Neue Bundesregierung 2021 Diskussionsthread

Das die Überschwemmungen nur mitvdwm Klima zusammenhängen ist nur die halbe Wahrheit. Die Urbanisierung hat da auch ihren Anteil, was in Zukunft noch größere Überschwemmungen zur folge hat. Flüsse haben keine Kurven, weil die vor 1000en Jahren tanzen wollten. Wiesen werden Asphaltiert und Wohngebiete und Kaufhäuser gebaut.

Du warst schon mal in der Eifel? Oder hast die letzten 2 Tage mehr als 30 Sekunden Nachrichten geschaut? Das waren keine Flusshochwasser, die in Niederungen erwachsene Städte geflutet haben, weil jemand eine Wasserstraße begradigt hat, sondern am Arsch der Welt durch relativ leere Täler rauschende Sturzbäche und die weggespülten Häuser waren, der Optik der Reste/Nachbarbauten nach zu urteilen mehrheitlich ein halbes bis ein ganzes Jahrhundert alt oder noch älter. Gerade Neubaugebiete sind eher wenig betroffen, denn die entstehen mangels Platz in der seit langem besiedelten Talsohle heute weiter oben am Hang und wer in 20 m Höhe baut, ist nicht betoffen, wenn ein Bach von 0,5 auf 5,0 m anschwillt. Zwar würden Ausweichflächen auch gegen solche Ereignisse helfen, aber wir reden hier von gegenden, in denen das bei bisherigen Witterungsverhältnisse nie nötig war. Jetzt wurde auf einmal allen vor Augen geführt, dass Gebiete die vor 100 Jahren als sicherer Baugrund galten und entsprechend genutzt wurden, seit 20-30 Jahren eine Gefahrenzone sind.


Wobei man solche Regenereignisse jetzt auch nicht extrem überbewerten darf. Wir haben eben auch ein Problem, dass das Thema Hochwasser und Starkregen bei der Ausweisung von Bauland erst seit einigen Jahren überhaupt betrachtet wurde, während "Wohnen am Wasser" schon immer populär war und Gemeinden gerne entsprechende Baugebiete ausweisen. Und da wird dann halt auch mal der Fluss eingedeicht und begradigt. Manchmal hat man auch Strassen mit typischen Namen "In der Aue" oder "Am Bach" und bei den Häusern aus dem 19. Jahrhundert sieht man dann sehr oft die Kellerfenster bei 1m über Gelände und das Erdeschoss wird über eine Treppe von 1,50m erreicht. Neuere Häuser haben das nicht.

Sicher, dass du nicht was mit alten Bauernhäusern verwechselst? Die hatten im Erdgeschoss, dass damals eher unter 1,80 m denn über 2,00 m hoch war und je nach Fundament und Bautätigkeiten in der Umgebung heute eben auch mal 20-30 cm unter dem Umgebungsniveau liegen kann, den Stall. Nicht wegen Hochwasserpolster (auch wenn man dieses Geschoss in einigen Gegenden sicherlich ungern für Feuchtigkeitsempfindlicheres genommen hat), sondern weil Vieh eben gerne ebenerdig bleibt und wenn man oben drüber die restliche Hütte erichtet, braucht man kein getrenntes Dach und Platz dafür mehr. Jedenfalls so lange nicht, bis der Hof gewachsen ist - später wurde sowas dann meist zum Geräte. oder Lagerschuppen, heute sind zum Teil Garagen drin. Stall-typisch haben solche Gebäude im (Sub-)Parterre aber auf alle Fälle neben den durchaus höher liegenden Fenstern, auch 1-2 große Tore, die etwaige Hochwasser direkt reinströmen lassen.

