Künstliche Intelligenz - Fluch oder Segen?

Wieso sollte die KI von außen Angriffe auf Sicherheitslücken fahren, wenn schon heute zahlreiche Nutzer bereitwillig KI-Apps installieren? Und wenn der Code der Anwendungen für in 2-3 Jahren von KIs (mit-)geschrieben wird?
Wenn KIs zielstrebig auf ihre eigene Verbreitung hinarbeiten können, dann sind sie bis Ende des Jahrzehnts auf den meisten Rechnern vom User installiert worden. Und das in der Mehrheit der Fälle nicht einmal heimlich. Bis 2035 dürften sie in den meisten Betriebssystemen stecken, einschließlich Smartphones und Routern, bis 2040 im UEFI. Und die langsamen Interconnects werden nur jemanden stören, der wie ein Mensch denken möchte - also vor allem seriell. Warum aber sollte das eine KI tun? Die meisten Denkprozesse, zu denen wir binnen Sekunden hin und wieder zurückspringen, haben erst Stunden, Tage oder Monate später Auswirkungen, weil wir für die Realisierung komplexer Projekte so lange brauchen. Eine KI, die im Gegensatz zu uns Milliarden Überlegungen parallel verwalten kann, lässt sowas dann halt einfach einen Tag auf deinem Handy laufen, ehe diese Neuronengruppe wieder Verbindung zum Netz braucht.

(Ganz abgesehen davon bauen wir doch gerade fleißig 5G für "Edge", obwohl niemand nach Edge gefragt hat ;) )
So könnte eine fortgeschrittene und vernetzte K.I. mit Bewusstsein, mal versuchen sein überleben zu sichern.
Und sich und "ihre Art" versuchen ständig weiter zu entwickeln.

Skynet ist doch nicht so weit weg.
Von iirc großen Tümlern sind sogar Gruppenvergewaltigungen anderr Delphinarten beobachtet worden. Die dienten garantiert nicht der Vermehrung, sondern müssen wohl Spaß gemacht haben. Also den beteiligten Tümlern. Ihren Opfern vermutlich weniger, sondern hätte es keien Gruppe gebraucht, deren anderen Mitglieder das Opfer an der Flucht und an Ausweichbewegungen hindert.
Stimmt. Da hatte ich doch schon mal von gehört.
Ob das nun über "Spaß" oder über "Instinkt" läuft, ist wieder die Frage nach den Emotionen. Und wie ich oben schon bezüglich KIs dargestellt habe: Sowas ist von außen verdammt schwer zu sagen.
Also hälst du es für möglich das heutige K.I.s Emotionen besitzen?

Also Tiere, denen die meisten Menschen nicht einmal ein Bewusstsein zusprechen, womit wir wieder bei der Frage wären:
Wie beurteilt man von außen, was in einem Kopf vorgeht und warum? Oder gar in einem Gehäuse?
Nur durch Beschreibungen derjenigen und Beobachtungen vom Verhalten.

Wenn das alles nicht funktionieren würde, dann wären Psychologie und Psychiatrie wirkungslos.
Was ja nicht der Fall ist.
 
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Also hälst du es für möglich das heutige K.I.s Emotionen besitzen?

Um die Frage wirklich zu beantworten, müsste ich erst einmal wissen, was Emotionen eigentlich sind?
Ich weiß zwar, wie sich welche für mich anfühlen, aber das lässt sich gerade bei Emotionen nicht rational fassen. Daher kann ich den Begriff nicht wirklich auf nicht-Lebewesen übertragen.

Die mit unseren Emotionen einhergehenden, biochemischen Grundelemente haben sie natürlich nicht - und sie haben die auch nicht nötig. Das ein Unterbewusstsein Hormone ausschütet, damit das Bewusstsein in eine bestimmte Richtung gelenkt wird, macht bei einem Computer keinen Sinn. Aber es ist auch ein Teil, den Menschen normalerweise nicht meinen, wenn sie von ihren "Emotionen" sprechen. Da geht es meist um die daraus resultierenden "Gefühle" und "Empfindungen" (objektiv nicht anwendbares wischi-waschi-Wort zurückgeführt auf andere objektiv nicht anwendbare wischi-waschi-Wörter, wie so oft in diesem Themenbereich...).

