Der Militärthread

Moin ,

aus aktuellem Anlass eröffne ich hiermit einen Militärthread. Da das Thema "Militär" durchaus zu interessanten Diskussionen führt, bin ich mal gespannt wie sich dieser Thread entwickelt.

In diesen Thread darf gerne über
- Militärtechnik
- Geschichtliche Ereignisse
- Militärhistorie
- persönliche Erfahrungen

etc etc. diskutiert werden.
Bitte beachtet aber, das dies auch hier gemäß der Forenregeln geschehen muss.

Beginnen wird der Thread mit einer Diskussion über Panzer. Die Diskussion fand in einem anderen Thread statt, und wurde von mir ausgegliedert.

Gruß
Pain

Adi1 schrieb:

Nicht alle Amerikaner haben den geistigen Horizont einer knienden Ameise,

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Bist Du Dir da sicher?
Mein Schwiegervater war in amerikanischer und englischer Kriegsgefangenschaft.
Weißt Du was der gesagt hat:
"Bei den Engländern galt auch ein Deutscher als Mensch - die Amis sind Schweine!"

Adi1 schrieb:

da wird man früher oder später die Frage stellen,
wer denn nun für dieses desaströses Missmanagement
der Coronakrise verantwortlich ist.
Knarren ersetzen keineswegs eine für alle finanzierbare Krankenversicherung,
so langsam wird sich diese Erkenntnis wohl auch in Amerika verbreiten.

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Hast Du Dir mal die amerikanische Geschichte angesehen?
Von "Lernen" ist da recht wenig zu bemerken.

Montgomery hatte die Amis vor der Landung in Afrika vor der Taktik der Deutschen gewarnt.
Trotzdem sind sie voll in eine deutsche Falle gelaufen und wurden jämmerlich verprügelt.

Die Soldaten wurde regelrecht verheizt durch die Großfressigkeit und taktischen Unfähigkeit der amerikanischen Heeresführung.
Gelernt haben sie daraus: laßt mal die Engländer vor.

In Frankreich gab es nochmal das selbe Desaster bei Caen.
Da mußte sogar Montgomery mehrmals Anlauf nehmen.

Und wenn er nicht den Amis zu Hilfe gekommen wäre und die Taktik flexibel gehalten hätte, hätte Wittman aus der 1. US Infanteriedivision Lametta gemacht.

Vom "Lernen" aus Vietnam, Laos, Kambodschs, Irak, Afghanistan ... wollen wir gar nicht reden.

Genug vom Krieg geschwafelt.

Wittmann war ein Panzerkommandant und damit macht man keine ganze Division fertig...

@ wuselsurfer

Freilich sind die Waffenbestimmungen in den USA lächerlich.

Wenn es ein Staat aber nicht packt,
für die grundlegendsten Bedürfnisse seiner Bürger zu sorgen,
dann kann man eigentlich auch von einem "Failed State" sprechen.

Die Aussage:
"der Markt wird alles richten"
scheitert jetzt total.

Unregulierte Märkte werden jetzt grandios scheichtern,
jetzt geht es nicht nur um das Geld,
sondern um Menschen.

Sparanus schrieb:

Wittmann war ein Panzerkommandant und damit macht man keine ganze Division fertig...

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Wittmann war Kompaniechef.
Die anhängende 2. Panzerkompanie und die Panzerlehrdivision haben die Briten völlig zermatscht.
Allein Wittman hat 27 Fahrzeuge abgeschossen.

Da ein Panzer aber ein rollender Sarg ist, hat er die Schlacht von Villers-Bocage nur um ein paar Wochen überlebt, bovor er abgeschossen wurde.

Meiner Kiste standen z.B. 17 NATO-Geschosse im Ernstfall gegenüber.
Die Überlebenszeit betrug genau einen Schuß der Kanone.

wuselsurfer schrieb:

Wittmann war Kompaniechef.
Die anhängende 2. Panzerkompanie und die Panzerlehrdivision haben die Briten völlig zermatscht.
Allein Wittman hat 27 Fahrzeuge abgeschossen.