Das jemand in Deutschland ein altes Haus mit wasserdichtem Erdgeschoss erichtet hat, wirst du dagegen kaum finden. Einige mögen nach leidvoller Erfahrung nachgerüstet worden sein, aber so blöd, dass sie in als solchen bekannte Hochwassergefahrengebiete einen Neubau klotzen, sind die Bauherren erst seit der zweiten Hälfte des 20. Jhd.. Da ist es dann wichtiger, was der Kredit für das Grundstück die nächsten 10 Jahre kostet oder was man für eine Immobilie in erster-Reihe-Lage in 20 Jahren kassieren kann, während man Häuser früher an Stellen und in Stilen gebaut hat, die ein Überdauern über Jahrhunderte wahrscheinlich erscheinen ließen.

Von daher habe ich mit den Hochwassergeschädigten diesmal ungewöhnlich viel Mitleid. Im Gegensatz zu den Neubau-1-Familienhaus-Vierteln in ex-Auen, die bei den letzten großen Hochwässern abgesoffen sind, trifft es diesmal nämlich ziemlich alten Baubestand bei dem man niemandem vorwerfen kann, dass er wieder besseren Wissens das Risiko eingegangen ist. An einigen Stellen war das Risiko zwar auch früher keineswegs null, aber schlichtweg noch nicht bekannt und in dieser Intensität ist es schlichtweg ein Novum.
 
@seahawk
Und du denkst, die Entwicklung hin zu mehr Starkregentagen hat nichts damit zu tun?

Hochwasser und Unwetter sind in Deutschland nichts unbekanntes, aber:



Niemand kann beweisen, dass Tief Bernd direkt mit dem Klimawandel zusammenhängt. Niemand kann aber bestreiten, dass Tief Bernd exakt in die Prognosen zum menschengemachten Klimawandel passt. Man kann sich jetzt aussuchen was man glauben möchte, dabei sollte man aber bedenken, hat die Wissenschaft recht, dann häufen sich diese Ereignisse mit steigender Erwärmung.

Starkregen ist ja primär erst ein Problem wenn er auf Bebauung trifft. Natürlich sorgt der Klimawandel dafür, dass die Ereignisse mehr werden, aber das ändert eben nichts an den grundsätzlichen Problemen mit Wasser. Grundsätzlich ist es aber Fakt, dass selbst wenn der Klimawandel nicht existierte, die zunehmende Versiegelung der Landschaft die Häufigkeit von Überflutungsereignissen erhöht.
 
Trotzdem gab es diese Ereignisse schon immer: Der Rhein hatte 1342 ein extremes Sommerhochwasser. Man darf vermuten, dass dieses Ereignis heute eine extreme Katastrophe wäre.


Es geht ja auch gar nicht darum den Klimawandel zu relativieren, es ist nur wichtig zu verstehen, dass Maßnahmen dagegen im besten Falle die Häufigkeit der Überschwemmung reduzieren, aber nicht das grundsätzliche Risiko.
 
Klar, wir hatten ja 2002 schon eine Jahrhundertflut.
Und 2003 war der Sommer recht heiß und lang.
Nichtsdestotrotz zeigen ja die Messungen, dass es immer wärmer wird und wärmere Luft kann mehr Wasser speichern und wenn du dann wetterlagen hast, wo ein tiefdruckgebiet lange an einem Ort verweilt, hast du eben die Regenmengen. Und gerade das Verweilen wird sich verstärken, weil die starken Luftströme durch den Klimawandel abgeschwächt werden.
2018 war es genau anders herum. Da lag ein Hochdruckgebiet lange am Ort und alles war heiß und trocken.
 
vor 20 Jahren gab es das Wort "Starkregen" nicht mal.
Das ist ja wohl ein absoluter Scherz!
Natürlich gab es Gewitter und Starkregen schon seit ich denken kann, es waren kurze Entladungen von maximal 1-2 Stunden, aber ich kann mich sehr genau erinnern, wie auf dem platten Land Nähe Hannover (1985), innerhalb von 1 Stunde zig Garagen vollgelaufen sind, weil es einen Platzregen gab.
Genauso auf der Fahrt in den Spanien Urlaub 1990, hielten wir kurz nach der französischen Grenze unter einer Brücke, wegen eines Starkregens und der Verkehr auf der Autobahn kam kurz zum erliegen, weil keiner mehr fahren wollte, so stark hat es geschüttet.
Wie gesagt, das war aber immer nach ein paar Stunden aller höchstens wieder vorbei.
 