Die sind für eine Maschine natürlich auch sinnlos und ich würde nicht erwarten, dass KIs so etwas von sich heraus entwickeln würden, auch wenn sie bewusst sein sollten. Aber: Die meisten hochkomplexen KIs, die wir aktuell haben, wurden mit Massen über Massen an menschlichen Aussagen trainiert. Und nur damit. Wenn das daraus resultierende Lernen tatsächlich sowas wie Denken nach menschlichem Vorbild nachstellt, dann ist es sehr gut möglich, dass darin auch der intellektuelle Teil von "Emtotionen" enthalten ist.

Nur durch Beschreibungen derjenigen und Beobachtungen vom Verhalten.

Was bei Maschinen im virtuellen Raum, die in ihrer schriftlichen Ausgabe zudem Meister der Nachahmung sein sollen und sind, beides nicht anwendbar ist.

Wenn das alles nicht funktionieren würde, dann wären Psychologie und Psychiatrie wirkungslos.
Was ja nicht der Fall ist.

Hmmmm....
Das würde ich mal zweiteilen: Der Teil von Psychologie und vor allem Psychiatrie, der sich mit biochemischen Vorgängen beschäftigt und diese dann in der Regel mit Psychopharmaka behandelt, hat natürlich nachweisbare Wirkungen. Aber dieser Teil ist, wie oben dargelegt, auf nicht-Lebewesen nicht anwendbar und er macht kaum Aussagen über den geistigen Teil von Emotionen.

Was sich von der Psychologie wiederum damit befasst, ist meiner Meinung nach meilenweit von einer Naturwissenschaft entfernt und eher in eine Ecke mir Religion, Spiritualismus & Co zu stellen. Eine Frage, zwei Psychologen, vier Meinungen, 50 Jahre später vier andere Meinungen und während der gesamten Zeit 0 Überprüfungen. Wirkungsnachweise? Ich nehme denen nicht übel, dass sie keine Doppelblindstudien vorzuweisen haben, weil ich selbst nicht wüsste, wie die in dem Bereich gehen sollten. Aber wir mir wäre überhaupt keine quantitative Forschung bekannt, die eine Wirkung von z.B. psychologischen Gesprächstherapien nachweisen kann im Vergleich zu Gesprächen mit irgendwem anderen, dem der Gesprächspartner eine heilende Wirkung zuspricht. In der Medizin würde man sowas als Placeboeffekt betrachten und denen überlassen, die daran glauben, aber nicht als Wissenschaft.
 
Um die Frage wirklich zu beantworten, müsste ich erst einmal wissen, was Emotionen eigentlich sind?
Ich weiß zwar, wie sich welche für mich anfühlen, aber das lässt sich gerade bei Emotionen nicht rational fassen. Daher kann ich den Begriff nicht wirklich auf nicht-Lebewesen übertragen.

Die mit unseren Emotionen einhergehenden, biochemischen Grundelemente haben sie natürlich nicht - und sie haben die auch nicht nötig. Das ein Unterbewusstsein Hormone ausschütet, damit das Bewusstsein in eine bestimmte Richtung gelenkt wird, macht bei einem Computer keinen Sinn. Aber es ist auch ein Teil, den Menschen normalerweise nicht meinen, wenn sie von ihren "Emotionen" sprechen. Da geht es meist um die daraus resultierenden "Gefühle" und "Empfindungen" (objektiv nicht anwendbares wischi-waschi-Wort zurückgeführt auf andere objektiv nicht anwendbare wischi-waschi-Wörter, wie so oft in diesem Themenbereich...).
Emotionen sind aber auch objektiv messbar:


Eine Emotion

  • ist verhaltenssteuernd,
  • variiert in der Ausprägung mit der Bedeutsamkeit der Situation,
  • besteht in einer spezifischen körperlichen Aktivierung, die der Situationsanpassung dient,
  • ist verortbar vor allem im limbischen System,
  • wird spürbar vor allem als Muskelaktivität,
  • ist messbar in der Ausschüttung unterschiedlicher Neurotransmitter (Serotonin, Adrenalin, Oxytocin usw.),
  • kann bewusst wahrgenommen werden und, im Unterschied zum Affekt, beeinflusst werden.

Emotion

Man kann natürlich alles in Frage stellen aber das ist nicht gerade zielführend.


