[Wahl Juli 2009] Monatliche Community-Bundestagswahl

[DOTL]

is den sie bezahlen müssen und nicht darum, wie er zustande kommt... zumindest bei vielen ist das so. Essen bei Mecces oder BK, ok, aber ich glaub, dass sich da auch viele nicht drum kümmern bzw. es auch nicht wissen, dass dort die 7% MwSt. drauf sind.

7% und 19%.

Es kommt darauf an, ob man den Burger in der Filliale isst oder ob man ihn mitnimmt. Dementsprechend fallen auch unterschiedliche indirekte Steuern an - also 7% bzw. 19% MwSt bzw. USt.

Beim Endverbraucherpreis merkt man nichts, nur ist die Marge für BurgerKing oder MacDonalds geringer.

 

[ruyven_macaran]

Meiner Meinung nach müsste folgendes passieren.:

Weniger Gebühren für legale Downloads( maximal 49 Cent pro Titel), weil die Gegenleistung fehlt(keine CD, schlechtere Quallität, kein Cover, keine weiteren Beilagen etc.). Es kann einfach nicht sein das in Summe MP3 Downloads genauso teuer sind wie CD Käufe aber dafür quallitativ wesentlich schlechter. Da steckt System hinter.

Jup. Das System nennt sich "Gewinnmaximierung" und ist zentraler Bestandteil unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsform.

Illegale Downloads sollten bagatellisiert werden. Warum? Weil die meisten eben Downloaden, da es mittlerweile zu einer Kultur geworden ist.

Interessante Argumentationsweise.

Es wurde ja schon nachgewiesen das interessante Inhalte auch gekauft werden

Wurde auch schon mal nachgewiesen, dass das, in Bezug auf Raubkopien, in mindestens gleichem Umfange stattfindet? Also das mindestens soviele Leute zusätzlich ein Produkt kaufen, weil sie es via Raubkopie antesten konnten, wie es Leute weniger kaufen, weil sie nicht dafür bezahlen müsen?

Des Weiteren sollte man den User nicht dafür bestrafen, dass die Contentindustrie es versäumt hat, sich rechtzeitig auf den technischen Fortschritt und die neuen Gegebenheiten einzustellen und ihre Geschäftsmodelle dementsprechend anzupassen.

Hmm - wer sich nicht rechtzeitig an den Fortschritt anpasst, muss halt damit Leben, dass seine Rechte mit Füßen getreten werden?
So nach dem Motto: Wer die Entwicklung der Leiter verpennt und seine Mauer nicht mit Stacheldraht verstärkt, der muss den Campingplatz in seinem Garten akzeptieren?

Des Weiteren muss es tunlichst unterbunden werden, dass das Internet zu einer Plattform wird wo an jeder Ecke bezahlt werden muss

Again: Grundprinzip unseres Systems. Und das mal eben jedem zu verbieten verstößt auch noch gegen Grundrechte.

Die User sind einfach nicht mehr Bereit der Contentindustrie so viel Geld in den Rachen zu stopfen

Die Geiz ist Geil Fraktion ist nie bereit, irgendwem eine noch so kleine Summe zu überlassen.

 

[ruyven_macaran]

7% und 19%.

Es kommt darauf an, ob man den Burger in der Filliale isst oder ob man ihn mitnimmt. Dementsprechend fallen auch unterschiedliche indirekte Steuern an - also 7% bzw. 19% MwSt bzw. USt.

Beim Endverbraucherpreis merkt man nichts, nur ist die Marge für BurgerKing oder MacDonalds geringer.

D.h. wenn ich meinen Burger einfach "zum mitnehmen" bestelle, sorge ich für eine Umverteilung von McD in den deutschen Haushalt?
(blöd, dass die nur Franchise und keine echte Kette sind )

 

[DaStash]

Jup. Das System nennt sich "Gewinnmaximierung" und ist zentraler Bestandteil unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsform.

Dann wurde in dem Punkt denke ich eine gewisse Grenze überschritten. Siehe höhere Tabaksteuer. Irgendwann ist ein Punkt erreicht wo man mit Erhöhung der Kosten und i. d. R. auch des Gewinns, genau das Gegenteil erreicht.

