4060: Nvidia veröffentlicht Vergleiche mit GTX 1060 und eine echte Milchmädchenrechnung
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Raffnek30000
PC-Selbstbauer(in)
nein nicht direkt, der anteil derjenigen die sofort für zwei scheine eine neue grafikkarte kaufen ist nicht der massenmarkt.
beschwerst du dich eigentlich auch im zum beispiel porscheforum das die autos so teuer sind? ich meine ein schrottiger kia ist doch auch billiger.
facehugger
Trockeneisprofi (m/w)
Keiner zwingt einen zu kaufen, oder
Ich habe eh meist alle 2-3 Jahre die Graka getauscht, weil ich u.a. die "alte" Karte noch für einen guten Betrag verkaufen konnte. Allerdings kann ich auch mal verzichten, wenn mir das P/L nicht passt.Schließlich hatte ich meinen i7-4770k 8 Jahre und meine GTX1080 fast deren 6. Ich spare dann an anderer Stelle (obwohl ich/wir es nicht müssten). Mein Smartphone geht in's vierte Jahr und wird es vielleicht auch noch 1-2 Jährchen tun und ich fahre Seat statt Audi oder BMW. Jeder hat eben andere (preisliche) Prioritäten und das ist auch gut so.
Gruß
seahawk
Lötkolbengott/-göttin
Ich meinte das auch gar nicht als direkte Kritik an Dir, es ist aber eben so, dass wir mit gewinnorientierten Firmen zu tun haben, die das Kundenverhalten ausgiebig analysieren.Keiner zwingt einen zu kaufen, oder
Schließlich hatte ich meinen i7-4770k 8 Jahre und meine GTX1080 fast deren 6. Ich spare dann an anderer Stelle (obwohl ich/wir es nicht müssten). Mein Smartphone geht in's vierte Jahr und wird es vielleicht auch noch 1-2 Jährchen tun und ich fahre Seat statt Audi oder BMW. Jeder hat eben andere (preisliche) Prioritäten und das ist auch gut so.
Gruß
Wenn die merken, dass die Leute bereit sind z.B. alle 2-3 Jahre eine 700 Eurokarte zu kaufen, werden die Anfangen die Sprünge beim Leistungszuwachs, VRAM und Preis so zu gestalten, dass es für Firma am effektivsten ist.
In Summe muss man halt sehen, dass es mehr Umsatz macht wenn sie Dir eine 3080 + 10GB verkaufen und dann ne 4080 16GB, als wenn sie Dir damals direkt ne 3080 12GB angeboten hätten.
Imho muss man sich als Kunde klare Rahmenbedingungen setzen ab wann ein Upgrade es einem Wert ist und das auch durchhalten.
Zum Beispiel
50% schneller
50% mehr VRAM
nicht mehr als 10% teurer
facehugger
Trockeneisprofi (m/w)
Das weiß ich doch
Ich habe zudem nicht vergessen, das die damalige Spitze des Eisbergs bei den Grafikkarten im Jahre 2006 500-600€ gekostet hat. Jetzt kostet sie das dreifache, eben weil Firmen wie Nvidia austesten wie weit sie gehen können. Sich eine finanzielle Grenze zu setzen finde ich aber sehr in Ordnung.Und es wird immer Leute geben, denen es wurscht ist, ob jetzt ein Smartphone/eine Grafikkarte oder eine Uhr (was auch immer) nun 1500/5000 oder meinethalber auch 10000€ kosten. Man kann Verzicht üben, klar. Aber anscheinend gibt es eine nicht allzu geringe Menge an Leuten da draußen, die sich eben was gönnen können/wollen. Und das nutzen Firmen eben aus, logisch.
Würdest du es denn anders machen??? Was sag ich immer: wer viel leistet, darf sich auch mal was leisten
Gruß
seahawk
Lötkolbengott/-göttin
Es gibt halt Grenzen. Weniger des finanziell Machbaren, als den Punkt an dem ich mir "übervorteilt" vorkomme.Würdest du es denn anders machen??? Was sag ich immer: wer viel leistet, darf sich auch mal was leisten
Gruß
Ist so wie, wenn Du ein teures Auto kaufst, die Ledersitze dazu nimmst und dann liest, dass Nähte in Kontrastfarbe noch einmal extra kosten, obwohl es an sich genauso viel Garn gleicher Qualität ist wie die anderen Nähte, man aber einen Weg gefunden hat Dir noch einmal extra Geld aus der Tasche zu ziehen.