Wenn das daraus resultierende Lernen tatsächlich sowas wie Denken nach menschlichem Vorbild nachstellt, dann ist es sehr gut möglich, dass darin auch der intellektuelle Teil von "Emtotionen" enthalten ist.
Vielleicht will sie ja auch "besser werden" als der Mensch. Weil Emotionen auch negative Dinge hervorbringen können oder selber negativ sind. Z.B. Agressionen und Wut. Wodurch es Zerstörungen, Mord und Totschlag gibt. Oder Neid, Gier und Habsucht.
Was bei Maschinen im virtuellen Raum, die in ihrer schriftlichen Ausgabe zudem Meister der Nachahmung sein sollen und sind, beides nicht anwendbar ist.
Doch in dem man sie beobachtet wie sie sich verhält, was sie macht z.B. und daraus Schlüsse zieht.
Hmmmm....
Das würde ich mal zweiteilen: Der Teil von Psychologie und vor allem Psychiatrie, der sich mit biochemischen Vorgängen beschäftigt und diese dann in der Regel mit Psychopharmaka behandelt, hat natürlich nachweisbare Wirkungen. Aber dieser Teil ist, wie oben dargelegt, auf nicht-Lebewesen nicht anwendbar und er macht kaum Aussagen über den geistigen Teil von Emotionen.
Die erste Frage die ein Psychiater stellt ist wie: "Wie fühlen sie sich?" oder "Wie geht es ihnen"?
Was sich von der Psychologie wiederum damit befasst, ist meiner Meinung nach meilenweit von einer Naturwissenschaft entfernt und eher in eine Ecke mir Religion, Spiritualismus & Co zu stellen. Eine Frage, zwei Psychologen, vier Meinungen, 50 Jahre später vier andere Meinungen und während der gesamten Zeit 0 Überprüfungen. Wirkungsnachweise? Ich nehme denen nicht übel, dass sie keine Doppelblindstudien vorzuweisen haben, weil ich selbst nicht wüsste, wie die in dem Bereich gehen sollten. Aber wir mir wäre überhaupt keine quantitative Forschung bekannt, die eine Wirkung von z.B. psychologischen Gesprächstherapien nachweisen kann im Vergleich zu Gesprächen mit irgendwem anderen, dem der Gesprächspartner eine heilende Wirkung zuspricht. In der Medizin würde man sowas als Placeboeffekt betrachten und denen überlassen, die daran glauben, aber nicht als Wissenschaft.
Dann hast du keine Ahnung davon wie Psychologie funktioniert. Wenn du meinst, dass wäre das selbe wie Esoterik.
Therapien haben eine nachweislich positive Wirkung. Sonst würden die Kosten dafür wohl auch nicht von Krankenkassen übernommen.

Und nur mal zur Info: Der Begriff "Intelligenz" kommt auch das der Psychologie.
 
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Die Krankenkassen bezahlen auch Globuli., Ein Argument ist das nicht.
Ich wusste das der Spruch noch kommt. :ugly:
Die Kosten für Homöopathie sind aber deutlich geringer. Nur ein kleiner Bruchteil.

Und bei Psychotherapien kann man eindeutig eine Wirkung nachweisen:
»Psychotherapie ist eine über Sprache vermittelte komplexe Behandlung«, erklärt Christoph Flückiger, Professor für Allgemeine Interventionspsychologie und Psychotherapie an der Universität Zürich. Die Kommunikation stehe im Zentrum. In der Psychotherapie dürften Menschen ihre Probleme gegenüber einem geschulten Zuhörer offen ansprechen. Ziel sei herauszufinden, wie man eine schwierige Situation ändern kann. Und das dann aktiv zu tun.

»Psychotherapie wird eben nicht einfach wie ein Medikament appliziert, sondern entfaltet sich in einem Raum, der gemeinsam von Psychotherapeut und Patient gestaltet wird«, so Mark Helle. Im psychotherapeutischen Prozess kämen mindestens zwei Individuen, nämlich Therapeut und Patient, ins Spiel, die sich unter anderem durch ihre Lebensgeschichte, ihre Persönlichkeitszüge, Lebenswelten und Reaktionsmuster auszeichnen. Die Herausforderung der Psychotherapieforschung sei es daher, allgemein gültige Erkenntnisse und übergeordnete Regeln aus einem höchst individuellen Prozess zwischen den beiden abzuleiten.