Interessante Argumentationsweise.

Ich will das nicht beführworten aber m. M. n. ist das ein Trend/ Gegebenheit, die man nicht mehr rückgängig machen kann. Dazu hätte man früher intervenieren sollen.

Wurde auch schon mal nachgewiesen, dass das, in Bezug auf Raubkopien, in mindestens gleichem Umfange stattfindet? Also das mindestens soviele Leute zusätzlich ein Produkt kaufen, weil sie es via Raubkopie antesten konnten, wie es Leute weniger kaufen, weil sie nicht dafür bezahlen müsen?

Nicht das ich wüsste. Ich gehe tzd. davon aus, dass das Gros der User bereit ist, für ihr perönlichen Favoriten Geld zu bezahlen.

Hmm - wer sich nicht rechtzeitig an den Fortschritt anpasst, muss halt damit Leben, dass seine Rechte mit Füßen getreten werden?
So nach dem Motto: Wer die Entwicklung der Leiter verpennt und seine Mauer nicht mit Stacheldraht verstärkt, der muss den Campingplatz in seinem Garten akzeptieren?

Nein, so meinte ich das nicht. Wie oben beschrieben mit der Kultur, ist das eine Gegebenheit, die sich nicht mehr rückgängig machen läßt und wie mit dem Tabakargument angeführt, bringt es irgendwann eher das Gegenteil, wenn man Restriktionen erhöht oder die Preise nach oben schraubt um die Differenz zwischen den Vorjahresgwinnen und den Jetzigen auszugleichen. Ich denke eben das es für die Contentindustrie am effektivsten ist, wenn sie sich auf die neuen Gegenbenheiten einstellt und versucht ihre Produkte dementsprechend anzupassen. Und hätten sie nicht zwanghaft an einem veralterten Geschäftsmodell festgehalten und früher den Trend der Zeit erkannt, wären, denke ich, die negativen Folgen auch geringer gewesen.

Again: Grundprinzip unseres Systems. Und das mal eben jedem zu verbieten verstößt auch noch gegen Grundrechte.

Es kann aber auch nicht rechtens sein, dass man für ein Produkt drei mal bezahlen muss, obwohl es bereits vergütet wurde(siehe youtube-Beispiel). Das finde ich moralisch äußerst bedenklich und kann mir auch gut vorstellen, dass es rechtlich kritisch ist. Ansonsten würde ja auch nicht über das genannte Beispiel der amerikanischen Gema, ein Prozess geführt werden.

Die Geiz ist Geil Fraktion ist nie bereit, irgendwem eine noch so kleine Summe zu überlassen.

Sicherlich hat sich durch die neuen Medien die Grunanzahl von notorischen Runterladern erhöht jedoch ist das ein Prozess der so nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Ich denke das man bei einer besseren Preis/Leistung auch die nachwievor steigenden Abzatzzahlen der Contenindustrie weiter erhöhen kann. Somit wäre dem System(Gewinnmaximierung) und dem Endverbraucher genüge getan.

MfG

 

[JePe]

Im Kern ist Deine Argumentation also "et iss wie et iss"?

Noe.

Nur, weil sich etwas zur "Kultur" verfestigt hat (Unkultur passt wohl besser), muss der Staat es weder hinnehmen geschweige denn mit Rechtsnormen alimentieren. Das waere Kapitulation vor der kriminellen Energie eines Teils X der Bevoelkerung. Wie gross dieser Teil ist, ist dabei voellig unerheblich. Mit derselben "Logik" liesse sich fordern, dass die Steuergesetze abgeschafft werden muessten, nur weil die Zumwinkels der Republik sich ja ohnehin nicht an sie hielten. Oder man Tempolimits abschafft, weil sie ja sowieso uebertreten werden.

Stattdessen schliesst man Schlupfloecher. Stellt Radargeraete auf. Oder schafft Rechtsmittel, die Urheberrechtsdelikte verfolg- und ahndbar machen. Was dann witzigerweise von denen, die diesen Stein durch ihr Tun ueberhaupt erst ins Rollen gebracht haben, zur "Ueberwachung" oder gar "Zensur" verklaert wird, die von einer "Contentmafia", ihren "Abmahnanwaelten" und den "Lobbyhuren" betrieben wird. Warum wird das alles eigentlich nicht auch in den Rang einer "Kultur" erhoben?