Bobhais
Software-Overclocker(in)
Wie kommst du auf 420€? Was sind das bitte für krude Behauptungen?
Die Karte wird für 329€ herauskommen und deine Verbrauchswerte sind völlig falsch.
JoM79
Trockeneisprofi (m/w)
Nein, die messen aber alle ne 4060ti.Ich habe die Werte aus den praxisnahen Vergleichvideos auf z.B. YouTube.
Da gibt es ja Hunderte und alle zeigen die gleichen Werte an.
Die TDP der RTX 4060 liegt immer um die 150 Watt.
Die GTX 1060 liegt bei ca. 110 Watt.
Keine Ahnung ob die alle falsch messen?
Gleiches Spiel wie oben, du meinst wieder ne 4060ti mit 420€.
Er redet von der 4060, meint aber die 4060ti.
Gemar
PC-Selbstbauer(in)
Ja, das Ti ist untern Tisch gefallen, sry!
Erschien die Ti nicht immer erst nach der normalen Version?
Die 4060 Ti müsste sich natürlich mit der 1660 Ti messen. Da schneidet die 1660 Ti aber auch besser ab, weniger Verbrauch und viel günstiger. Aber ok, solche Schwankungen gab es schon immer von Gen zu Gen, bis auf den Preis.
Wobei der Vergleich GTX 1060 zur RTX 4060 Ti immer noch krass ist und somit für die RTX 4060 sogar schlechter ausfallen wird, also bei der Leistung, nicht beim Verbrauch und fast nicht beim Preis, was das ja etwas Kompensieren soll.
Zuletzt bearbeitet:
Sidewinder
Freizeitschrauber(in)
Mit der Logik könnte nVidia die Karte auch mit der IBM GT4Xi von 1992 vergleichen.
- VRAM 13 MB
- 16.8 Millionen Farben
- Auflösung 1280×1024
- 3D Funktionen: bis zu 8 verschiedenfarbige und -artige Lichtquellen
- 2D Anti-Aliasing
Preis (inflationsbereinigt) 9900 €
- VRAM 13 MB
- 16.8 Millionen Farben
- Auflösung 1280×1024
- 3D Funktionen: bis zu 8 verschiedenfarbige und -artige Lichtquellen
- 2D Anti-Aliasing
Preis (inflationsbereinigt) 9900 €
FKY2000
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Deine so offensiv zur Schau gestellte Arroganz wird auch Dir noch auf die (eigenen) Füße fallen.
Es mag sein, dass die Firmen gute Gründe dafür haben, dass ihre neuen Produkte nicht attraktiv sind. Aber das ändert nichts daran, dass sie nicht attraktiv sind.
Bei elektrischen Zahnbürsten haben sich die letzten Jahre auch keine Sensationen ergeben, aber genau deswegen müssen die 1,5 nennenswerten Anbieter eben auch damit leben, dass ich mir erst eine neue kaufe, wenn die alte nicht mehr zu gebrauchen ist. AMD/Nvidia wollen häufiger was von meinem Geld sehen? Dann sollten sie Lösungen für ihre Probleme finden. Das ist nicht Aufgabe des Kunden und wir reden hier auch nicht von Wohltätigkeitsorganisationen, denen man Trash zu überhöhten Preisen im Namen der Gemeinnützigkeit abnimmt.
Es gibt schon wieder Verträge, die knapp unter dem staatliche geförderten Nennpreis liegen. Ich selbst bin, ohne wechseln und ohne besonders billigen Anbieter, aktuell bei 46 Cent, sobald ich das subventionierte 40-Cent-Kontingent überschritten habe. Die GPU-bezogenen Mehrausgaben bei Wegfall der Strompreisbremse würden sich also in Grenzen halten. Ein paar m² weniger Wohnung sparen weiterhin mehr Geld als ein paar W weniger GPU.
Ich würde zwar bei einem Neukauf auch das modernere Modell im jeweiligen Preiskorridor empfehlen, aber wie viele Raytraycing-Titel machen denn auf einer 3060 wirklich Spaß?
