Wasserkühlung, was passiert chemisch?

[ruyven_macaran]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Aber folgendes: Handelt es sich um PVC, so enthalten diese Weichmacher (teilweise sehr komplex in ihrer Struktur). Diese werden über die Zeit im destillierten Wasser gelöst (oder nicht?). Könnten dann nicht Reaktionen ablaufen, die zur Korrosion des Kupfers führen? Die Weichmacher enthalten immerhin in gebundener Form die Bestandteile, die für die Entstehung der Stoffe notwendig sind, aus denen sich die Kupfer-Patina zusammensetzt.

(P.S.: Dies ist nur als Gedankenanstoß zu verstehen.)

Interessanter Denkanstoß. PVC kann jedenfalls extrem große Mengen Weichmacher enthalten und die sind chemisch komplex genug, um in die verschiedensten Bestandteile zu zerfallen. Stabil sind meist auch nur eingeschränkt, insbesondere UV-Empfindlich.
Wäre auch eine interessante Frage bezüglich Korrosionsschutz und Ausflockungen:
Mögliche Reaktionspartner für Inhaltsstoffe des Korrosionsschutzes? Afaik sind weder die einen noch die anderen wirklich gut dokumentiert und eine Abstimmung aller Hersteller unter einander existiert erst recht. Im Automobilbereich (wo ich persönlich die Wurzeln auch der sogenannten speziellen Wakü-Zusätze erwarte) sind afaik keine PVC-Schläuche üblich.

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Also den Gedanken hatte ich auch schon einmal aber bald verworfen, wobei ich den UV-Einfluss mit meinem Wissensstand noch nicht einschätzen kann.

Bis(2-ethylhexyl)phthalat ? Wikipedia Das sei das am meisten benutzen Weichmacher auf Phthalatbasis. Aber eben nicht Wasserlöslich, würde sich der Weichmacher in Wasser lösen würde man Öl-Tropfen sehen bzw. eine zweite Phase, dies tritt Erfahrungsgemäss nicht auf. Auch eine mögliche UV-Sensibilität ist eher kritisch zu betrachten da die Produkte eines Zerfalls ebenso wenig wasserlöslich wären. Dafür müsste man ein apolares Lösungsmittel haben.

PVC Weichmacher
Hier ein interessanter Link, der zeigt das diese Weichmacher löslich sind in apolar, aprotischen Lösungsmittel. Das könnte auch der Grund sein, das man im Automobilbereich keine PVC-Schläuche verwendet.

Aber ich begrüsse den Denkanstoss, vielleicht hat ja sonst noch jemand eine Idee.

@ruyven: 35-40% ist schon viel

Edith: Für die Carbonat, Acetat Diskussion gäbe es 2 sehr simple Nachweismethoden. Ich würde gerne die Analyse machen wenn ich Zugang zu Proben käme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Carbonate#Nachweis_von_Carbonaten
http://de.wikipedia.org/wiki/Acetat-Nachweis

Beide im Rahmen von einem Prakikum schon durchgeführt. Ist wirklich sehr simpel.

 

[ruyven_macaran]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Die Weichmacher müssen sich ja nicht im Wasser lösen. Sie auch auf der Innenfläche der Schläuche als Reaktionspartner zur Verfügung. (außerdem: Löst Glykol nicht auch in gewissem Maße apolare Substanzen? k.A., wie apolar da nun was ist)

"35-40%"

Bezüglich Proben: Meine Kühler kriegst du nicht, aber ich könnte mal einen kleinen Kupferrest (vielleicht 4-5mm² 2mm Blech) in den AGB schmeißen (wäre nicht leitend verbunden), reicht das? (auch unter Berücksichtigung des Abriebs wärend es Brieftransportes)

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Glykol ist wie Wasser Polar.

Apolar ist das Gegenteil von Polar, wie aprotisch das Gegenteil von protisch. Gleich und gleichh gesellt sich gern und du weisst was was lösen kann Nach meinem Wissenstand eher keine Reaktion.

Ja also Wiki meint, das bei weichem PVC (Schlauch) einen Gehalt von 40% hat, ob das nun Massenprozent oder Volumenprozent kann ich nicht sagen. Auch der Link wo der Tygoonschlauch getestet wurde hat 35% gelöst und die schreiben ja noch das dies nicht alles gewesen sein kann.