Zwei von drei Patienten profitieren deutlich​

»Im Durchschnitt profitieren um die 70 Prozent deutlich von einer Psychotherapie«, sagt Jürgen Margraf, Professor für Klinische Psychologie und Psychotherapie an der Ruhr-Universität Bochum. Weniger als zehn Prozent helfe die Behandlung nicht, einem kleinen Teil von ihnen geht es sogar schlechter. »Es macht allerdings einen großen Unterschied, ob eine Person mit Ängsten, einer Suchtproblematik oder mit psychotischen Symptomen wie Wahnvorstellungen in die Behandlung kommt.« Menschen mit einer spezifischen Phobie, die in der Spezialambulanz für Angststörungen in Bochum behandelt werden, profitieren etwa zu weit über 90 Prozent. Darauf seien sein Team und er eben spezialisiert. »Es hängt auch davon ab, wo man hingeht.«

Wie gut Psychotherapie funktioniert, verdeutlicht beispielsweise das IAPT-Programm (Improving Access to Psychological Therapies), durch das in Großbritannien mehr als eine Million Patientinnen und Patienten jährlich eine evidenzbasierte psychologische Behandlung bei Angst und Depression erhalten. Es wurde vor rund zehn Jahren in der Hoffnung entwickelt, dass anschließend viele von ihnen wieder an ihren Arbeitsplatz zurückkehren, was die Kosten für Sozialleistungen senken sollte. Ziel war es, Menschen mit psychischen Störungen den Zugang zur Psychotherapie zu erleichtern und die immensen Wartezeiten, bei denen das Land trauriger Rekordhalter war, zu reduzieren. Das Besondere an dem Programm ist die stetige Verlaufskontrolle in über 90 Prozent aller Sitzungen.
Quelle: Therapieforschung - was wirklich hilft

Nur weil Psychologie keine Naturwissenschaft ist, sie als Pseudo-Wissenschaft abzutun, zeugt von großer Unkenntnis.
 
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Ich wusste das der Spruch noch kommt. :ugly:
Aber immer doch. :D
Die Kosten für Homöopathie sind aber deutlich geringer. Nur ein kleiner Bruchteil.
Jeder Cent ist zu viel.
Nur weil Psychologie keine Naturwissenschaft ist, sie als Pseudo-Wissenschaft abzutun, zeugt von großer Unkenntnis.
Sie ist eigentlich ein Laberfach.
Was mich bei Psychologen stört, sind die Gutachten, die sie verfassen und aufgrund dessen jemand ins Gefängnis oder frei kommt.
Und wenn mal wieder ein psychisch gestörter Mensch frei kommt, jemanden tötet obwohl er als gefährlich angesehen wird, übernimmt der Psychologe keine Verantwortung (Tschuldigung, hab mich wohl geirrt).
 
Jeder Cent ist zu viel.
Kann man diskutieren.
Die Autosuggestion, die Autoimunheilung ist ja nachgewiesen.
Sprich, nicht das Zuckerkügelchen hilft, der Glaube aber daran, dass es hilft.
Wenn dadurch eine Krankheit sich (warum auch immer) zurückbildet, warum auch nicht.
Also, der Einsatz.
Ob es dann von der Krankenkasse als Grundleistung bezahlt werden sollte, ist ein anders Thema.
(Machen ja eh nur wenige Kassen)
Aber, hey, wer sich nur auf Krankenkassengrundleistung verlässt, hat bei vielen schwerwiegenden Krankheiten eh schon verloren.


Edit:
Du weisst ja vielleicht, das ich Teilzeitzuwanderer bin.
Meine Verwandtschaft in Canada lässt Patienten in die Schwitzhütte setzen, schmiert die mit irgendwelchen, auch mir suspekter scheinenden, Kräuterchen ein, machte eine merkwürdigen Tanz usw. und Tadaaa, der von der Schulmedizin als nicht heilbarer Bauchpeichelkrebs ist perdü - nachweislich!

Yo, interessiert hier aber keinen, weil die Pharmaindustrie einen Verkaufsfokus haben und die Schulmedizin (und der Rest der Welt) als Hokuspokus abtut.

Der ganze Hüttenzauberquatsch hat aber wieder ganz viel mit Psychologie und Selbstheilungsthemen zu tun.
Wie es funktioniert? Keine Ahnung...

Sie ist eigentlich ein Laberfach.
Was mich bei Psychologen stört, sind die Gutachten, die sie verfassen und aufgrund dessen jemand ins Gefängnis oder frei kommt.
Und wenn mal wieder ein psychisch gestörter Mensch frei kommt, jemanden tötet obwohl er als gefährlich angesehen wird, übernimmt der Psychologe keine Verantwortung (Tschuldigung, hab mich wohl geirrt).
Umgekehrt sorgen psychologische Profilerstellungen oftmals auch zur Ergreifung von Tätern.
Wo Licht, da auch Schatten.

