Upgrade von GTX 670 4GB auf GTX 970 - genug Perfomance Boost trotz I5 2500k mit 4,2 GHZ?

keine Sau interessiert was die Karte an Strom frisst?! Sie liefert eine ordentliche Leistung ab, mehr braucht mann nicht.
- Geräuschentwicklung
- Aufwärmung anderer Komponenten
- Kosten für 24/7 falten

so ganz würde ich "keine Sau" unterschreiben, für sehr viele ist es aber ein untergeordnetes Kriterium, insbesondere wenn andere den Strom bezahlen. Außerdem ist gerade jetzt mir 299,-€ die Nitro R9-390X eine echte Alternative, wenn man nicht Wochenlang auf eine RX-480 warten will.
 
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so ganz würde ich "keine Sau" unterschreiben, für sehr viele ist es aber ein untergeordnetes Kriterium, insbesondere wenn andere den Strom bezahlen. Außerdem ist gerade jetzt mir 299,-€ die Nitro R9-390X eine echte Alternative, wenn man nicht Wochenlang auf eine RX-480 warten will.
Eben den großteil nuckt es nicht, vor allem wenn man bedenkt, das die 390 echt ne spitzen Leistung abliefert
 
@ TE: Wenn du auf ein neues Gehäuse verzichtest (was stimmt mit deinem Stormtrooper denn nicht? ) + anstelle der 1070 zur RX 480 greifst,
könntest du dir wahrscheinlich sogar jetzt schon eine neue CPU samt Mainboard gönnen.
In genau einer Woche gibt es die neuen AMD Karten, welche mit einer TDP von nur 150W daherkommen und beim Zocken nur um die ~100W wohl verbraten werden,
jedoch dabei auf Augenhöhe mit der R9 390X oder GTX 1080 sind.

Sollte also deinen Ansprüchen genügen. Preise UVP ohne Mehrwertsteuer ab 199$ für die 4GB VRAM Version und 229$ für die 8GB Version, solltest dir also eine 8GB Version krallen mMn.
Natürlich solltest du zunächst einmal die Tests begutachten am 29.06., kannst danach immer noch entscheiden ob es doch lieber eine 1070 werden soll,
eventuell sinken die ein wenig im Preis mit dem Release der 480, von dem her übe dich noch 7 Tage in Geduld.
 
Also ich würde die 1070 holen da Wow mit Nvidia besser läuft und Nvidia wohl auch bessere FPS unter DX11 im CPU Limit hat was besonders in Raids der Fall ist.
Da limitiert trotz WQHD und 150% Skalierung in Raids die Grafikkarte und meine 980Ti@1,45Ghz ist nicht mehr voll ausgelastet wie in der Open World und das obwohl ich meinen i7 4790k auf 4,6GHz laufen hab.

Evtl falls es an der Kühlung liegt das du die CPU nur auf 4,2Ghz noch nen CPU Kühler kaufen und höher OCen.
Reicht dir die FPS da im Raid mit der 670 - FullHD ohne Skalierung hat meine alte 670 gut gepackt wird die im Raid voll ausgelastet bei dir?

Mit Legion kommen höhere Grafik Settings und wenn es schlecht läuft hättest du in Wow sogar nen FPS Rückschritt (wenn CPU-Limit) im Raid mit ner AMD Grafikkarte.
 
Wenn deine GPU nicht mehr voll ausgelastet ist, liegt das Problem wohl an der CPU, sprich CPU Limit. (GPU= 100% Auslastung= GPU Limit)
Ganz ehrlich WOW sieht für mich als einen nicht WOW Zocker besch...eiden aus, egal ob Full HD oder 4K Auflösung.
Wie viel FPS die neue 480 da liefern wird ist auch fraglich, vermutlich auf dem Niveau einer FuryX AMD Radeon R9 Fury X 4 GB Review | techPowerUp
In solchen Games limitiert eher die CPU, besonders in raids, von dem her würde ich es mir gut überlegen ob die Combo 480+zB i7 6700k+Z 170 MB+3200MHz RAM sinnvoller ist oder 1070+Gehäuse+Netzteil.
Ich halte sowieso nix davon Hardware nur für ein Game zu holen, ist also schwierig das Ganze, die 1070 ist auch eine gute Karte, bin unentschlossen, tendiere aber eher zur 480 Kombo.
 