Fraglich finde ich in der Regel eher, dass man eine schon länger günstig erhältliche Karte einer bestimmten Leistungsklasse nicht schon viel früher gekauft hat, wenn man bereit ist, für diese Summe X für diese Leistung Y zu bezahlen? Nur mit Leuten, die spontan mehr Geld für mehr Leistung ausgeben möchten, weil Aufrüstbedarf und Gehaltserhöhung zufällig zusammenfallen, wird Nvidia nicht glücklich werden.
Raffnek30000
PC-Selbstbauer(in)
ich bin doch nicht dafür verantwortlich das die preise so derart steigen. ich kann aber sagen was das eben für folgen hat, je nach blickwinkel. dank zentralbanken (privatbanken) und politik gibt es energieprobleme und das macht sie eben teurer. da energie aber für alles gebraucht wird, auch um grafikkarten herzustellen, macht es diese halt teurer.
klar bin ich auch der meinung das die konzerne es da ein wenig übertreiben, aber ohne preiserhöhung geht es leider wirklich nicht. das nvidia dann noch gleichzeitig meint ihre produktbezeichnungen zu verändern, so das eine 4060 dann eben gefühlt arg beschnitten ist, ist natürlich auch ziemlich uncool.
allerdings weiss ich jetzt nicht was mir auf die füsse fallen soll, ich sage doch nur wie die realität geworden ist. eine 4090 ist der porsche unter den gamingkarten, preis inklusive. shit happens, ist aber wirklich nicht meine schuld
. ich denke ehr mir wird garnichts auf die füsse fallen da ich ja sehen kann was wir haben und auch sehe was kommt, insofern habe ich da einen kleinen vorbereitungsvorteil ^^
FKY2000
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Jeder der die -zeitweise völlig- überzogenen Preis in Form eines Kaufes mitträgt, ist m.E. auch mitverantwortlich dafür, dass die Preise weiterhin überzogen bleiben. Das ist jetzt noch nicht einmal die Moralkeule, sondern einfach eine nüchterne Betrachtung, denn die Grafikkartenhersteller, insbesondere Nvidia, fühlen sich durch die Verkäufe schlicht darin bestätigt, dass ihre hohen Preise auf eine ausreichend hohe Akzeptanz am Markt treffen.ich bin doch nicht dafür verantwortlich das die preise so derart steigen. ich kann aber sagen was das eben für folgen hat, je nach blickwinkel. dank zentralbanken (privatbanken) und politik gibt es energieprobleme und das macht sie eben teurer. da energie aber für alles gebraucht wird, auch um grafikkarten herzustellen, macht es diese halt teurer.
klar bin ich auch der meinung das die konzerne es da ein wenig übertreiben, aber ohne preiserhöhung geht es leider wirklich nicht. das nvidia dann noch gleichzeitig meint ihre produktbezeichnungen zu verändern, so das eine 4060 dann eben gefühlt arg beschnitten ist, ist natürlich auch ziemlich uncool.
allerdings weiss ich jetzt nicht was mir auf die füsse fallen soll, ich sage doch nur wie die realität geworden ist. eine 4090 ist der porsche unter den gamingkarten, preis inklusive. shit happens, ist aber wirklich nicht meine schuld
Und der Autovergleich hinkt, wie fast alle Autovergleiche.
Der Arroganz-Vorwurf kam übrigens durch den Spruch mit dem "schrottigen Kia".
Das ist einfach daneben und nein, ich bei kein KIA-Fahrer.
Wer andere Käufer / Leute derart abwertet, bekommt es irgendwann zurück. Karma.
Pleasedontkillme
Software-Overclocker(in)
Du sprichst wohl die 2Jahre sein Launch?
Erstens ist es das, was es gab, ab etwa 2. oder 3. Preissenkungswelle. Und zweitens, ist die 7000er Reihe nur mit dem AV1 voraus, was mir nicht so wichtig ist.
RT ab meiner oder einer 3080er reicht in einigen Fällen für jetzt 2023. Aber dann ist auch schon vorbei.
Das muss man eben erst checken, dann eine überdachte Entscheidung treffen, basierend auf der bekannten Historie.
Wenn es nicht über 1000Fr. sein soll, muss man sich nicht um RT Gedanken machen, vor allem nicht für die Zukunft (+1Jahr)
Meine GPU Käufe tun es für gewöhnlich für 5Jahre. Absehbar, über kurz oder lang gehen einige Schalter auf off und ganz sicher bei allen als erstes RT!
