News Schlecht gealtert: Nvidia-Chef verspricht 2011 preiswerte GPUs

Zeig mir ein Produkt, dass mehr TFlops für weniger Geld liefert als die 4090.
Und jetzt schau mal in in den Einstiegsbereich.
RX 550 4GB für ~120€
und RTX 3060 bzw. RX 6650 XT für ~320€
2020 gabs für 120€ noch die RX570 8GB oder gar die RX580 8GB.

Der Einstiegsbereich bei den GPU´s ist quasi Tod.
Das ganze noch gepaart mit den MB und CPU Preisen ist mitunter das langsame Ende des PC-Gamings.
 
Wie immer sind solche Aussagen wie "preiswert" ohne Bezug keinen Pfifferling wert.
Von daher kann man Herrn Huang noch nicht einmal der bezichtigen die Unwahrheit gesagt zu haben, da eine 4090 immer noch preiswert im Vergleich zu einem Eigenheim ist. :haha:
 
Und jetzt schau mal in in den Einstiegsbereich.
RX 550 4GB für ~120€
und RTX 3060 bzw. RX 6650 XT für ~320€
2020 gabs für 120€ noch die RX570 8GB oder gar die RX580 8GB.

Der Einstiegsbereich bei den GPU´s ist quasi Tod.
Das ganze noch gepaart mit den MB und CPU Preisen ist mitunter das langsame Ende des PC-Gamings.
Für reines Gamining macht die Konsole auch viel mehr Sinn.
 
Für reines Gamining macht die Konsole auch viel mehr Sinn.

Liegt an der Einstellung, Regenbogen...
Weniger Dekadenz und Realitätsfremdheit wäre evtl. nicht verkehrt.

Das Einzige was NVidia antreibt, ist reine Gier.

Der Preis ist nicht so hoch, weil hier eine vermeintlich dem
Preis/Leistungsverhältnis angepasste Rechnung zu Grunde liegt,
sondern ist einzig und allein dem geschuldet, das es während Corona
und Kryptomining genug Spinner gab, die frei gewordene Gelder,
die im Urlaub nicht benötigt wurden, anderweitig eingesetzt haben.

NVidia hat sich an seiner Gier nun so berrauscht, das man glaubt es würde
ewig so weitergehen, hat schon viele andere Personen un d Unternehmen
genauso erwischt, spielen heute alle keine Geige mehr..

Der Punkt Preis/Leistung spielt dabei Null Rolle, weil,
Waschmaschinen, Bohrmaschinen, Autos, Fernseher und alle
anderen hergestellten Produkte ebenfalls den gleichen
Entwicklungs- und Herstellungszyklus durchlaufen.

Produkte und insbesondere Herstellungstechniken
werden weiter entwickelt und verbessert und spiegeln sich in besseren
Produkten wieder.

Wieviel sollte denn jetzt ein Fernseher Deiner Meinung nach kosten?

Früher 480p heute 8K.
Wärst Du mit 1 Milliarde € einverstanden?

Speicher, früher 480 MB, heute 6 TB,
bist Du da ebenfalls mit einer Milliarde dabei?

Lassen wir es einfach bei Gier und nicht bei einem vermeintlichen Ausredenversuch,
á la "aber die liefern uns ja dafür so gute Produkte...."

Diese Art von Gier frisst sich gerade quer durch die Gletscher, der Antarktis,
dem Regenwald und dem Rest von unserem (noch) schönen Planeten.
 
Den Wert der Spiele Keys vom Kaufpreis abzuziehen halte ich aber nicht für eine valide Vergleichsbasis.

Äh... habe ich nicht?
Insofern bizarre Aussage.
Die 180€ waren der Kaufpreis.

Und die 3060 ist dabei ein vielfaches schneller als die 7870.
Selbst wenn man nicht die UVPs vergleicht, sondern reale Straßenpreise zu jeweils einigermaßen "normalen" Zeitpunkten, dann bekommt man heute mit der 3060 nach meiner groben Schätzung mehr Leistung pro € als damals mit einer 7870 oder 7950.

Die 350€ UVP waren zum Release, ich habe keine Ahnung, wo die UVP ein Jahr später lag. Aber gut, das einzige was schlussendlich zählt ist, zu welchen Preisen man Karten kaufen kann. Alles andere ist wenig relevant in der Historie.