Weil man ja auch unbedingt einen 6700K braucht um WoW in Raids flüssig darzustellen. [Sarkasmus off] Der 2500K bietet mit geringer Übertaktung die Leistung eines 6600K ohne Übertaktung, der für jedes Spiel ausreichend FPS liefert. Mit höherer Übertaktung landet der 2500K sogar über der "out of the box" Leistung. Da ist es rausgeworfenes Geld in eine neue Plattform zu investieren. Hatte schon einen 2500K und einen 2600K bei mir zwecks Aufrüstung der Grafikkarte/PC Reperatur und kann dir versichern dass es unnötig ist für 10% Mehrleistung eine neue CPU zu kaufen.

Fairerweise muss man sagen, wenn man den 6600k/6700k ebenfalls übertaktet lassen sich schon bis zu 30% FPS gut machen. Ob man das dann braucht muss jeder für sich entscheiden.
 
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Ich habe dies nur aufgeführt, weil den Aufpreis zur 1070, könnte man eventuell auch anderweitig investieren, klar ist der i5 2500k Prozessor gut, hab hier selber einen im Rechner meiner Freundin.
Schau dir einfach mal paar Videos an, einen Unterbau behält man ja in der Regel deutlich länger als eine Grafikkarte Core i5 6600K Skylake Benchmarks vs i5 4690K/ 3770K/ 2500K/ FX-8350 - YouTube
Je nach Game setzt sich auch der i7 6700k deutlich vom i5 6600k ab Intel Skylake Core i7 6700K vs i5 6600K Stock/Overclock Gaming Benchmarks - YouTube
Die guten 1070er starten ja bei rund 480€ und eine gute 480 wird man wohl um die 250€ rum bekommen, wären also 230€ Unterschied, welche eventuell woanders besser angelegt werden.
Er kann natürlich auch den i5 2500k behalten und dennoch eine 480 kaufen, geht also alles, ich zeige nur einige der verschiedenen Möglichkeiten auf.
Wenn er seinen aktuellen Unterbau verkauft, könnte er mit der 480 auf was komplett neues, aktuelles setzen.(eventuell auchmit einem i5 6600k)
Zum Abschluss i5 2500k OC vs i5 6600k OC i5-2500K (4.5 GHz OC) vs i5-6600K (4.5 GHz OC) - Comparison - YouTube
 
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Da der Prozessor keine dringende Option ist würde ich auf jeden Fall abwarten was mit Vega von AMD kommt was die Prozessoren angeht, bevor man jetzt noch auf Skylake setzt. Von Intel wird es vermutlich nicht so ultimative Überraschunge geben mit Skylake und Broadwell E aber auf AMD darf man ruhig gespannt sein, vorallem was das Preis-Leistungsverhältnis angeht. Wenn er dann in einem halben bis einem Jahr, vielleicht auch erst in zwei Jahren aufrüstet wird sich auf dem CPU Markt vermutlich mehr getan haben. Das Argument kann man natürlich immer bringen aber eine neue Grafikkarte wird definitiv mehr FPS bringen (in den richtigen Spielen vorrausgesetzt) als eine neue CPU. Wenn er seine RAM noch aufrüstet, ist der Leistungsgewinn durch den Arbeitsspeicher zu vernachlässigen, dass einzige Argument für einen Plattformwechsel wären die neuen Features wie M2 Festplatten (lohnt nicht) oder USB 3.1 (gibt zu wenig Endgeräte dafür) und natürlich die höhere Leistung der CPU.

Für ein gutes System mit einem 6700K werden dann aber Ruck Zuck mindestens 500€ fällig, da sich der i7 6700k nur mit einem Z170 Board und einem guten Kühler für OC lohnt (CPU 340, Board 130, RAM 70, Kühler 50-60 = 500-600€. Mit einem 6600K wird das ganze dann natürlich 110 € günstiger, die Restkosten bleiben aber. Das heißt 450 € und dann sind noch 100 € Budget für die Grafikkarte übrig.

Lieber jetzt eine große Grafikkarte und dann bei einer der nächsten Prozessorgenerationen ein großes Upgrade.
 