Ob das reicht für eine Analyse kann ich nicht sagen, aber sicher ein Anfang und ohne Try and Error kommen wir nicht weiter


Edith: Achja Abrieb würde nichts machen kann die Probe ja trotzdem Verwenden, mich/uns interessiert vor allem was drauf ist also was abgerieben wird aber je mehr Probe desto besser

Edith2:

Verstehe nur Bahnhof finde es aber toll das sich die Leute so viel Mühe machen

Ja ich gebe mir Mühe möglichst genau zu sein, und eine sachlich Korrekte Diskussion zu führen. Das führt leider dazu das ein Teil der User davon ausgeschlossen ist. Das tut mir leid, mich dürstet es einfach danach zu verstehen was es ist und nicht nur das halbwissen das überall rumgeistert. Freut mich das du auch wenn du nicht alles verstehst dir die Mühe machst und den Thread mal durchzublättern.

So nochmal deine Aussage absetzen lassen, es stimmt das Halbwissen das der Weichmacher mit der Zeit verbraucht wird und das der Prozess mit hohen Wassertemperaturen beschleunigt wird geht um, und ich habe es auch schon verbreitet *schäm* vielleicht hat der Ingenieur ja noch etwas dazu zu sagen. Ich weiss es gerade nicht.

 

[ruyven_macaran]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Glykol ist wie Wasser Polar.

Apolar ist das Gegenteil von Polar, wie aprotisch das Gegenteil von protisch. Gleich und gleichh gesellt sich gern und du weisst was was lösen kann

Nunja - zum einen gibts Substanzen, die beides vereinen, zum anderen ist der Übergang dazwischen fließend. In der Biologie werden Substanzen durchaus über mehrere Lösungsstufen nach verschiedenen Polaritätsstufen aufgetrennt.
Ich selbst hab damit nichts am Hut (Iiiiii Chemie), aber da Glykol schon ein bißchen größer ist, als H2O, hätte es ja sein können.

Edith: Achja Abrieb würde nichts machen kann die Probe ja trotzdem Verwenden, mich/uns interessiert vor allem was drauf ist also was abgerieben wird aber je mehr Probe desto besser

Nunja: Ich hab keine größere Erfahrung mit der Festigkeit und wenn von ein paar mm² Fläche eine µm dicke Schicht abgerieben wird, dann findest du davon garantiert keine Spur im Umschlag
Aber ich guck mal, was ich finde. Wie lange müsste sowas deiner Meinung nach drin bleiben? (ich würde es vorher nochmal in Zitronensäure baden, um das Oxid loszuwerden.

Ja ich gebe mir Mühe möglichst genau zu sein, und eine sachlich Korrekte Diskussion zu führen. Das führt leider dazu das ein Teil der User davon ausgeschlossen ist. Das tut mir leid, mich dürstet es einfach danach zu verstehen was es ist und nicht nur das halbwissen das überall rumgeistert. Freut mich das du auch wenn du nicht alles verstehst dir die Mühe machst und den Thread mal durchzublättern.

Ich würde auch mal alle, die nur die Hälfte verstehen, dazu einladen, nach der anderen zu fragen.

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Nunja - zum einen gibts Substanzen, die beides vereinen, zum anderen ist der Übergang dazwischen fließend. In der Biologie werden Substanzen durchaus über mehrere Lösungsstufen nach verschiedenen Polaritätsstufen aufgetrennt.
Ich selbst hab damit nichts am Hut (Iiiiii Chemie), aber da Glykol schon ein bißchen größer ist, als H2O, hätte es ja sein können.

Kann ich nicht sagen wird bei uns in der Chemie sicher auch gemacht, bin ich aber noch nie mit Konfrontiert worden, unter Schutzatmosphäre und Wasserfreiem THF bin ich nie mit solchen Fragen konfrontiert gewesen

Was heisst ihr iiii Das ist GEIL

Nunja: Ich hab keine größere Erfahrung mit der Festigkeit und wenn von ein paar mm² Fläche eine µm dicke Schicht abgerieben wird, dann findest du davon garantiert keine Spur im Umschlag
Aber ich guck mal, was ich finde. Wie lange müsste sowas deiner Meinung nach drin bleiben? (ich würde es vorher nochmal in Zitronensäure baden, um das Oxid loszuwerden.