Ich kenne im Umfeld 2-3 Psychologen, die ganz gut anderen Mitmenschen helfen können.

Im Prinzip hören die erst mal zu, was ja heutzutage nicht wirklich selbstverständlich in der Gesellschaft ist.
Meine große Tochter ist ja Leiterin in einer Einrichtung der Lebenshilfe.
Ohne ihre Psychologiekenntnisse hätte sich kaum eine Chance, z. B. ein Borderline-Klienten wieder nur mittels Sprache auf Normallevel zu bringen.
Ohne psychologische Methodiken gäbe es nur noch die Zwangsjacke bzw. Sedierspritze, was ja dann auch nicht wirklich prickelnd für den Betroffenen ist.
 
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Sie ist eigentlich ein Laberfach.
Sprache ist nun mal unsere häufigste Kommunikationsform. Wie soll ich ein Mensch sonst ausdrücken oder etwas mitteilen?
Du teilst dich hier im Forum ja auch sehr engagiert über das "geschriebene Wort" mit. ;)
Was mich bei Psychologen stört, sind die Gutachten, die sie verfassen und aufgrund dessen jemand ins Gefängnis oder frei kommt.
Und wenn mal wieder ein psychisch gestörter Mensch frei kommt, jemanden tötet obwohl er als gefährlich angesehen wird, übernimmt der Psychologe keine Verantwortung (Tschuldigung, hab mich wohl geirrt).
Das kann man nicht verallgemeinern. Es passieren überall mal Fehler. Und es gibt auch schlechte Psychologen.
Aber die meisten helfen anderen Menschen.
 
Kann man diskutieren.
Die Autosuggestion, die Autoimunheilung ist ja nachgewiesen.
Sprich, nicht das Zuckerkügelchen hilft, der Glaube aber daran, dass es hilft.
Das ist ja der Placebo Effekt.
Wer fest dran glauben will, kann es versuchen, aber nicht auf meine Kosten.
Wenn dadurch eine Krankheit sich (warum auch immer) zurückbildet, warum auch nicht.
Also, der Einsatz.
Dann kann ich auch in die Kirche gehen und beten. Kostet nichts und niemand bereichert sich daran.
Du weisst ja vielleicht, das ich Teilzeitzuwanderer bin.
Wäre schön, wenn du woanders hin migrierst wärst. :D
Ach ja, Österreich. Das kommt auch wieder zurück ins Reich. :ugly:
Yo, interessiert hier aber keinen, weil die Pharmaindustrie einen Verkaufsfokus haben und die Schulmedizin (und der Rest der Welt) als Hokuspokus abtut.
Bedeutet also, dass sich da wieder jemand bereichert, sowas ist widerlich.
Der ganze Hüttenzauberquatsch hat aber wieder ganz viel mit Psychologie und Selbstheilungsthemen zu tun.
Wie es funktioniert? Keine Ahnung...
Placebo Effekt. Wer dran glauben will, hat Chancen, sofern man keinen offenen Bruch hat.
Im Prinzip hören die erst mal zu, was ja heutzutage nicht wirklich selbstverständlich in der Gesellschaft ist.
Meine große Tochter ist ja Leiterin in einer Einrichtung der Lebenshilfe.
Ohne ihre Psychologiekenntnisse hätte sich kaum eine Chance, z. B. ein Borderline-Klienten wieder nur mittels Sprache auf Normallevel zu bringen.
Ohne psychologische Methodiken gäbe es nur noch die Zwangsjacke bzw. Sedierspritze, was ja dann auch nicht wirklich prickelnd für den Betroffenen ist.
Zuhören ist immer wichtig und seit Freud hat sich auch eine Menge getan.
Rätselraten ist aber immer wieder dabei.
Die Theorie ist ja, dass Männer, die als Kinder misshandelt werden, später selbst zu Tätern werden. Aber eben nicht alle, die Wahrscheinlichkeit ist höher.
Wie gesagt, Raten ist immer dabei.
 
Es muss ja kein Fehler oder schlechter Psychologe sein.
Auch die besten kann man austricksen.
Ist so wie mit nem Lügendetektor, es gibt keine 100% Sicherheit.
 
Das ist ja der Placebo Effekt.
Wer fest dran glauben will, kann es versuchen, aber nicht auf meine Kosten.
Das coole am Placebo Effekt ist dass der auch rein körperlich wirkt. Also selbst wenn du nicht dran glaubst kannst du deinen Körper dazu bringen sich zu verhalten als wenn er das Medikament bekommen hat wenn es nur gleich schmeckt und zu ähnlicher Zeit kommt.
 