Also in Wow braucht man keinen i7, ein i5 reicht aus mit möglichst hohem Takt und dazu ne vernünftige NVIDIA Grafikkarte - wie stark die sein muss hängt halt von den Settings und anderen Games ab die du spielen willst.

In der Open World ist man dann fast immer von der Grafik limitiert mit hohen Settings - Wow kann man inzwischen so viel hochdrehen das jede aktuelle Karte voll ausgelastet werden kann.
 
Nabend!

Danke fürs Feedback.

Ok ich muss mich korrigieren. Grundsätzlich möchte ich irgendwann auf 1440p upgraden und die Triple A Games möglichst mit 60 FPS bei "Max"-Presets zocken können, was laut Benchmarks der neuen GTX Karten sehr gut möglich ist. An 4K bin ich nicht interessiert. Dementsprechend wäre ne Graka wie die GTX1070 ne recht sichere Investition in die Zukunft, oder?! Ich bin sehr von den Nvidia Treibern angetan und dessen Support. Zudem habe ich einmal mit nem Top Modell einer AMD Graka Generation sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Hat 600€ gekostet (war ungefähr zu dem Release von Skyrim), hatte einen extrem schlechten Treiber und das Spiel ruckelte unergründlich...dazu stiegen die Temperaturen mit dem Stock-Kühler auf 95 Grad ohne OC. Danach zu Nvidia gegriffen und nie bereut. Aber ja, die RX 480 sieht vom Preis-/Leistungsverhältnis her phänomenal aus. Da würde ich schon einiges an Geld sparen... die Frage ist, ob die Karte mich langfristig (Stichwort 1440p) glücklich macht oder ob ich 1-2 Jahre danach schon wieder investieren muss. Die GTX670 DirectCU2 von Asus ist der Wahnsinn.. ich liebe die Kühlleistung/geringe Lautstärke und das massive Design. Dementsprechend juckt es mich bei ner GTX1070 mit nem dicken Kühler auch sehr in den Fingern... auf der anderen Seite könnte ich langfristig auch einfach mit ner neuen CPU/Mainboard auf ein Crossfire Gespann der RX480 upgraden. Hat AMD die Mirkoruckler mittlerweile durch Treiber auch unter Kontrolle? Ich hab mich seit der einen Flaute mit dem Flagschiff von 2011 nie wieder mit AMD befassen wollen. Wäre das ein guter Plan? Dann würde sich auch das Warten auf die neue CPU Generation von AMD auszahlen.

Ist natürlich immer die Frage am Ende, wie viel Geld man ausgeben will/kann. Ne RX 480,ohne neues Netzteil,mit der aktuellen CPU und nem neuen Gehäuse (möchte gerne einen Midi-Tower haben und leiser - deswegen die verträumten Blicke zum be quiet! Silent Base 600 :D) wäre ne günstige Variante die für den Moment ausreicht. Dazu auf jeden Fall noch mehr Arbeitsspeicher.

Ich hatte im Kopf, dass die 1070 400€ kosten würde... 500€ + neues Netzteil haben natürlich nen herben Beigeschmack.

Und zum Thema Blizzard Games: Ich glaube und merke selber, dass die CPU hier ne wichtige Rolle spielt, zumindest in den kritischen Zonen wie Raids oder bei Massenschlachten in Starcraft. Sollte die RX480 hier genug Leistung liefern und nicht durch meinen 2500K limitiert werden, steht die Entscheidung mit der RX480 eigentlich fest.
 
Denk auch an folgendes, die richtig geilen/starken Karten kommen erst in etwa einem halben Jahr und das werden richtige Monster. (GTX 1080 Ti / Vega)
Die günstige 480 wirst du mit relativ wenig Verlust auch wieder los, die Karten werden zwar sicherlich teuer, werden aber auch lange halten.
Könntest also noch ein halbes Jahr ein wenig sparen nebenher^^ Jeden Monat mal bissl was zur Seite legen :D
Die 1070 ist aber eine sehr gute Karte, hätte ich ehrlich gesagt auch gerne jetzt, nur hätte ich dann auch die High End Karten gegen Ende/Anfang dieses / nächsten Jahres.
 