Es gab da mal einen Film mit Justin T. Es ging darum, dass Leute mit Lebenszeit bezahlt wurden anstatt mit Geld.
Das war natürlich symbolisch.
Geld ist deine Lebenszeit, die du investiert hast. Darum kann man sich nur freuen, wenn jeder Streich deiner Arbeit, dir eine wahre Freude ist. Soll für bei einer enormen Mehrheit nicht so sein.
Es ist dir doch klar, dass unser aller Handeln als Kunde Auswirkungen hat? IHR und Ihr allein habt den höheren Preis geschaffen, und zwar nicht nur für euch selbst.
Wie gesagt, verbieten kann man nicht, der Vorwurf ist legitim. Die Realität kann gemein sein!
Ich bin dessen auch schuldig und hatte selbst Käufe getätigt, die taktisch klüger sein hätten können.
Habe einen QD-OLED und generell eine Grafikkarte gekauft.
Im Nachhinein kann ich sagen, QD-OLED könnten eine 2. Generation (nächstes Jahr) vertragen und meine GTX1080 hätte noch dieses Jahr ausharren können.
... aber Cyberpunk2077 macht jetzt viel mehr Spass!
Zuletzt bearbeitet:
Pleasedontkillme
Software-Overclocker(in)
Danke für die Korrektur, werde es anpassen.
Das High-fps-Gaming reicht in der Tat nicht bis zur Entstehung des 3D Computerspiels zurück. Ich spielte damals noch im 4:3 Format. Der Messwert fps wahr noch nicht allgegenwärtig und Auswertungsprogramme kannte ich nicht.
Unreal mit 3Dfx Voodoo3 über Glide war das Flüssigste, dass ich je gesehen habe. Ich weiss leider nicht die Performanceindikatoren wie fps oder frame times die ausgegeben wurden.
Was ich aber sagen kann, die Spiele liefen immer schlechter in den letzten 10Jahren und schon bald waren 30-40Bilder nicht immer flüssig oder gar als gut spielbar zu bezeichnen.
Das Augenmerk wich dann eher einer gleichmässigen Bildwiedergabe ohne Hick ups.
ps: Die beste NV Karte, die ich je hatte, war die 9800GT für 150Fr. (hab die noch). Die hat von der PC flaute ca. 2006 profitiert.
Meine GTX1080 hatte ich selbst etwa 5Jahre in Betrieb. Ein stolzes Ross, guter Stromverbrauch.
Prozessorarchitektur
Lötkolbengott/-göttin
Wann ich ne gpu Wechsel hat nix mit der zeit zutun sondern damit ab wann die gpu die ich habe keine 40fps mehr erreicht in neuen spielen auf die gewählte Auflösung
Das bedeutete immer an max Einstellungen
Derzeit ist meine rtx3060 die ich seit bald Zwei Jahren habe völlig im rahmen es gibt games die etwa 30-45fps nicht übersteigen
Das aber ist Terrain für fsr und dlss das hievt es drüber ab dann wenn dlss und co nicht mehr reichen wird gewechselt.
In dxr mit extra viel last wie cp2077 showcase oder metro exodus extreme rtx settings sind ausnahmen und nur für benchmarks geeignet
von mir beendet derzeit eher spiele ohne dxr was aber eher daran liegt das deren Thema mich interessierten bzw gameplay.
Wenn dxr verfügbar ist nutze ich es auch Notfalls mit dlss q oder fsr q
bsp wäre the witcher 3 dxr update da mus ich min dlss perf nehmen damit ich über 50fps komme
Oder cp2077 mit showcase auf balanced
Das auf 1080p ist hart an der grenze und weckt in mir den Wunsch auf ner rtx5060 mit 36sm 16gb und 22gbps ram (320gb/s) bei 2,8ghz +- 70%
Gleicher verbrauch.
Die aktuelle option also rtx4060ti 16gb 18gbps (288gb/s) wäre suboptimal +- 40%
Die nächste sku die was bringt ist mit min 46smn bestückt chipbedingt 12gb 2,4ghz 170w 18gbps =432gb/s
Und quasi doppelt so schnell wie meine gpu
leider wird es so eine sku nicht geben da der chip alleine 90$ kostet und der vram etwa 42$
Umsetzbar wäre diese ab 499€
ja diese sku gibt es bereits als rtx4070 aber diese ist maximal ausgereizt 200w tbp sind zu viel.