 

[ruyven_macaran]

Dann wurde in dem Punkt denke ich eine gewisse Grenze überschritten. Siehe höhere Tabaksteuer.

Was haben Steuern jetzt damit zu tun?

Ich will das nicht beführworten aber m. M. n. ist das ein Trend/ Gegebenheit, die man nicht mehr rückgängig machen kann. Dazu hätte man früher intervenieren sollen. ...
Nein, so meinte ich das nicht. Wie oben beschrieben mit der Kultur, ist das eine Gegebenheit, die sich nicht mehr rückgängig machen läßt

Tjo - ich vermute mal, weder die Musikindustrie noch die Politik teilen die Ansicht, dass 10 Jahre nach der ersten Ausbreitung eines Vergehens und nachdem es vielleicht 5-10% der Bevölkerung erfasst hat, ein Gegensteuern nicht mehr möglich ist und man die Sache jetzt legalisieren müsste.
Das fällt imho in die gleiche Klasse wie Falschparker, Raser, Fahrradfahrer, die nicht alle Sicherheitsmerkmale erfüllen,...

Ich denke eben das es für die Contentindustrie am effektivsten ist, wenn sie sich auf die neuen Gegenbenheiten einstellt und versucht ihre Produkte dementsprechend anzupassen.

Die neuen Begenbenheiten lauten "zahlen nur wenn man gerade mal Lust hat", daran lässt sich das (primäre) Produkt nicht anpassen, es ließe sich höchstens abschaffen - und damit die Contentindustrie gleich mit.

Nicht das ich wüsste. Ich gehe tzd. davon aus, dass das Gros der User bereit ist, für ihr perönlichen Favoriten Geld zu bezahlen.

Selbst wenn du mit dieser (ich vermute mal nicht empirisch belegbaren?) Annahme recht hättest, dürften die Einnahmen der Musik- (und erst recht Film-)Industrie dann massiv sinken, denn bislang geben die Leute für deutlich mehr ihr Geld aus, als nur ihren einen Favoriten. Und die Gewinnspanne ist zur Zeit nicht so groß, dass sich das ausgleichen würde...

Es kann aber auch nicht rechtens sein, dass man für ein Produkt drei mal bezahlen muss, obwohl es bereits vergütet wurde(siehe youtube-Beispiel).

An diesem Beispiel erkenne ich nicht, wo die Allgemeinheit überhaupt mal bezahlt...

Sicherlich hat sich durch die neuen Medien die Grunanzahl von notorischen Runterladern erhöht jedoch ist das ein Prozess der so nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Ich denke das man bei einer besseren Preis/Leistung auch die nachwievor steigenden Abzatzzahlen der Contenindustrie weiter erhöhen kann. Somit wäre dem System(Gewinnmaximierung) und dem Endverbraucher genüge getan.

Sicherlich kann man mit einem besseren P/L-Verhältniss die Absatzzahlen steigern - aber der Gewinn steigt dadurch noch nicht zwangsläufig.
So oder so ist das aber vollkommen unabhängig davon, ob Raubkopien legalisiert werden, oder nicht.

 

[DerSitzRiese]

Tabaksteuer FTW!

 

[Bucklew]

Jup. Das System nennt sich "Gewinnmaximierung" und ist zentraler Bestandteil unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsform.

Nur das die Contentindustrie in vielerfacher Hinsicht illegale Machenschaften absolut straffrei durchführen können. Einen Wettbewerb gibt es dort fast überhaupt nicht (Kann ich mir Rambo4 von Warner oder von Universal kaufen? Nö, gibts nur von einem -> Monopol mit entsprechend weitreichenden Möglichkeiten den Preis hoch zu halten).

Interessante Argumentationsweise.