Da ein Panzer aber ein rollender Sarg ist, hat er die Schlacht von Villers-Bocage nur um ein paar Wochen überlebt, bovor er abgeschossen wurde.

Meiner Kiste standen z.B. 17 NATO-Geschosse im Ernstfall gegenüber.
Die Überlebenszeit betrug genau einen Schuß der Kanone.

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Ja stimmt, das hatte ich auf die schnelle überlesen. Was ein KpChef so weit vorne macht ist aber die andere Frage...

Ja Ostblockpanzer, Massenprodukte die einen scheiß auf die Besatzung gegeben haben.

Sparanus schrieb:

Ja Ostblockpanzer, Massenprodukte die einen scheiß auf die Besatzung gegeben haben.

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Ach komm. Als ob es in den westlichen Gegenstücken besser ausgesehen hätte.

Poulton schrieb:

Ach komm. Als ob es in den westlichen Gegenstücken besser ausgesehen hätte.

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Oder steig einfach mal rein, Ostblockpanzer sind für den Mitteleuropäer viel zu klein

Sparanus schrieb:

Oder steig einfach mal rein, Ostblockpanzer sind für den Mitteleuropäer viel zu klein

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Bub, wenn es zum Ernstfall gekommen wäre, wäre die Überlebenschance der Besatzung des westdeutschen Panzers auch nicht höher gewesen als die des der NVA.

Sparanus schrieb:

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Oder steig einfach mal rein, Ostblockpanzer sind für den Mitteleuropäer viel zu klein

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Ostblockpanzer wurden auch nicht vorrangig für Mitteleuropäer entworfen / konzipiert, sondern für Kasachen, Kirgisen, ect. die im Durchschnitt etwas kleiner sind als Mitteleuropäer.

Das Mitteleuropäer sich in diese Sardinenbüchsen zwängen mussten hatte nicht zuletzt etwas damit zu tun das bis auf Russland kein Ostblockstaat eine eigene umfassende Produktion für Kampfpanzer besaß und daher alle Panzer made in Russland / UDSSR importieren mussten.

Insgesamt ändert das natürlich nichts daran das russische Panzer während des Kalten Krieges in Summe weniger Wert auf den Schutz ihrer Besatzungen legten (spätere Ausführungen des T-64 und T-80 in den Gardedivisionen ausgenommen) als ihre westlichen Konterparts, wobei auch dort bis zur Einführung des M1 und Leopard 2 noch massenhaft Ausbaupotenzial für den Schutz von Panzerbesatzungen bestand.

Am Ende liegt diese Handhabung halt in der russischen Panzerdoktrin begründet die eben sagt: "Wir haben 10.000 Panzer und 30.000 in Reserve, die rollen halt in 3-4 Wellen auf den Gegner, wenn die erste Welle draufgeht rollt halt Welle 2 nach."
Da interessierten halt Verluste unter den Besatzungen und schnelle Reparierbarkeit nicht sonderlich.

Nightslaver schrieb:

Ostblockpanzer wurden auch nicht vorrangig für Mitteleuropäer entworfen / konzipiert, sondern für Kasachen, Kirgisen, ect. die im Durchschnitt etwas kleiner sind als Mitteleuropäer.

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Manch einer scheint auch zu vergessen, dass im Laufe des vergangenen Jahrhunderts die Durchschnittsgröße drastisch zugenommen hat.
Historische Entwicklung der menschlichen Koerpergroesse in ausgewaehlten Laendern bis 1980 | Statista
Die Koerpergroesse deutscher Maenner von 1896 bis 1996 – Splitter1
(Schlimm was für Riesen rumlaufen...)