Wir leben halt nicht in den Tropen, ich kann das jetzt nicht wirklich einordnen, ob es das Wort Starkregen gab, was es auf alle Fälle gab, war das Wort, "Platzregen", das ist mir seit meiner Kindheit bekannt.
Platzregen kenne ich auch. Das Wort Starkregen gab es aber eben nicht. Darauf wollte ich hinaus.
Und dass es mal heftig geschüttet hat, ist nichts Neues.
Interessant ist aber, in dem Zusammenhang, dass die Straße, an der ich wohne, in den letzten 4 Jahren 2x halb weggespült wurde. Es regnete soviel, dass die Straße abgesoffen ist und keiner mehr dort fahren konnte.
Davor gab es das übrigens nie. Erst seit kurzem.
 
Das jemand in Deutschland ein altes Haus mit wasserdichtem Erdgeschoss erichtet hat, wirst du dagegen kaum finden. Einige mögen nach leidvoller Erfahrung nachgerüstet worden sein, aber so blöd, dass sie in als solchen bekannte Hochwassergefahrengebiete einen Neubau klotzen, sind die Bauherren erst seit der zweiten Hälfte des 20. Jhd.

Das eigentliche Problem bleibt ja auch bestehen: die Häuser werden unterspült und deswegen instabil und quasi unbewohnbar und abbruchreif.
Das volllaufen von Kellern ist da noch das sehr viel kleinere Übel.

Spätestens jetzt werden Versicherungen in den Gebieten nicht mehr angeboten werden, d.h. jeder wird sich min. dreimal überlegen ob er sein neues Häuschen (von Versicherungssume/Staastshilfen etc.) an so einen Flusslauf bauen wird (wobei natürlich hier auch die Frage im Raum stehen muss warum die Allgemeinheit für privates Risiko einstehen muss, gibt genug Menschen die sich auch ohne Katastrophe kein eigenes Häuschen leisten können, aber das ist dann mehr eine Grundsatzfrage).

Ob die Katastrophe nun dem Klimawandel geschuldet ist wage ich aber zu bezweifeln. Solange sowas nicht öfter in den nächsten Jahren auftritt sehe ich da eigentlich keinen bewiesenen Zusammenhang.
Evtl. war ja die letzte Flut in dem Ausmaß in der Region 1000 Jahre her. Wer weiß das schon? Es muss halt schon sehr viel zusammenkommen damit sowas entsteht.
Das Oderhochwasser ist nun auch schon 24 Jahre her. Seitdem nichts.
 
Platzregen kenne ich auch. Das Wort Starkregen gab es aber eben nicht. Darauf wollte ich hinaus.
Und dass es mal heftig geschüttet hat, ist nichts Neues.
Interessant ist aber, in dem Zusammenhang, dass die Straße, an der ich wohne, in den letzten 4 Jahren 2x halb weggespült wurde. Es regnete soviel, dass die Straße abgesoffen ist und keiner mehr dort fahren konnte.
Davor gab es das übrigens nie. Erst seit kurzem.
Fasse das jetzt nicht falsch auf, aber du wohnst nach allem was ich verstanden habe, nicht gerade in einer Hochwsser gefährdeten Region, kann es vielleicht auch sein, das die Straße nicht so wirklich optimal gebaut wurde, oder schließt du da "Fusch" aus. Gab es in den letzten Jahren irgendwelche Bauarbeiten, wie Radweg oder eine Gewässerbegradigung in der Nähe? Kann Wasser irgenwohin abfließen, Wiese, Wald etc?
 