Warum? Das Urheberrecht ist ja nun kein Naturrecht und gibt es so ja erst seit einigen hundert jahren. Es wurde damals durch einen Wandel in der Technologie begründet und heute erleben wir erneut einen Technologiewandel. Selbstverständlich hat sich daran auch eine contentindustrie zu halten und kann nciht munter weiterarbeiten wie vorher. Können die meisten Arbeitnehmer auch nicht.

Interessant ist ja z.B. auch, dass sich viele Schriften der Aufklärung illegal unter Brechung des damaligen Urheberrechts verbreitet haben. Schon da sieht man, dass das Urheberrecht schnell (genau wie auch das Patentwesen) in einen bremsklotz verwandelt, was Wissenschaft angeht.

Das Auto hat auch das Pferd verdrängt, wenn das Internet die Contentindustrie verdrängt ist das nichts anderes.

 

[DaStash]

Warum? Das Urheberrecht ist ja nun kein Naturrecht und gibt es so ja erst seit einigen hundert jahren. Es wurde damals durch einen Wandel in der Technologie begründet und heute erleben wir erneut einen Technologiewandel. Selbstverständlich hat sich daran auch eine contentindustrie zu halten und kann nciht munter weiterarbeiten wie vorher. Können die meisten Arbeitnehmer auch nicht.

Interessant ist ja z.B. auch, dass sich viele Schriften der Aufklärung illegal unter Brechung des damaligen Urheberrechts verbreitet haben. Schon da sieht man, dass das Urheberrecht schnell (genau wie auch das Patentwesen) in einen bremsklotz verwandelt, was Wissenschaft angeht.

Das Auto hat auch das Pferd verdrängt, wenn das Internet die Contentindustrie verdrängt ist das nichts anderes.

Danke Bucklew. Du hast das etwas besser ausgedrückt, was ich sagen wollte.

MfG

 

[Fabi-O]

Lieber ein Haus im Grünen, als ein Grüner im Haus.

[X] Piratenpartei WEIL sie meiner Meinung nach die zukunftsträchtigste Partei ist, wie zu ihrer Zeit anno 1900 die SPD.

 

[ruyven_macaran]

Warum? Das Urheberrecht ist ja nun kein Naturrecht und gibt es so ja erst seit einigen hundert jahren. Es wurde damals durch einen Wandel in der Technologie begründet und heute erleben wir erneut einen Technologiewandel. Selbstverständlich hat sich daran auch eine contentindustrie zu halten und kann nciht munter weiterarbeiten wie vorher. Können die meisten Arbeitnehmer auch nicht.

Interessant ist ja z.B. auch, dass sich viele Schriften der Aufklärung illegal unter Brechung des damaligen Urheberrechts verbreitet haben. Schon da sieht man, dass das Urheberrecht schnell (genau wie auch das Patentwesen) in einen bremsklotz verwandelt, was Wissenschaft angeht.

Das Auto hat auch das Pferd verdrängt, wenn das Internet die Contentindustrie verdrängt ist das nichts anderes.

Ebenso wie das Patentrecht (aber nicht das Pferd) hat das Urheberrecht seinen Beitrag zu einem wesentlichen Aufschwung der daran gekoppelten Bereiche geleistet. Man sollte sehr sorgfältig überlegen, welche Konsequenzen eine de facto Abschaffung für wen unter welchen Bedingungen hätte.
Über die Wissenschaft muss man sich da auch keine großen Sorgen machen, die arbeitet selbstreflektierend - und die ersten ziehen bereits ihre Konsequenzen daraus, dass online frei verfügbare Artikel 2-5mal häufiger zitiert werden - hier geht es allein um die kommerzielle Produktion von Content, ihre Bedeutung und die Bedingungen, unter denen sie möglich ist.

 

[Fabi-O]

@ruyven:

Was hat uns denn das Urheberrecht in der Musik gebracht`?

Das man jetzt jeden Tag mit dem allerneuesten Popsong zugeballtert wird?
DAS ist doch keine Kunst! Musikhistorisch gesehen befinden wir uns eigentlich in einer spannenden Phase - der Abkehr von rein tonaler Musik, aber das wie und ob und wieso sind noch nicht wirklich fest - leider fällt das niemandem auf, weil ja nur die wenigsten überhaupt mal Jazz, geschweige denn Serielle Musik hörn.
Da haben mir doch die Zeiten, als einen ne Mahlersinfonie (mit echtem Orchester!!!!!1) noch aus dem Zuschauersessel gedonnert hat, wesentlich besser gefallen.