€: Liste der Laender nach Koerpergroesse – Wikipedia

Poulton schrieb:

Manch einer scheint auch zu vergessen, dass im Laufe des vergangenen Jahrhunderts die Durchschnittsgröße drastisch zugenommen hat.
Historische Entwicklung der menschlichen Koerpergroesse in ausgewaehlten Laendern bis 1980 | Statista
Die Koerpergroesse deutscher Maenner von 1896 bis 1996 – Splitter1

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Das mag noch zusätzlich hinzukommen, trotzdem haben die Russen schon im Zweiten Weltkrieg gerne ihre Panzerbesatzungen (besonders die Fahrer) und auch danach aus den Steppenvölkern Russlands rekrutiert, weil deren geringere Durchschnittsgröße perfekt war für die engeren Innenräume russischer Panzer.

Poulton schrieb:

Bub, wenn es zum Ernstfall gekommen wäre, wäre die Überlebenschance der Besatzung des westdeutschen Panzers auch nicht höher gewesen als die des der NVA.

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Oh doch erheblich, guck das Video. Ist zwar auf YouTube, aber die Quelle ist ja doch glaubwürdig.

Sparanus schrieb:

Oh doch erheblich, guck das Video. Ist zwar auf YouTube, aber die Quelle ist ja doch glaubwürdig.

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Sicher das du dich nicht im Video geirrt hast?
YouTube
Das hört sich doch bedeutend differenzierter an, als dein Filterblasengerede von "durch die Zauberwurstfinger des westdeutschen Arbeiters, ist der westdeutsche Panzer unbesiegt".

Ja ich hab mich tatsächlich im Video geirrt, aber ich hab nicht darüber gesprochen welcher Panzer im Gefecht überlegen war sondern welcher Panzer die größere Sicherheit für die Besatzung bot und das wird so und nicht anders in diesem Video gesagt.

Nightslaver schrieb:

Ostblockpanzer wurden auch nicht vorrangig für Mitteleuropäer entworfen / konzipiert, sondern für Kasachen, Kirgisen, ect. die im Durchschnitt etwas kleiner sind als Mitteleuropäer.

Das Mitteleuropäer sich in diese Sardinenbüchsen zwängen mussten hatte nicht zuletzt etwas damit zu tun das bis auf Russland kein Ostblockstaat eine eigene umfassende Produktion für Kampfpanzer besaß und daher alle Panzer made in Russland / UDSSR importieren mussten.

Insgesamt ändert das natürlich nichts daran das russische Panzer während des Kalten Krieges in Summe weniger Wert auf den Schutz ihrer Besatzungen legten (spätere Ausführungen des T-64 und T-80 in den Gardedivisionen ausgenommen) als ihre westlichen Konterparts, wobei auch dort bis zur Einführung des M1 und Leopard 2 noch massenhaft Ausbaupotenzial für den Schutz von Panzerbesatzungen bestand.

Am Ende liegt diese Handhabung halt in der russischen Panzerdoktrin begründet die eben sagt: "Wir haben 10.000 Panzer und 30.000 in Reserve, die rollen halt in 3-4 Wellen auf den Gegner, wenn die erste Welle draufgeht rollt halt Welle 2 nach."
Da interessierten halt Verluste unter den Besatzungen und schnelle Reparierbarkeit nicht sonderlich.

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"Ausbaupotential bestand" ist gut. Kaum ein Panzerdesign von den späten 50er bis weit in die 70er/80er hinein legte Wert auf gute Schutzwirkung, das war keine sowjetische Spezialität. Man hatte schlichtweg keine Idee für einen wirksamen Schutz gegenüber größeren Hohlladungen, aber gerade Russland hatte im zweiten Weltkrieg viel Erfahrung mit Panzermanövern gesammelt, bei denen es sich die klassische Han-Taktik als wirkungsvolle Alternative zu guter Panzerung erwiesen hatte.