Ich habe keine Ahnung ehrlich nicht, bis jetzt konnte ich immer im 0.5g bis 2g berreich arbeiten, wobei sicher auch eine kleinere Menge ausreichend ist, aber mehr nützt mehr (in dem Fall). Das Kupfer vor dem einlegen zu aktivieren ist sicher eine gute Idee, interessant dürfte auch die Bildungsrate also wie schnell sich ein Belag bildet sein. (Hast du noch die Einschweisstütchen von den Anschlüssen? Bei mir lagern die noch ich würde sonst das Plättchen dort reintun. Notfalls müssen es mehrere Plättchen sein.

Ich würde auch mal alle, die nur die Hälfte verstehen, dazu einladen, nach der anderen zu fragen.

Ja bitte, ich würde auch probieren meine Sätze etwas "deutscher" auszudrücken. Irgendwie macht ein Teil davon kein Sinn oder erst beim 5ten mal lesen. "Freut mich das du auch wenn du nicht alles verstehst dir die Mühe machst und den Thread mal durchzublättern." Eher und den Thread trotzdem durchblätterst" macht mehr Sinn ^^

 

[VJoe2max]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Also ich könnte vllt. auch Proben zu dem Versuch beitragen. Hätte auch unterschiedliche Kühlmittel da und auch die Möglichkeit absichtlich Proben mit einigen sauren und basischen Chemikalien zu korrodieren würde bestehen.

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Ja klar je mehr Proben desto besser. Soweit ich mich erinnern kann haben wir die Kupferplatten jeweils mit einer Stahlbürste und etwas Schwefelsäure (weiss nicht ob das nötig ist), von der Oxidschicht befreit, gründlich gespült und dann verwendet.
Das war beim Daniel-Element ....

Klar das wäre kein schlechter Test

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Push!

Und wie sind wir jetzt verblieben?

 

[Blaight]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

@ruyven

Pack die Probe doch in ein Eppi, nicht einfach in den Umschlag. Ich hätte hier noch leere Schraubeppis liegen, da war 10x PCR Buffer drin, wenn Du keine zur Verfügung hast.

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Uuu schon lange kein Eppi mehr in der Hand gehabt Pillenglas mit abgeschabter Probe wäre auch oke ...

 

[ruyven_macaran]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Oooch, ob das wer merkt, wenn statt 12153081 Eppis nur noch 12153080 im Schrank liegen?
Ich denke, ich krieg das hin
(aber die kleinen 1ml, darüber haben wir erst wieder 15ml Saarstedt-Röhrchen und das würde das Porto steigern)

Aber erstmal muss ich die Dinger jetzt reinpacken und ein paar Wochen-Monate oxidieren lassen.

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Jap bitte Probe Sammeln, und in ein 1mL kriegst du schon ordentlich viel Probe (abgekratzt)

 

[ruyven_macaran]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Die Probenmenge ist durch das verfügbare Material limitiert und das dürfte komplett reinpassen

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Genial

Edith: Da kannst du ruhig mehrere "Abstriche" machen, better safe than sorry.

 

[ruyven_macaran]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Die Belege, die ich in der Vergangenheit hatte, waren eigentlich äußert fest - nichts mit Abstrich. Wenn dann müsste man die runterschmirgeln, aber vermutlich dürften die Verunreinigungen durch ne dreckige Feile oder gar Schleifpapier dann mehr zum Endergebniss beitragen, als das Material selbst.
Ich hoffe also mal, die Mehtoden sind empfindlich genug, um mit der Oberfläche selbst auszukommen (d.h. vermutlich wenige Atome dick).