Je höher du in der Auflösung gehst, desto mehr tritt dein CPU Problemi n den Hintergrund weil du immer schneller im GPU Limit hängst. Ich denke eine 1070 ist für 1440p + max Details dann die bessere Wahl. Da die 1080 Ti vermutlich über 900 € kosten wird, wird die einen noch faderen Beigeschmack haben als die 1070. Eine Karte als "Übergangslösung" zu kaufen ist immer mit Wertverlust und Kompromissen verbunden. Das Netzteil würde ich auf jedenfall, auch bei einer RX 480 updaten. TDP hin oder her, wenn du einmal nen schwarzen Bildschirm hattest wegen einem älteren/veralteten Netzteil und diesen verschmorten Plastikgeruch gerochen hast, dann weißt du wie es ist um die restliche Hardware zu fürchten. Daher spar nicht unbedingt am Netzteil die 65 € für ein Superflower HX Golden Green 450 W sollten es dir wert sein.
 
Und zum Thema Blizzard Games: Ich glaube und merke selber, dass die CPU hier ne wichtige Rolle spielt, zumindest in den kritischen Zonen wie Raids oder bei Massenschlachten in Starcraft. Sollte die RX480 hier genug Leistung liefern und nicht durch meinen 2500K limitiert werden, steht die Entscheidung mit der RX480 eigentlich fest.

Probier es doch einfach mal aus. Dazu ist die Grafikkarte die hinten dranne hängt doch eigentlich egal.
Erzwinge ein CPU-Limit indem Du die Auflösung minimierst und Anti-Aliasing abschaltest. Und schon siehst Du (wenn die Graka nicht mehr 99% Last anzeigt, falls sie das überhaupt jemals gemacht hat im RAID) sehr gut wie viele FPS Deine CPU schafft.
Und dann entscheidest Du für Dich ob das für Dich ausreicht. Viel besser als das Forum zu fragen.
 
Aber dafür habe ich doch so erfahrene Forum-User wie euch, um erstmal an die Erkenntnisse zu gelangen :D.

Ok, wenn das Netzteil Upgrade wirklich so notwendig ist (hab ja nen hochwertiges von be quiet, welches noch nie Probs hatte), dann bitte mir mal eins vorschlagen, dass auch für Crossfire und viele Gehäuselüfter genug Stecker/Leistung hat. Damit ich das Thema für die nächsten Jahre abhacken kann.

Zudem, hat einer Erfahrung mit dem Silent Base 800 und kann mir den Unterschied zum 600er erklären? Ich seh nur optische Unterschiede und verschobene Anschlüsse.

Den Arbeitsspeicher werde ich in jedem Fall kurzfristig aufrüsten, ist mir schon im Desktop Betrieb manchmal negativ aufgefallen, wenn viele Anwendung offen waren. Ich kenn mich mit den aktuellen Bezeichnungen und Kompatibilitäten nicht aus. Könnt Ihr mir bitte schöne 16 GB RAM für mein Mainboard vorschlagen?

Vielen Dank im Voraus!!!!!
 
Also das Netzteil ist damals nicht schlecht gewesen, aber die Anforderungen an Netzteile haben sich geändert, wie sich auch die Anforderungen an andere Hardware geändert haben. Netzteile sollte man bei normalem Gaming-Gebrauch alle 4-5 Jahre tauschen, da die Teile durchaus sowas wie Verschleiß aufweisen.

Wenn du ein Netzteil haben willst mit dem du "Ruhe" hast egal was du einbaust wäre dass wohl ein

be quiet! Dark Power Pro 11 850W ATX 2.4 (BN253)

Das würde wohl auch mit zwei 1080 Ti zurechtkommen. Allerdings ist es meiner Meinung nach übertrieben sowas zu kaufen wenn man nicht fest vorhat ein CF/Sli Gespann aus sehr stromhungrigen Karten zu betreiben. Ich würde dir daher eher zu diesem hier raten:

be quiet! Straight Power 10 500W ATX 2.4 (E10-500W/BN231) für 87€

Das kommt mit allen System die eine Grafikkarte enthalten spielend zurecht und hat auch noch Reservern für ein CF System mit zwei sparsamen Karten wie z.B. der RX 480 (150W TDP). Für 5 € mehr gibt es das Netzteil auch mit Kabelmanagment, das finde ich persönlich aber unnötig weil man meistens nur 1 Kabel "weniger" im PC hat. Bei einem ordentlichen Gehäuse ist das nicht wirklich ein Vorteil.