 

[ruyven_macaran]

Über die Qualität aktueller Popmusik lässt sich streiten (von meiner Seite nur soviel: Ich zahle für 20 Titel i.d.r. 5-10€ und es dauert nicht mehr lange, da entfällt das Copyright für einige meiner Favoriten komplett), aber fest steht, dass sie vielen gefällt.
Und fest steht ebenfalls, dass der Verkauf der selbigen die Grundlage einer Branche darstellt, die in den letzten 60-100 Jahren dafür gesorgt hat, dass (gute) Musik nicht mehr nur ein Privileg Reicher bzw. ein seltenes Vergnügen, sondern eine Freude für alle ist. Auch große Jazz-Künstler wären ohne Musik-Industrie i.d.R. keine großen - sondern höchstens im Umkreis von ein paar 100km um ihre Wirkstätte bekannt.

 

[Fabi-O]

@ruyven: Dito soweit.
Aber ließe sich das alles nicht ein bisschen klüger umsetzen und nicht ganz so kommerziel gestalten?

Edit: Erm. doch nicht!
Im Grunde sorgte die SCHALLPLATTE, also Medien für Musik, dafür, dass Musik allen zugänglich wurde. Das Urheberrecht ist ja nur dazu da, um darauf Profit zu schlagen.

 

[ruyven_macaran]

Ich weiß nicht - lässt sich im Kapitalismus IRGENDETWAS nicht-kommerziell gestalten?
Hatte heute ne schöne Diskussion über die Kommerzialisierung der oben erwähnten Wissenschaft...

Und die Schallplatte kam wie von der Idee zum Massenprodukt?
Richtig: In dem sie pattentiert wurde und der Erfinder anschließend über Jahrzehnte alles daran setzte, sie kommerziell erfolgreich zu machen. Die Mühe der Entwicklung hätte sich nie gelohnt, wäre es anschließend allen möglich gewesen, dass einfache Verfahren direkt zu kopieren.
Und die Inhalte und die Tonstudios um sie aufzunehmen? Auch nicht gerade von Altruisten geschaffen, die ihre Arbeit verschenken wollten.

 

[Nuklon]

D.h du bist dafür alles zu kommerzialisieren? Nur weil man damit Geld verdienen kann? Ist zwar OT zur aktuellen Diskussion...

 

[Pokerclock]

D.h du bist dafür alles zu kommerzialisieren? Nur weil man damit Geld verdienen kann? Ist zwar OT zur aktuellen Diskussion...

Der Sinn und Zweck des Urheberrechtes und des Patentrechtes war nie die totale Kommerzialisierung von geschützten Material, Kunst etc.

Es sollte nur einen weiteren (materiellen) Anreiz darstellen neue Werke herzustellen.

Pervers an der momentanen Situation ist, dass zwei Lager das Urheber-/Patentrecht so verändern wollen, das zum einen der einzige Sinn die Kommerzialisierung sein soll (Contentindustrie) bzw. es so aufgeweicht werden soll, dass der momentane Sinn nämlich der Schutz "geistigen Eigentums" (im UrhG steht "geistige Schöpfungen" man vergleiche dazu mal die sachenrechtliche Entstehung von "Eigentum"), vollkommen verloren geht und damit auch im Grundgesetz verankerte Rechte (u.A. hier die Piratenpartei zu nennen > hier stütze ich mich auf eine Gesprächsrunde "Unter den Linden", die vor ein paar Wochen lief und auf der Phoenix Seite angeschaut werden kann).

 

[quantenslipstream]

Ich verstehe die User nicht, die die Piraten nur wählen, damit sie im Netz downloaden können.
Geht das denn jetzt nicht, oder was?
Und was bieten die Piraten denn außerdem noch an?
Schon mal das Parteiprogramm angeguckt?