Also, wenn ich dich jetzt (zum zweiten Mal) richtig verstanden habe, dann kann ich echt nur den Kopf schütteln.
Dass eine Grafikkarte heute für 300€ mehr FPS liefert als eine Grafikkarte damals für 300€ sollte doch logisch sein. Bitte, warum meinst du das irgendwie hervorheben zu müssen? Ich finde das eine echt hanebüchene und nutzlose Aussage.
Bitte sage, dass ich dich nur falsch verstanden habe, weil ansonsten hab ich noch mehr mein Vertrauen in Spieler und PC Hardware Käufer verloren, als das schon die letzten 4~5 Jahre der Fall war.
 
Liegt an der Einstellung, Regenbogen...
Weniger Dekadenz und Realitätsfremdheit wäre evtl. nicht verkehrt.

Das Einzige was NVidia antreibt, ist reine Gier.

Der Preis ist nicht so hoch, weil hier eine vermeintlich dem
Preis/Leistungsverhältnis angepasste Rechnung zu Grunde liegt,
sondern ist einzig und allein dem geschuldet, das es während Corona
und Kryptomining genug Spinner gab, die frei gewordene Gelder,
die im Urlaub nicht benötigt wurden, anderweitig eingesetzt haben.

NVidia hat sich an seiner Gier nun so berrauscht, das man glaubt es würde
ewig so weitergehen, hat schon viele andere Personen un d Unternehmen
genauso erwischt, spielen heute alle keine Geige mehr..

Der Punkt Preis/Leistung spielt dabei Null Rolle, weil,
Waschmaschinen, Bohrmaschinen, Autos, Fernseher und alle
anderen hergestellten Produkte ebenfalls den gleichen
Entwicklungs- und Herstellungszyklus durchlaufen.

Produkte und insbesondere Herstellungstechniken
werden weiter entwickelt und verbessert und spiegeln sich in besseren
Produkten wieder.

Wieviel sollte denn jetzt ein Fernseher Deiner Meinung nach kosten?

Früher 480p heute 8K.
Wärst Du mit 1 Milliarde € einverstanden?

Speicher, früher 480 MB, heute 6 TB,
bist Du da ebenfalls mit einer Milliarde dabei?

Lassen wir es einfach bei Gier und nicht bei einem vermeintlichen Ausredenversuch,
á la "aber die liefern uns ja dafür so gute Produkte...."

Diese Art von Gier frisst sich gerade quer durch die Gletscher, der Antarktis,
dem Regenwald und dem Rest von unserem (noch) schönen Planeten.
Dann können die Kunden doch Konkurrenzprodukte kaufen, die günstiger sind. Die Gier sehe ich übrigens eher beim Konsumenten, dort wird erwartet, dass es immer mehr für das gleiche Geld gibt. Nur dieses Mehr belastet alle. Es werden Resourcen verbraucht, die Altgeräte werden zu Elektroschrott und die neuen, leistungsfähigen Nachfolger brauchen auch noch mehr Strom. Oder lass es mich so sagen. Ich bin dankbar, dass eine 400W Karte so teuer ist, wie sie ist.
 
Achja, die GTX 550Ti... Meine erste eigene Karte damals. Damit lief jedes Spiel wirklich gut, und das für 120€ NEU.:schief:
 
@PCGH

USD Wechselkurs berücksichtigen....

Stimmt, in 2011 war der Euro durchschnittlich bei 1,40$, bei diesem Kurs hätte die RTX 4090
eine UVP in Deutschland von 1332€ bzw. 1359€. Ich habe mit 16% MwSt. gerechnet, denn imJahr 2011 hatten wir ja noch die 16% MwSt. Allein die 3% mehr MwSt und der schwache Euro machen enorm viel aus. Ein Fermi GF110 Chip mit 520mm² Chipgröße in 40nm gefertigt war mit Sicherheit wesentlich günstiger als ein aktueller AD102 mit 602mm² Chipgröße in 4nm gefertigt. Auch die 24gb GDDR6X dürften trotz enormen Fortschritt inflationsbereinigt deutlich mehr kosten als 1,5gb GDDR5.
 
Mal ne ganz doofe Frage: geht's noch?
Wer kam denn hier auf die schlaue Idee zu sagen: Wenn die Rechenleistung sich in 3 Generationen verdreifacht hat, ist der dreifach Preis angemessen.