Also bauten alle Nationen lieber viele leichte, flinke Panzer mit dem Ziel den Gegner auszuschalten, bevor er einen selbst treffen konnte. Schwergepanzerte Vehikel galten dagegen als Irrweg der Vergangenheit, der nur für Zielscheiben vorteilhaft war. Der Leo 1 z.B. wird seitlich mit effektiv 30 mm Panzerung angegeben, das entspricht einem Panzer III aus den 30ern. Selbst an der Front gab es nur 70 mm RHe (effektiv durch Schrägung 140 mm) am Rumpf und 60 mm am Turm, die eigene Kanone konnte aber schon zum Start seinerseits 120 mm @60°, also ebenfalls 140 mm durchschlagen - auf 2 km Entfernung. Und schon damals gab es Raketen, die 200 mm (oder mehr) geschafft haben. Kein Panzer des kalten Krieges war vor einem Angriff durch vergleichbare Gegner geschützt (von Artilleriebeschuss ganz zu schweigen), Panzerung sollte nur leichte Geschosse von Schützenpanzern & Co sowie indirekte Sprengwirkung abhalten.

Das hat sich, wenn man die Gesamtstrategie betrachtet, auch bis heute gehalten. Zwar sind die neueren M1s und Leos ziemlich dick gepanzert, aber sie haben eine immer kleinere Bedeutung am Gesamtgeschehen, weil sie zu teuer, zu schwer, zu sprithungrig sind. Schon im zweiten Golfkrieg haben die Bradleys mehr Kills als die Abrams gehabt und in Afghanistan ist ihre Bedeutung weiter angestiegen. Ganz zu schweigen von den vielen Aufgaben, die mittlerweile Radfahrzeuge übernehmen.

ruyven_macaran schrieb:

"Ausbaupotential bestand" ist gut. Kaum ein Panzerdesign von den späten 50er bis weit in die 70er/80er hinein legte Wert auf gute Schutzwirkung, das war keine sowjetische Spezialität.

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Es geht nicht vorrangig und die Schutzwirkung der Panzerung ruyven, da hatte keine Partei nach dem Zweiten Weltkrieg ein funktionierendes Konzept gegen Hohlladungen, weshalb Panzerung ja, wie du schon schreibst,erstmal an Bedeutung verlor.
Die ersten die auf dem Gebiet Vortschritte schafften auch umzusetzen waren übrigens auch die Russen.
Der T-64 war in den 1960er Jahren der erste in Serie gebaute Panzer der mit seinem neuen Konzept der Verbundpanzerung einen halbwegs zuverlässigen Panzerungsschutz vor Hohlladungen bot.

Beim Schutz der Besatzung ging es in der Disskusion hier viel mehr darum wie schnell die Besatzung ein Fahrzeug verlassen kann, muss der Fahrer erstmal durch den kompletten Kampfraum klettern um raus zu kommen, gibt es ausreichend schnell erreichbare Notausstiege für die Besatzung.
Wie sind Munition und Treibstoff angeordnet und gesichert, gerade russische Panzer waren lange tickende Zeitbomben, da Treibstoff und Munition hinter der Frontplatte direkt hintereinander lagen, was bei Frontaldurchschlägen der Wanne zu einem zimlich sicheren blow up mit abgesprengten Turm und Totalausfall der Besatzung + Panzer führte.

In diesen Punkten waren russische Panzer halt gegenüber ihren westlichen Konterparts lange deutlich im Nachteil.

Verruckt-Birdman schrieb:

Daran ist so ziemlich alles falsch.

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Nein, absolut nicht, aber einzeilige Unterstellungen, ohne Begründung, kann halt jeder Vogel in den Raum werfen.

Sparanus schrieb:

Ja Ostblockpanzer, Massenprodukte die einen scheiß auf die Besatzung gegeben haben.

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Stimmt leider.
Hauptsache, der Panzer überlebt.
Gegen einen Chieftain oder Leo 1 hätte ich eine Chance gehabt, wenn ich ihn früher gesehen hätte.
Beim Leo2 hätte es den Befehl Rückzug gegeben.
Aber dann wären wir schon Matsch gewesen.

Beim Zusammengefaßten Feuer des Leo2 kämen dann 5 Granaten auf einen geflogen und eine trifft.
Und die Munition im Kampfraum IM Dieseltank ... - tolle Idee.
Die Russen wären zwar vorgefahren, aber mit dem T-72 in Ostdeutschland hatten die auch nicht wirklich eine Chance.