Die folgende sku ab 2026 wird rtx6060 heißen auf n2p setzen auch wieder nur 36sm haben aber auf etwa 4,0ghz laufen. 25tf bei nur 160w quasi gleichschnell wie die rtx3080ti die dafür 350w braucht
Das wäre eine realistische Annahme.
Die test sind Morgen und ich ahne das es maxed bei +5 bis +20% wird. rtx 4060 vs rtx3060 12gb
Das bedeutete immer an max Einstellungen
Derzeit ist meine rtx3060 die ich seit bald Zwei Jahren habe völlig im rahmen es gibt games die etwa 30-45fps nicht übersteigen
Das aber ist Terrain für fsr und dlss das hievt es drüber ab dann wenn dlss und co nicht mehr reichen wird gewechselt.
In dxr mit extra viel last wie cp2077 showcase oder metro exodus extreme rtx settings sind ausnahmen und nur für benchmarks geeignet
von mir beendet derzeit eher spiele ohne dxr was aber eher daran liegt das deren Thema mich interessierten bzw gameplay.
Wenn dxr verfügbar ist nutze ich es auch Notfalls mit dlss q oder fsr q
bsp wäre the witcher 3 dxr update da mus ich min dlss perf nehmen damit ich über 50fps komme
Oder cp2077 mit showcase auf balanced
Das auf 1080p ist hart an der grenze und weckt in mir den Wunsch auf ner rtx5060 mit 36sm 16gb und 22gbps ram (320gb/s) bei 2,8ghz +- 70%
Gleicher verbrauch.
Die aktuelle option also rtx4060ti 16gb 18gbps (288gb/s) wäre suboptimal +- 40%
Die nächste sku die was bringt ist mit min 46smn bestückt chipbedingt 12gb 2,4ghz 170w 18gbps =432gb/s
Und quasi doppelt so schnell wie meine gpu
leider wird es so eine sku nicht geben da der chip alleine 90$ kostet und der vram etwa 42$
Umsetzbar wäre diese ab 499€
ja diese sku gibt es bereits als rtx4070 aber diese ist maximal ausgereizt 200w tbp sind zu viel.
Die folgende sku ab 2026 wird rtx6060 heißen auf n2p setzen auch wieder nur 36sm haben aber auf etwa 4,0ghz laufen. 25tf bei nur 160w quasi gleichschnell wie die rtx3080ti die dafür 350w braucht
Das wäre eine realistische Annahme.
Die test sind Morgen und ich ahne das es maxed bei +5 bis +20% wird. rtx 4060 vs rtx3060 12gb
Realitätschek: Crysis ist 16 Jahre alt, gespielt wurde normalerweise in 1.280 × 1.024 oder 1.680 × 1.050 und als Crysis zum Jahresende in regelmäßige PCGH-Tests eingezogen ist, lief es in der niedrigeren Auflösung ohne AA/AF mit einer 8800 Ultra in 47 Fps. Und das war für damalige Verhältnisse miserabel, >60 Fps schon damals ein erklärtes Ziel und sollten bei 1.024 × 768 eigentlich erreichbar gewesen sein, wenn die CPU ausreichte. (Ich selbst habe die Demo mit 30-40 Fps in 1.600 × 900 gespielt. Allerdings mit mittleren Details auf einer Geforce 7.)
Raffnek30000
PC-Selbstbauer(in)
in gewisser weise hast du es schon ganz gut erkannt. geld ist gespeicherte arbeitsleistung, man kann damit diese eben speichern und bei bedarf abrufen. eine 4060 fällt ja nicht per fingerschnipp vom himmel, es mussten eine ganze menge leute dafür hand in hand arbeiten. diese leistung kannst du jederzeit bei bedarf abrufen, eben mit geld.Du sprichst wohl die 2Jahre sein Launch?
Erstens ist es das, was es gab, ab etwa 2. oder 3. Preissenkungswelle. Und zweitens, ist die 7000er Reihe nur mit dem AV1 voraus, was mir nicht so wichtig ist.
RT ab meiner oder einer 3080er reicht in einigen Fällen für jetzt 2023. Aber dann ist auch schon vorbei.