Wenn sich die Rechenleistung verdoppelt, hat der Preis gleich zu bleiben. Das nennt man Fortschritt. Inflation ist ja okay, gestiegene kosten für Mitarbeiter etc, ist okay. Aber das sind keine 200%, wirklich nicht, egal was Nvidia und AMD einen da glauben lassen wollen.

Eine 4070 sollte genau so viel kosten wie eine 970 + Inflation etc. Aber auch das sind dann keine 100% oder mehr. Also wirklich....
 
Naja wendet dreht es und argumentiert es wie ihr wollt. Für +2000 Euro Kauf ich mir ein Mac Mini und PS5. Dann hab ich mit dem ganzen PC Blödsinn der abgeht nichts mehr zu tun…

Man muss sich heute inzwischen rechtfertigen wieso man nicht einsieht +1000 Euro für eine Middle Class Karte auszugeben…
 
Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Schlecht gealtert: Nvidia-Chef verspricht 2011 preiswerte GPUs

Der Grafikkarten-Markt hat in den vergangenen Jahren eine preislich unangenehme Entwicklung für Endkunden genommen - entgegen Nvidia-CEO Jensen Huangs Versprechen im Jahr 2011, dauerhaft günstige GPUs anbieten zu wollen.

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Hi,

also man sollte in Betracht ziehen, dass viele Anwendungen hinzugekommen sind. Es gibt sogenannte Language Models, wie gpt3, die einen Menschen unverkennbar nachmachen können indem der gesamte Text aus dem Internet gezogen wurde und zueinander in Beziehung gestellt wurde. Dazu braucht man Grafikkarten. Der Clue bei der Sache ist halt, dass Menschen Gefühle haben und von Worten bewegt werden. Viele Leute verwenden solche Bots für Twitter etc. Ich möchte gar nicht wissen was die Regierungen damit machen. Das ist meiner Meinung auch ein Grund für den Krieg in Europa, denn die Ukraine verwendet russische Zeichen. Was man nicht versteht bzw. nicht wahrnimmt kann einen auch nicht bewegen.

Außerdem gibt es einen großen Markt für das ganze Kryptogeld. Wie groß der ist kann ich nicht abschätzen.

lg an alle gamer
 

Für den Komparator! - Logik sein Vater


Die Grafikkarten werden doch besser statt schlechter. Wo ist das Problem? Eine GTX 590 mit einer modernen Grafikkarte zu vergleichen wird viele Kandidaten aufzeigen, die günstiger sind, weniger Strom sich gönnen und trotzdem schneller rechnen. Dafür braucht es keine 800€ inflationsbereinigt. Ebenso die GTX 550 Ti: Was ist mit der RTX 2050 und der MX 570 um 2 Ampere Ableger zu nennen? Da ist nichts mit höheren Kosten, aber höherer Rechenleistung. Höhere Hardwarenforderungen in die Rechnung mit hinein zu nehmen, bedeutet Glücksspiel zu betreiben. Das macht Jensen nicht mit.

Denn in einer Generation sagen sich dann alle jetzt ist die Leistung aber gut genug, nichts wird mehr gekauft und Jensen muss zusehen woher er Einnahmen generiert. Eine RTX 3050 als Beispiel performt doch durch die Bank weg besser und ist sparsamer als eine GTX 580 und das zu einem niedrigeren Preis.

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Daher sollte man Äpfel mit Äpfeln vergleichen und nicht die Testbedingungen verändern im Laufe der Jahre. Genau das ist aber geschehen in den Köpfen vieler, was zu diesen Fehlannahmen führt. Der Titel des Artikels ist wenn man die Zahlen spielen lässt und vergleicht, schlicht falsch. Jensen hat Wort gehalten, was auch einfach war ehrlich gesagt mit den Leuten, die ihm helfen. Technische Innovation äußert sich nicht dadurch, heute durch die Bank weg schlechtere Grafikkarten als die GTX 580 zu haben, es sei denn die GTX 580 um nur mal ein Beispiel zu nehmen, ist heute nicht sparsamer, schneller und günstiger als jede andere Grafikkarte.