Die Amis haben im Irak mit dem Abrahms gewütet, wie die Axt im Walde.
Sogar die Elitekompanien (T-72) hatten nur Glückstreffer am M1.

wuselsurfer schrieb:

Die Amis haben im Irak mit dem Abrahms gewütet, wie die Axt im Walde.
Sogar die Elitekompanien (T-72) hatten nur Glückstreffer am M1.

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Zum einen, die Panzer der Irakis waren technisch stark veraltet, hauptsächlich T-62 und T-72 Ausf. A (Export), nicht mit dem T-72 Ausf. A der nur für die Rote Armee bestimmt war und nicht exportiert wurde zu verwechseln, welcher ein gutes Stück besser gewesen ist (TPDK-1-Entfernungsmesser für Richtschützen, verbesserte 2A46-Glattrohrkanone[SUP],[/SUP] Feuerleitsystem mit Laser-Distanzmesser, zusätzliche Seitenschürzen, zusätzliche Kompositpanzerung an der Turmfront, 902B-Nebelwerfer am Turm, ect).
Zum anderen was die Iraker als Elite bezeichnen war in etwa soviel Elite wie das was 1941 in den meisten russischen t-34 beim Überfall Hitlers auf die SU gesesssen hat.

Von der schlechten taktischen und strategischen Ebene auf der die Panzer geführt wurden noch gar nicht angefangen, sowie dem schlechten Zustand in dem sich viele irakische Panzer auf Grund des Embargos seit Jahren befanden...

Daraus lässt sich also keine übermäßig gute Bewertung ableiten wie gut der M1 Abrams am Ende wirklich gegen einen entsprechend gut gewarteten nicht Export T-72 mit guter Crew und taktischer wie strategisch entsprechender Führung gewesen wären.

Nightslaver schrieb:

Es geht nicht vorrangig und die Schutzwirkung der Panzerung ruyven, da hatte keine Partei nach dem Zweiten Weltkrieg ein funktionierendes Konzept gegen Hohlladungen, weshalb Panzerung ja, wie du schon schreibst,erstmal an Bedeutung verlor.

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Teils schon: Schürzen und Käfigpanzerung. Nur das erste mal wo man die wieder in großem Maßstab gesehen hat, war während der Jugoslawienkriege. Da fuhren vom T34 und Sherman bis zum M84 mit rum. Meist provisorisch angebracht von der Truppe vor Ort.

Beim Schutz der Besatzung ging es in der Disskusion hier viel mehr darum wie schnell die Besatzung ein Fahrzeug verlassen kann, muss der Fahrer erstmal durch den kompletten Kampfraum klettern um raus zu kommen, gibt es ausreichend schnell erreichbare Notausstiege für die Besatzung.

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Ich empfehle da auch einen Blick auf den Stellvertreterkrieg zu werfen, denn sich Südafrika und Kuba geliefert hatten. Südafrika hatte dort, obwohl sie selber über "normale" Panzer verfügten, fast ausschließlich Radpanzer eingesetzt.

Nightslaver schrieb:

Daraus lässt sich also keine übermäßig gute Bewertung ableiten wie gut der M1 Abrams am Ende wirklich gegen einen entsprechend gut gewarteten nicht Export T-72 mit guter Crew und taktischer wie strategisch entsprechender Führung gewesen wären.

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Zumal durch den Beitritt osteuropäischer Staaten zur Nato, man auch auf "unserer" Seite jede Menge kampfwertgesteigerte T72 hat.

wuselsurfer schrieb:

Die Russen wären zwar vorgefahren, aber mit dem T-72 in Ostdeutschland hatten die auch nicht wirklich eine Chance.

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Da wäre noch einiges mehr als nur T72 vorgefahren. Allein was in der Luft rumgegurkt wäre und die Bundeswehr hatte z.B. kein Äquivalent zur Mi24 oder Su-25.