Das muss man eben erst checken, dann eine überdachte Entscheidung treffen, basierend auf der bekannten Historie.
Wenn es nicht über 1000Fr. sein soll, muss man sich nicht um RT Gedanken machen, vor allem nicht für die Zukunft (+1Jahr)
Meine GPU Käufe tun es für gewöhnlich für 5Jahre. Absehbar, über kurz oder lang gehen einige Schalter auf off und ganz sicher bei allen als erstes RT!
Es gab da mal einen Film mit Justin T. Es ging darum, dass Leute mit Lebenszeit bezahlt wurden anstatt mit Geld.
Das war natürlich symbolisch.
Geld ist deine Lebenszeit, die du investiert hast. Darum kann man sich nur freuen, wenn jeder Streich deiner Arbeit, dir eine wahre Freude ist. Soll für bei einer enormen Mehrheit nicht so sein.
Es ist dir doch klar, dass unser aller Handeln als Kunde Auswirkungen hat? IHR und Ihr allein habt den höheren Preis geschaffen, und zwar nicht nur für euch selbst.
Wie gesagt, verbieten kann man nicht, der Vorwurf ist legitim. Die Realität kann gemein sein!
Ich bin dessen auch schuldig und hatte selbst Käufe getätigt, die taktisch klüger sein hätten können.
Habe einen QD-OLED und generell eine Grafikkarte gekauft.
Im Nachhinein kann ich sagen, QD-OLED könnten eine 2. Generation (nächstes Jahr) vertragen und meine GTX1080 hätte noch dieses Jahr ausharren können.
... aber Cyberpunk2077 macht jetzt viel mehr Spass!
warum sich jetzt viele offenbar darüber aufregen wie ich diesbezüglich denke kann ich aber nicht nachvollziehen. der preis ist ja auch relativ, das problem ist ja ehr das die löhne in deutschland nicht wirklich steigen. aber auch das ist jetzt nicht wirklich meine schukd oder? meiner meinung nach ist viel entscheidender für die massiven preissteigerungen ehr die tatsache das offenbar viele glauben das geld arbeiten kann, was nicht stimmt. ich versuche das mal kurz zu verdeutlichen, vieleicht werde ich ja auch nicht dafür gesperrt, schliesslich erklärt es warum grafikkarten teurer geworden sind unter anderem.
viele glauben ja das geld arbeiten kann für einen. wenn ich zum beispiel 10.000 euro irgendwo investiere und nach zum beispiel einem jahr 15.000 euro wieder bekomme, dann habe ich 5.000 euro verdient. erarbeitet durch geld. aus diesem grund denke ja auch viele das geld arbeiten kann. das stimmt leider nur so nicht. damit ich die 5.000 euro verdienen kann durch die arbeit meines geldes muss irgendjemand dafür arbeiten gehen und ich bekomme den lohn, schliesslich ist es gespeicherte arbeitskraft. mal ein direkteres beispiel. investiere die kohle an der börse in grafikkarten und verdiene geld. das verdiente geld wird erwirtschaftet durch den verkauf der grafikkarten. dies bedeutet aber das im grunde ein aufpreis auf die karte gemacht wird damit ich meine kohle bekommen kann, schliesslich wächst die nicht auf bäumen.
das ende vom lied sind halt steigende preise, im grunde aufgrund von parasiten, den wer geld investiert tut im grunde garnichts erhält aber dafür etwas. unser system ist von diesen parasiten halt stark durchsetzt. das sorgt eben dafür das unsere geliebten gamingmaschienen recht teuer geworden sind, schliesslich ist es mitlerweile echt kompliziert geworden sowas wie eine 4060 zu bauen.
insofern sollte dich viel ehr aufregen das die spitze unserer gesellschaft meint das viele es nicht verdient haben mehr kohle für ihr handeln zu bekommen und obendrein glauben das sie selber massenhaft geld verdienen müssen ohne dafür zu arbeiten und von der arbeitenden gesellschaft bezahlt werden müssen. ein reicher mensch unterscheidet sich kaum von einem hartz empfänger, beide arbeiten nicht für die gesellschaft. komischerweise sehen aber viele den reichen als tollen typen an und wollen auch so sein, wohingegen der hartz typ verschmäht wird.
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