Ich habe mir den Vortrag von Jensen an der Stanford University vorhin angehört und Stichpunkte gemacht. Hier sind sie:

Kunden ignorieren, 2x preis bei neuer Generation rechtfertigt Kauf der alten, Technik wird irgendwann gut genug, ende 90er, gpu programmierbar machen, Programmiersprache C, artistic expression, artistic medium, programmable shaders, xbox, be honest to yourself, eigene Produkte kannibalisieren, gforce fx,processor cg compiler like a processor, competition sets the price, manager, culture of risktaking, courage, most people hate to fail, grow tolerance for failure, instincts intuition, try things that are impossible to calculate risks, intellectual honesty, innovative company, cultivate tolerance for risktaling, teach how to fail quickly, selecting people = 99% of the job, succesful CEOs are comfortable with ambiguity, reinventure company - alle 10 Jahre ungefähr passiert das. Geld ist keine Motivation, man solle eine Idee haben, was man machen will. Er hat seinen Businessplan nie umgesetzt. Zur Rate von Moore's Law scheitern Unternehmen, 300 Tech Unternehmen sind Hops gegangen. Das sind teils unangenehme Gedanken, aber wenn sie umgesetzt werden, steigen die Chancen, als Unternehmen seine Ideen umsetzen zu können.

Im Februar kommen 4000er Modelle für Notebooks und ein wenig später neue Desktop Grafikkarten, die einen niedrigeren Preis haben als 800€ oder 590€. Niemand von euch wird eine alte Grafikkarte benutzen, weil sie ein besseres Preis Leistungsverhältnis bietet.

Der Widerspruch ist das Zeichen der Wahrheit


Bis Hegel galt der Satz: "Was auf einen Widerspruch führt, kann nicht wahr sein." Und Hegel sagt nein es ist genau umgekehrt: "Das was nicht auf einen Widerspruch führt ist unwahr und der Widerspruch ist das Zeichen der Wahrheit."

Es geht beim Titel des Artikel "Schlecht gealtert: Nvidia-Chef verspricht 2011 preiswerte GPUs" darum, den Gedanken überhaupt zuzulassen, dass daran etwas nicht stimmt. Die linke Gehirnhälfte versucht eine Sichtweise aufrecht zu erhalten, während die rechte Gehirnhälfte ständig den Status Quo herausfordert.

Hier, eine kleine philosophische Betrachtung mit einer Interpretation von Wissenschaft über unsere Gehirne: Gott ist in den Neuronen. Unter Einstellungen / Untertitel / Automatisch übersetzen könnt ihr es auf deutsch übersetzen lassen.
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Bonus: The Afterlife Dysfunction
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Nvidia hat da die Wahrheit gesagt und ich kann das gerne mal ausrechnen. Kommt spätestens im Testbericht zu einer Ada Lovelace Grafikkarte.
Jensen's Realitätsverlust in allen Ehren, aber eure Artikel sind dabei "Bild der Frau" Niveau zu unterschreiten.
Es ist schon richtig, was er da sagt. Von wegen Realitätsverlust.
Computer sagt nein.
Dann rein mit der GTX 580, mal schauen ob dann alles so butterweich und sparsam läuft wie gewünscht. Merkste selbst wa xDD
Zum Glück nutzt niemand diese komische Rechnung bei CPU's.
Das mache ich gerne. ?