Wir sollten uns vielleicht mal den Niederschlag ansehen der wäre nämlich unabhängig von der Bebauung...
 
Wir sollten uns vielleicht mal den Niederschlag ansehen der wäre nämlich unabhängig von der Bebauung...
Halte ich für nicht zielführend, wenn es um "Unwetter" geht, die halt wie ich schon gesagt habe, jetzt nach meiner Ansicht nach, wesentlich länger dauern und auch häufiger vorkommen. An der Niederschlagsgrafik kann ich jedenfalls nichts außergewöhnliches erkennen, Ausreißer hat es immer schon gegeben, auch schon weniger Niederschlag als 2018. Eventuell bringen Niederschläge die auf Jahreszeiten und vielleicht regional eingegrenzt sind, mehr Aussagekraft.


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Interessantes Interview.

Insoweit war die Eifel gefährdet durch enge Täler, aber wiederum auch "gut" vorbereitet durch sehr wenig Bebauung mit viel Wald und Wiesen, die Wasser aufnehmen können.
Die Quintessenz aus dem Interview ist m.A. nach, das es eher an den starken Wetterphenomenen liegt, die halt so noch nicht oder sehr selten vorgekommen sind, "Platzregen", über viele Stunden oder Tage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob die Katastrophe nun dem Klimawandel geschuldet ist wage ich aber zu bezweifeln. Solange sowas nicht öfter in den nächsten Jahren auftritt sehe ich da eigentlich keinen bewiesenen Zusammenhang.
Evtl. war ja die letzte Flut in dem Ausmaß in der Region 1000 Jahre her. Wer weiß das schon? Es muss halt schon sehr viel zusammenkommen damit sowas entsteht.
Katastrophen dieses Ausmaßes sind auch über Jahrhunderte ziemlich gut dokumentiert. Sicherlich ist das alles nicht lückenlos, aber die Stadt- und /oder Kirchenarchive reichen weit zurück und halten fest, wenn große Teile der Stadt fortgepült werden und der liebe Herrgott etliche Schäfchen auf dem Wasserweg zu sich holt.
Und wo menschliche Aufzeichnungen nicht reichen, haben Böden ein langes Gedächtnis und eine Untersuchung der Sedimente zeigt sehr genau, was wie und wie oft und für wie lange unter Wasser gesetzt wurde.

Kurz, man kann sehr wohl feststellen, dass sich klimabedingte Katastrophen häufen.

Das Oderhochwasser ist nun auch schon 24 Jahre her. Seitdem nichts.
Das Oderhochwasser ist eine ganz andere Baustelle. Denn wie der Name schon verrät, tritt da ein spezifisches Gewässer über die Ufer. Und das macht (nicht nur) die Oder regelmäßig; nach dem Oderhochwasser kann man die Uhr stellen und die Anwohner sind im Regelfall mental und baulich darauf eingestellt.

Hinzu kommt, dass Fluktuationen in der Stärke des alljährlichen Oderhochwassers historisch durchaus dokumentiert sind. Was damals für die Leute eine Überraschung war, ist eigentlich aus meteologischer und historischer Sicht keine. Kurz gesagt, die Katastrophe war mehr oder weniger die Folge unzureichender Maßnahmen, weil man sich nur auf den Normalfall, nicht aber auf durchaus bekannte Extremfälle eingestellt hatte.

Da ist in keinster Weise damit vergleichbar, dass sich durch starke Regenfälle quasi neue (Kurzzeit-) Flüsse bilden, wo im Rückblick nichts dergleichen vorgefallen ist.

Wir sollten uns vielleicht mal den Niederschlag ansehen der wäre nämlich unabhängig von der Bebauung...
Exakt.

Dons Grafik ist dabei unzureichend, da sie gerade einmal 40 Jahre abdeckt. Aber selbst auf dieser könnte man mit bloßem Auge den Eindruck gewinnen, dass es - auch Außreißer berücksichtigt - eine mittlere Zunahme über den gewählten Zeitabschnitt gibt.