 

[Blaight]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

und wenn dus mitm lösungsmittel versuchst abzukriegen...das kann man ja wieder abdestillieren oder so

 

[VJoe2max]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Ich habe jetzt mal verschiedene Proben angesetzt. Dabei wurden jeweils ein paar zuvor mit C-B gereinigte Kupferstückchen in folgenden Lösungen gelegt:

NaCl-Lösung (Kochsalzlösung, gesättigt)
Na2S2O8-Lösung (Natriumpersulfatlösung, gesättigt)
FeCl3-Lösung (Eisen(III)-chlorid - Lösung, gesättigt)
Anti-Corro-Fluid 1:50 Mischung
G48 1:20 Mischung

Aus den beiden Ätzmitteln werde ich die Kupferstückschen heraus nehmen bevor sie sich komplett aufgelöst haben und schaun was sich an der Luft für ein Überzug bildet. Gleiches werde ich nach einigen Tagen auch bei der Kochsalzlösung machen.
In den Lösungen mit den Korrosionsschutzmitteln wird sich vermutlich nichts tun. Hier die Frage: Was haltet ihr davon die künstlich etwas anzusäuern (z.B. mit Zitronensäure), damit was passiert. Könnte auch jeweils noch einen Korrosionspartner in Form von Alu oder Stahl dazu geben. Beim G48 weiß ich aber bereits, dass auch mit Alu drin ohne zusätzliche Maßnahmen nichts passieren wird. Da habe ich ja schon einen Langzeitversuch am laufen .

Was soll ich sonst noch ansetzen? Habe natürlich nicht alle Chemikalien da, aber vielleicht fällt euch ja noch was ein wie man künstlich in annehmbarer Zeit an messbare Mengen von Korrosionsprodukte von Kupfer kommt.

 

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AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Wow was hast du alles für cooles Zeug bei dir herumstehen ?? *neidischbin*

Das Aktivieren mit dem Ätzmittel ist sicher eine gute Lösung um das Kupferplättchen zu aktivieren. An der Luft gibt es wahrscheinlich nur Kpferoxid, interessant wäre für mich eine Acetat- bzw Carbonat- Umgebung da ich ja eben die 2 als Kupferverbindung in einer Wasserkühlung postuliere.

Als Carbonatumgebung könntest du Mineralwasser mit Kohlensäure (Soda-Club) probieren. Wobei das nur ein educated gess ist. Ich kann nicht sagen ob das funktioniert.
Pottasche, wäre auch eine Idee geht wahrscheinlich noch besser. Soda, dürfte auch Ok sein. (Findet man alles in einer gut sortierten Küche ausser du backst nicht gerne )

Das Acetat wird etwas schwieriger, da mich jetzt basisches Kupferacetat interessieren würde, was sicher funktioniert wäre Natrium oder Kalium-acetat, beides Lebensmittelzusätze aber ob man das einfach bekommt habe ich keine Ahnung ich würde jetzt zum Chemieschalter gehen und das beziehen

Das Tolle daran, man ist sich seinen Ausgangsmaterialien bewusst und so kann man gut eine Abschätzung machen.

 

[VJoe2max]

AW: Wasserkühlung, was passiert chemisch?

Also das mit dem Mineralwasser ist natürlich kein Problem - setze ich heute noch an. Wird aber denke ich zu wenig Säureanteil haben.

NaHCO3 (Natriumhydrogencarbonat / Speisenatron) hätte ich auch da. Was könnte mit Kupfer daraus entstehen?

NaOH (Natriumhydroxid / Ätznatron) stünde ebenfalls zur Verfügung - weiß allerdings nicht welche Reaktion da ablaufen wird. Auf jeden Fall gibt es eine.
Auch wenn die direkte Exposition nichts interessantes hervorbringt, ließe sich damit zusammen mit Essigsäure zumindest mal eine Natriumacetat-Lösung herstellen:
CH3COOH + NaOH --> CH3COONa + H2O

Kupferacetat sollte sich doch mit Essigsäure herstellen lassen - oder? Mit Essigessenz könnte ich das ja zumindest mal versuchen.

Mit 37%er Schwefelsäure könnte ich noch versuchen Kupfersulfid zu produzieren.

Was ist mit den Korrosionsschutz-Ansätzen? Soll ich da mal den pH mit Zitronensäure senken und Alu dazu geben?

Die anderen Versuche werd ich einfach mal ansetzen. Nur bei der Batteriesäure muss ich erst noch neue besorgen.