Die Frage ist doch, was man dem Konsumenten anbieten kann. Und da werden Grafikkarten nun mal besser. Bei Autos ist das etwas anderes, da muss man sich teils im Ausland umsehen, aber da wird ja auch Masse bewegt, bei Rechnern ist das kaum der Fall. Man muss keine Bäume ausreißen können, um schneller rechnen zu können.
Zum Glück nutzt niemand diese komische Rechnung bei CPU's. Was der 13900k heute wohl kosten würde, wenn ein P4 EE schon bei 1.000$ war?
Na dann rechne mal schön. Danach wirst du feststellen, dass auch Intel Produkte für ihre Kunden entwickelt und nicht für Milliardäre. Nur jeden Schwachsinnsvorschlag können auch sie nicht berücksichtigen.
Man muss sich heute inzwischen rechtfertigen wieso man nicht einsieht +1000 Euro für eine Middle Class Karte auszugeben…
Vergleiche die GTX 580 zu heutigen Grafikkarten und stelle fest, dass dir eine GTX 1650 oder eine RX 6400 sehr gut zu Gesicht stehen würden. Ist mein Ernst, ich meine es nur gut.
Wenn die GTX 580 deiner Meinung nach die Baseline ist, dann viel Spaß mit dem Preis der RTX 9090.
Wahrscheinlich gibt es auch dann ein Modell für dich, das in allen Belangen besser ist als eine GTX 580. Ansonsten probiere es mit iGPUs. Die RTX 9090 wird um ein Vielfaches mehr leisten als die GTX 580 und entsprechend wird Nvidia einen Preis festlegen, den es für fair hält. Ein verändertes Nutzungsverhalten wird nicht mit einbechnet, wenn es darum geht die Grafikkarten besser zu machen. Das ist klar wie Kloßbrühe.
Ist eine Sache der Perspektive. Mit seinem Vermögen bestimmt relativ gut zu finanzieren so eine 4090. Er hat also nicht gelogen, für ihn ist die 4090 günstiger als damals irgendeine Karte. ?
Nein lol, als ob Jensen nicht weiß, dass es jemals günstigere Grafikkarten als die RTX 4090 gab.
Hier, von August 2022. Welche Karte meint er da, die RTX 4050 ?
Das kann sein.
Mit der Logik gäbe es keinen Fortschritt. Merkst du (hoffentlich) selber.
Mit dieser Logik würdest du wie andere auch Mathematik richtig benutzen. Aber bitte, widerlege dieses Beispiel. Ich mache das nicht der Einfachheit halber.
6,6 Milliarden (6600 Millionen) Privatvermögen dank "Lemminge" ... :daumen:

https://www.androidkosmos.de/wie-reich-ist-jensen-huang-vermoegen-2022-hier-alle-infos/

MfG Föhn.
Ich habe kein Problem damit, wenn andere Leute reicher sind als ich. Dafür nutze ich Grafikkarten und Jensen hat dafür gearbeitet, was mir fair erscheint.
Ich kann bei dir herauslesen, dass du ein AMD, Intel, Asus, Samsung und San Disk Lemming bist. Du springst gerne über viele Klippen.

(Wobei das natürlich Blödsinn ist, Lemminge springen nicht freiwillig von Klippen, um sich umzubringen, sie wurden von Disney heruntergeschossen. Auch ein übles Schicksal: man wird von einem milliardenschweren Großkonzern ermordet, der verdient mit der Ermordung richtig viel Geld und alle machen sich deshalb über einen lustig)
Onkel möchte mir eine 4070 Ti kaufen, wenn ich bis März noch keine habe. Wenn er einverstanden ist, verzichte ich und du kannst sie haben. Ich komme hier schon klar. ???

Gerade erst kürzlich habe ich eine CPU gekauft, über die wir bestimmt Gelegenheit haben werden darüber zu reden. Viele Grüße
Der Einstiegsbereich bei den GPU´s ist quasi Tod.
Das ganze noch gepaart mit den MB und CPU Preisen ist mitunter das langsame Ende des PC-Gamings.
RTX 3050 Laptop, GTX 1650, RX 6400: Hold my beer :banane:

Celeron G6900 oder Pentium Gold G7400 samt Plattform kaufen und iGPU nutzen, Kohle sparen, dann aufrüsten und wieder AAA Spiele spielen, aber nicht vorbestellen, bitte. Das ist genauso schlimm wie von Scalpern oder gebraucht zu kaufen.
Eine 4070 sollte genau so viel kosten wie eine 970 + Inflation etc. Aber auch das sind dann keine 100% oder mehr. Also wirklich....
Die 4070 würde dann deutlich niedrigpreisiger und weniger performant konstruiert sein. Entsprechende Modelle im Preisbereich der GTX 970 kommen noch und sie werden schneller sein als eine GTX 970, es sei denn du gehst nach dem Namen der Grafikkarte und nicht nach deren Nutzen. Dann bräuchte Nvidia nur ein alternatives Namensschema einführen und das Problem wäre gelöst, in etwa RTX 428.070 Ti. Bei +389% Leistung (Userbenchmark) einer 4070 Ti zur GTX 970 wären wir dann beim Namen (970 x 4,89) RTX 4743,3. LOL :D. Bleibt der Preis zur GTX 970 gleich und verdreifacht sich nicht, wäre der passende Name RTX 1581,1. Dann würde sich Nvidia aber das Marketing sparen oder die Käufer gehen einfach mit unterschiedlichen Vorstellungen und Mathematik an diese Sache heran. Einfach mal Elon Musk bei Twitter fragen, wie er das sieht. Robert Habeck mit seinen Energiespartipps bei RTL Radio kennt auch die Antwort. Und immer dran denken: Nicht der letzte schaltet beim Verlassen des Raumes das Licht aus, sondern der Vorletzte.
Man muss sich heute inzwischen rechtfertigen wieso man nicht einsieht +1000 Euro für eine Middle Class Karte auszugeben…
Raff bezeichnet zurecht die RTX 4070 Ti als Oberklasse. Sie ist mit 35,8 Mrd Transistoren inkl. 48MB L2 Cache kein Speicherkrüppel wie die RTX 3090 Ti und gewinnt in Full HD, ist sparsamer und das alles zu einem fairen Preis. Bei steigenden Anforderungen der Spieler und der Spiele allerdings kann das Silizium nicht immer Schritt halten.
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Übrigens hat Nvidia auf ihrer Homepage jetzt auch seine Präsenz mit den 20er und den 16er Reihen erweitert. So wird auch der niedrige Preisbereich wieder besser dargestellt und dann kann sich jeder ausrechnen, wonach eine GTX 1650 schneller, sparsamer und günstiger ist als eine GTX 580. Wenn euer Computer nein sagt, dann hat der Computer vielleicht den falschen Input durch den Benutzer bekommen. Für mich ist gut zu wissen, wer wie rechnen tut und so. Gibt es ein unlogisches Argument in Zukunft, verlinke ich einfach den jeweiligen Kommentar und dann muss erst einmal Mathematik gelernt werden. Ganz brutal und kundenorientiert eben, auch wenn Jensen mal das Gegenteil sagt.

Leute, selbst wenn wir es wollten, kommen wir so nicht mehr bis nach Moskau. Sollte eine neue Generation von GPUs mal schlechter sein als besser, diskutieren wir darüber. Elfjahresvergleiche sind aber ebenso sinnvoll. Die Probleme können durch Technologie gelöst werden und dafür bezahlen wir ja auch Euro. Es tut gut, den Wert von Jensens Arbeit schätzen zu lernen, was anscheinend nicht häufig genug der Fall ist und das liegt nicht daran, dass wir nicht rechnen können. Also immer schön geschmeidig bleiben.

Grüße gehen raus an alle Coomer und ihren Versuch, die wAIfus zu retten.

Fazit: "Eine üble Wendung ist der anderen wert." - Saruman der Vielfarbene :devil:

*Mikrofon Drop
 

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Naja "Preis-Wert" liegt ja im Auge des Betrachters welchen preis etwas Wert ist.... gelogen hat er ja nicht so recht.

So blauäugig das er damals ernsthaft meinte das die GPUs immer günstiger werden war er nicht sonst würde er Heute nicht mehr da stehen wo er steht... Natürlich steigt der Preis für Produkte über die Zeit so läuft unsere Welt-Wirtschaft halt.

Edit:
Um jetzt mal mit meiner Aussage nicht so schlicht und einfach auszusehen gegenüber dem Brett von Manner1a...

Alles ohne Gegenbeweis ist nicht Beweisbar und nur eine Theorie oder wie heißt es in der Physik. Muss mal im Buch nachschlagen...^^
 
Zuletzt bearbeitet:
nun ja man könnte das ganze ja so weiter Striken. Nvidia und co könnten die Spiele Entwickler ja Geld geben,damit diese die Hardware Anforderung pushen bzw weiter erhöhen.So das selbst wenn die meisten USer so alte Hardware noch nutzen,früher oder später immer bessere GPUS kaufen müssen um das Game voll Geniesen zu können.Hart wäre es wenn man nur mit der besten GPU die maximale Details genießen könnte und alles drunter man GPU Settings runter drehen müssten.
Möglich ist alles.Wenn Nvidia und AMD den Spiele Entwickler genug Geld geben,dann profitierten die Hardware Hersteller ernorm.Der rest wird dann dazu gezwungen ebenso mit zu gehen,weil ihr Spiele dann zu hässlich sind.So bewegt man alle dazu höhere Hardware Anforderungen durchzuboxen. Oder wären die Anforderungen so oder so bald angezogen geworden?
 
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