Grundsätzlich ist das Ganze so betrachtet wenig hilfreich, weil man sich die Entwicklung bestimmter Regionen anschauen müsste. In der Niederschlagsmenge ganz Deutschlands sind eben auch Regionen drin, in denen die gewohnten Niederschläge ausbleiben, weil die Sättigung schon vorher erreicht wird und das Ganze "vorzeitig" abregnet. Grob vereinfacht: Während die einen absaufen, trocknen anderswo die Böden aus und sind nicht mehr gewohnt aufnahmebereit für Regen, wenn er dann doch kommt, was dann paradoxerweise auch in Überflutungen münden kann.
 
Anderes Wort fürs gleiche Ereignis...wir leben in einer Zeit, wo alte Worte uncool sind. Der Hausmeister heißt ja auch nicht mehr Hausmeister usw.
Ich hab den Eindruck, dass man medial auch immer alles steigern will.
Früher war alles fett. Dann kam Megafett und jetzt ist es Hyperfett.
Fasse das jetzt nicht falsch auf, aber du wohnst nach allem was ich verstanden habe, nicht gerade in einer Hochwsser gefährdeten Region, kann es vielleicht auch sein, das die Straße nicht so wirklich optimal gebaut wurde, oder schließt du da "Fusch" aus. Gab es in den letzten Jahren irgendwelche Bauarbeiten, wie Radweg oder eine Gewässerbegradigung in der Nähe? Kann Wasser irgenwohin abfließen, Wiese, Wald etc?
Ich sagte ja, ich wohne im Acker nördlich von Hamburg. Hochwasser kenne ich nur ausm Fernsehen.
Und die Straße ist schon sehr gut gebaut, war früher mal eine Bundesstraße. Geregnet hat es ja schon immer, aber die Straße war eben noch nie abgesoffen, das ist erst in den letzten Jahren vorgekommen.
 
Jedes Tal und jeder Siepen ist ein potentieller Sturzbach. Der Rest ist eine Frage des Versiegelungsgrades, des Gefälles, der Regenmenge, des Bodens und der Sättigung des Bodens mit Wasser.

Heute sollte jede Gemeinde eine Starkregenkarte veröffentlicht haben, auf der interessierte Personen sich auch die Gefahrenpunkte ansehen können.
 
Du warst schon mal in der Eifel? Oder hast die letzten 2 Tage mehr als 30 Sekunden Nachrichten geschaut? Das waren keine Flusshochwasser, die in Niederungen erwachsene Städte geflutet haben, weil jemand eine Wasserstraße begradigt hat, sondern am Arsch der Welt durch relativ leere Täler rauschende Sturzbäche und die weggespülten Häuser waren, der Optik der Reste/Nachbarbauten nach zu urteilen mehrheitlich ein halbes bis ein ganzes Jahrhundert alt oder noch älter. Gerade Neubaugebiete sind eher wenig betroffen, denn die entstehen mangels Platz in der seit langem besiedelten Talsohle heute weiter oben am Hang und wer in 20 m Höhe baut, ist nicht betoffen, wenn ein Bach von 0,5 auf 5,0 m anschwillt. Zwar würden Ausweichflächen auch gegen solche Ereignisse helfen, aber wir reden hier von gegenden, in denen das bei bisherigen Witterungsverhältnisse nie nötig war. Jetzt wurde auf einmal allen vor Augen geführt, dass Gebiete die vor 100 Jahren als sicherer Baugrund galten und entsprechend genutzt wurden, seit 20-30 Jahren eine Gefahrenzone sind.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Es reicht ein ordentlicher Regenschauer an einer blöden Stelle und es heißt Flussabwärts Landunter, vor allem bei starken Gefälle.
Ich schrieb ja nicht, das es ausschließlich nur in bebauten Gebieten Überschwemmungen gibt.
 
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