Etwas günstiger aber qualitativ trotzdem sehr hochwertig wäre auch ein

Super Flower Golden Green HX 450W ATX 2.3 (SF-450P14XE (HX)) für 65 €

Das habe ich persönlich und ich denke mit jedem Singlekarten System würde dieses Netzteil auch gut zurechtkommen. Soviel zum Netzteil, jetzt zum Gehäuse:

Ich habe ein Silent Base 600 mit Fenster und bin absolut zufrieden, ist echt ein tolles Gehäuse um Kabel zuverstauen und der Anschluss der Hardware wird darin zum reinsten Vergnügen. Habe erst vor 2 Wochen meine Hardware in den neuen Tower umgezogen und war dabei echt begeistert. Der Unterschied zum Silent Base 800 ist recht gering, du bekommst beim Silent Base 800 einen 140er Lüfter mehr (brauche ich persönlich nicht) und es ist vom Innenleben her noch ein wenig optimierter als das Silent Base 600. Außerdem habe ich zumindest auf den Bildern den Eindruck, dass es ein bißchen größer ist. Ansonsten scheinen die Gehäuse sich sehr ähnlich zu sein, ich persönlich würde zum günstigeren von beiden greifen, einen echten Mehrwert hat das 800er vielleicht mit dem zusätzlichen Lüfter.

Edit: habe die beiden Gehäuse verglichen und das sind die "Vorteile" des Silent Base 800:

Größer: SB 600 (495mm Länge, 230mm, Breite, 493mm Höhe) vs. SB 800 (495mm Länge, 266mm Breite, 559 mm Höhe)

Vorinstallierte Lüfter SB 600 (1x 120mm 1x 140mm) vs SB 800 (1x120mm 2x140mm)

Einschübe SB 600 (3x 5.25 Zoll (extern), 3x 2.5 Zoll (intern), 3x 3.5 Zoll (intern)) vs. SB 800 (1x 3.5 Zoll (extern), 3x 5.25 Zoll (extern), 4x 2.5 Zoll (intern), 7x 3.5 Zoll (intern)) das SB 800 hat einen weiteren Festplattenkäfig, daher mehr Einschübe

Ansonsten wird damit geworben dass im Silentbase 800 Grafikkarten bis 400 mm Länge Platz finden, im 600er nur bis 290mm. Das ist Quatsch, habe gerade nachgemessen. Da beide Gehäuse gleich lang sind, passen in beide Grafikkarten von 400mm Länge. Beim Silentbase 800 muss man allerdings dafür den zweiten Festplattenkäfig ausbauen.

Wenn du über 3 Festplatten einbauen möchtest wäre das 800er vermutlich besser, ansonsten ist da ein bißchen mehr Platz drin und ein Lüfter mehr. Wenn du nicht gerade viele Festplatten hast wirst du auch mit dem 600er glücklich, die 25€ Aufpreis kann man sich sparen. Ansonsten halt die von dir erwähnten, recht geringen optischen Unterschiede, der restliche "Schnickschnack" wie Lüftersteuerung, externe Anschlüsse etc. ist bei beiden exakt gleich.

be quiet! Silent Base 600 schwarz mit Sichtfenster, schallgedammt (BGW06) Silent Base 600 für 98€ (ohne Sichtfenster 92€)

be quiet! Pure Wings 2 140mm PWM (BL040) Der zusätzliche Pure Wings 2 Lüfter für 8 €

http://preisvergleich.pcgameshardwa...-schwarz-mit-sichtfenster-bgw02-a1266231.html Silent Base 800 für 123 € (Ohne Fenster 108€)

Also selbst wenn du auf den zusätzlichen Lüfter wert legst, kommst du mit dem 600er billiger weg, wenn du allerdings "maximalen" Platz möchtest, eher das 800er. Kann dir aber versichern dass auch im 600er kein Platzproblem herrscht, außerdem ist das Gehäuse für einen Miditower schon hart an der Grenze. Das 800er wird dann schon eher Richtung "Big Tower" gehen von den Abmessungen her.