 

[Bucklew]

Ebenso wie das Patentrecht (aber nicht das Pferd) hat das Urheberrecht seinen Beitrag zu einem wesentlichen Aufschwung der daran gekoppelten Bereiche geleistet. Man sollte sehr sorgfältig überlegen, welche Konsequenzen eine de facto Abschaffung für wen unter welchen Bedingungen hätte.

Nur das diese Bereiche defakto heute nicht mehr nötig sind. Vor ein paar jahrhunderten gab es keine Möglichkeit siene Musik zu verteilen, außer diese live zu spielen. Erst vor kurzem gab es die Möglichkeit diese Mitschnitte zu speichern, vervielfältigen und weiter zu geben. Daher haben sich die großen Majorlabel entwickelt, weil diese durch die Bündelung vieler Künstler entsprechende Margen entwickeln konnte.

Heute dagegen bräuchte ein Künstler praktisch keine Plattenfirma mehr, da das Distributionsmedium Internet völlig ausreichend ist. Das das aber nicht passiert, daran arbeiten die Labels sehr gezielt. z.B. sollen zwar Internetdownloads mit in die Charts einfließen, allerdings nur unter Berücksichtigung des UMSATZES, nicht der absoluten Downloads.

Über die Wissenschaft muss man sich da auch keine großen Sorgen machen, die arbeitet selbstreflektierend - und die ersten ziehen bereits ihre Konsequenzen daraus, dass online frei verfügbare Artikel 2-5mal häufiger zitiert werden - hier geht es allein um die kommerzielle Produktion von Content, ihre Bedeutung und die Bedingungen, unter denen sie möglich ist.

Auch die Wissenschaft stößt vielfach an die Grenzen des Urheberrechts. Man könnte ja auch gerne mal die großen Verlage aufführen, die gern ein viel strengeres Urheberrecht im Internet bezüglich ihrer Artikel hätte. Diese klauen dann gleichzeitig ohne Skrupel Foto- und Videomaterial von irgendwelchen Social Networks, Vereinsseiten o.ä. DAS kann es einfach nicht sein!

Ich verstehe die User nicht, die die Piraten nur wählen, damit sie im Netz downloaden können.
Geht das denn jetzt nicht, oder was?
Und was bieten die Piraten denn außerdem noch an?
Schon mal das Parteiprogramm angeguckt?

Ich wähle die Piraten, weil sie die Partei des 21. Jdh. sind, während die restlichen immer noch im 20., wenn nicht im 19. feststecken. Das sie kein komplettes Wahlprogramm haben ist auch nicht schlimm, sie werden dieses Jahr kaum 50% bekommen. Das kann alles nach und nach kommen.

 

[ruyven_macaran]

D.h du bist dafür alles zu kommerzialisieren? Nur weil man damit Geld verdienen kann?

Ich privat bin da zu 100% dagegen.
Aber ein realistischer Blick in die Welt zeigt nun mal, dass unser gesamtes System auf dem Zwang von Geld, sprich der Kommerzialisierung beruht und das alles, was versucht, sich davon auszuklammern (oder dazu gezwungen wird) unweigerlich zum scheitern verurteilt ist oder ein Schattendasein in Abhängigkeit von staatlicher Förderung oder einiger weniger Idealisten führt.

In einer Zeit, in der Bildungssysteme zum Sklaven der Wirtschaft gemacht werden, sehe ich keine Chance für eine auf Altruismus angewiesene Musikszene. (wer von euch hat wann zum letzten mal einem Straßenmusikanten was gegeben?)

Ist zwar OT zur aktuellen Diskussion...

pffff - ich bin im Moment nicht in der Lage, zu sagen, was in diesem Thread Ontopic ist oder sein sollte
Irgendwie gehts um alles, was ein bißchen was mit Politik zu tun hat. In 2 Wochen wird dann zu gemacht (oder ich verschiebs vorher in die "Polittickecke", die ja mal für genau so ein Chaos gedacht war)


P.S.:
Hat eigentlich jeder mitbekommen, dass Kader Loth die neue Frauenbeauftragte der Pauli-Partei ist?
("Pauli" wie in "Gabriele", also "Freie Union". Nicht wie in "Sankt", also "große Freiheit" )