RAM würde ich persönlich diese hier nehmen, da ich Corsair mag(mögen weil ich mit Corsair noch nie Kompatiblitätsprobleme oder Ausfälle hatte, ist aber wie gesagt persönlicher Geschmack und nicht durch irgendwelche Tests belegbar)

Corsair Vengeance Pro rot DIMM Kit 16GB, DDR3-2400, CL11-13-13-31 (CMY16GX3M2A2400C11R) 63€

oder auch diese, nehmen sich preislich nichts nur anderer Hersteller

G.Skill RipJawsX blau DIMM Kit 16GB, DDR3-2400, CL11-13-13-31 (F3-2400C11D-16GXM) 63 € (Gibts auch noch als Sniper in z.B. schwarz wenn du auf ein Gehäuse mit Fenster spekulierst und dir blau oder rot nicht ins Konzept passt)

Hoffe ich konnte dir helfen :-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow! Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich tendiere gerade beim Gehäuse schon zum 800er, aber ohne Fenster. Dann tut sich nicht viel im Preis und ich wäre durch die größeren Abmessung "für alles gewappnet".

Ich glaube, ich mache aus dem Umrüsten ne langwierige Sache, wobei ich dann auf jeweils gute Komponenten setzen werde. Das dicke Netzteil wäre dann Schritt drei. Bzw. ein Netzteil, das ähnlich gut ist, aber vielleicht nen 50ger weniger kostet. Den zwei 1080Ti werde ich mir niemals kaufen ^^.

Der Plan sieht im Moment wie folgt aus:
1) Silent Base 800 - Hardware umsiedeln
2) Costum Cooler RX480 Mitte Juli + neuen RAM (an der Stelle: lohnt sich DDR4??)
3) Neues Netzteil, das eine RX480 bzw. die nächst höhere AMD Graka im Crossfire Gespann händeln kann
4) Zum passenden Zeitpunkt auf eine (hoffentlich) gute AMD CPU mit nem Crossfire-kompatiblen Mainboard und einer zweiten Graka upgraden.
5) WQHD TFT

Mission complete ...bam ^^ hört sich noch nem günstigen Plan an, mit dem ich bestimmt alle künftigen Spiele dieser Konsolengeneration auf MAX mit 60 FPS und WQHD zocken kann.

Meint Ihr, ich sollte meine alte Hardware behalten, um irgendwann wieder einen kompletten starken Office Rechner - bis in die Ewigkeit - zu haben oder sollte ich lieber versuchen die Komponenten zu verticken?
Was schätzt Ihr, wieviel der Rechner komplett einbringen würde?
 
Wow! Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich tendiere gerade beim Gehäuse schon zum 800er, aber ohne Fenster. Dann tut sich nicht viel im Preis und ich wäre durch die größeren Abmessung "für alles gewappnet".

Ich glaube, ich mache aus dem Umrüsten ne langwierige Sache, wobei ich dann auf jeweils gute Komponenten setzen werde. Das dicke Netzteil wäre dann Schritt drei. Bzw. ein Netzteil, das ähnlich gut ist, aber vielleicht nen 50ger weniger kostet. Den zwei 1080Ti werde ich mir niemals kaufen ^^.

Der Plan sieht im Moment wie folgt aus:
1) Silent Base 800 - Hardware umsiedeln
2) Costum Cooler RX480 Mitte Juli + neuen RAM (an der Stelle: lohnt sich DDR4??)
3) Neues Netzteil, das eine RX480 bzw. die nächst höhere AMD Graka im Crossfire Gespann händeln kann
4) Zum passenden Zeitpunkt auf eine (hoffentlich) gute AMD CPU mit nem Crossfire-kompatiblen Mainboard und einer zweiten Graka upgraden.
5) WQHD TFT

Mission complete ...bam ^^ hört sich noch nem günstigen Plan an, mit dem ich bestimmt alle künftigen Spiele dieser Konsolengeneration auf MAX mit 60 FPS und WQHD zocken kann.

Meint Ihr, ich sollte meine alte Hardware behalten, um irgendwann wieder einen kompletten starken Office Rechner - bis in die Ewigkeit - zu haben oder sollte ich lieber versuchen die Komponenten zu verticken?
Was schätzt Ihr, wieviel der Rechner komplett einbringen würde?
ich glaube das du auch noch auf Zen verzichten kannst, der Sandy-Bridge liefert noch genug Rechenleistung. Also warum Upgraden wenn es das jetztige auch noch tut. Lieber für die nächste Grafikkarte sparen :)
 
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