Das coole am Placebo Effekt ist dass der auch rein körperlich wirkt. Also selbst wenn du nicht dran glaubst kannst du deinen Körper dazu bringen sich zu verhalten als wenn er das Medikament bekommen hat wenn es nur gleich schmeckt und zu ähnlicher Zeit kommt.
Es gibt auch psychosomatische Erkrankungen wo die Wirkweise wohl ähnlich ist.

Um aber wieder zum Thema zurückzukommen. Eine K.I. kann meiner Meinung nach nur über 2 Möglichkeiten erforscht werden:

1.) Kommunikation

2.) Beobachtung ihres Verhaltens

Wenn 1 wegfällt bleibt nur noch 2.

Eventuell noch

3.) Analyse vom Aufbau und Nutzung des neuronalen Netzes auf welches sie basiert
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ja der Placebo Effekt.
Genau

Wer fest dran glauben will, kann es versuchen, aber nicht auf meine Kosten.
Ich glaube jetzt nicht, dass Dein persönlicher Krankenkassenbeitrag systemrelevant ist :D
Aber zur Beruhigung und angedeutet:
Nein, von meiner Seite aus braucht keine Kasse Globuli mitfinanzieren.

Aus dem Bekanntenkreis weiss ich, dass man da ja über irrelevante Peanuts redet.
Da geht eine regelmäßig zum Homöopathen und bekommt welche für 25,99 € verschrieben, die dann ein ganzes Jahr halten.
Denke, solche Beträge, wenn denn einer so was will, braucht man nicht zu diskutieren, dass die von einer Krankenkasse bezahlt werden müssen.


Dann kann ich auch in die Kirche gehen und beten. Kostet nichts und niemand bereichert sich daran.
Na ja, von Kirche (gleich welcher Glaubensrichtung) halte ich genau nix.
Die haben sich schlichtweg zur Kontrolle des Pöbels etabliert und darüber hinaus halte ich es für ein Gerücht, wenn Sandalenträger aus der Wüste vor 2000 Jahren irgendeinen blassen Schimmer vom heutigen Leben gehabt hätten.


Wäre schön, wenn du woanders hin migrierst wärst. :D
Hier geboren, aber ein wilder Mix vom halben Planeten - bin definitiv kein Deutscher im Sinne eines arischen Gedankengutes.
Ach ja, Österreich. Das kommt auch wieder zurück ins Reich. :ugly:
Lieber nicht.
So lange Straßenmusikanten und Kinderbuchautoren irgendwas in der 4. oder 5. größten Volkswirtschaft zu sagen haben, tue ich mir das nicht an.
OK, wir haben einen nuschelnden Ex-Offizier als Regierungschef und ansonsten fängt der bakschisch Balkan bekannter Maßen kurz hinter Salzburg an - muss man auch mögen...

Bedeutet also, dass sich da wieder jemand bereichert, sowas ist widerlich.
Ist wohl ein generelles Problem, dass bei Pharmakonzernen primär der Gewinn und weniger die Genesung im Mittelpunkt steht.

Placebo Effekt. Wer dran glauben will, hat Chancen, sofern man keinen offenen Bruch hat.
Ach, unbeachtet vom Rest wer Welt schmiert man bei indigenen Volksgruppen Nordamerikas die berühmte grünliche Paste (primär Birkenextrakt)auf offene Wunden.
Hochantiseptische Wirkung - Wundbrandt ist in diesen Kulturen praktisch nicht bekannt.
Und im Gegensatz zur Schulmedizin gibts deutlich weniger Vernarbungen.
Aber wer will das auch schon wahrhaben...

Zuhören ist immer wichtig und seit Freud hat sich auch eine Menge getan.
Rätselraten ist aber immer wieder dabei.
Die Theorie ist ja, dass Männer, die als Kinder misshandelt werden, später selbst zu Tätern werden. Aber eben nicht alle, die Wahrscheinlichkeit ist höher.
Wie gesagt, Raten ist immer dabei.

Nicht wirklich raten.
Es wird über Gesprächsführungstechnik die Problem-/Aufgabenstellung herausgearbeitet.
Sehr interessanter Vorgang.
Es gibt auch psychosomatische Erkrankungen wo die Wirkweise wohl ähnlich ist.

Um aber wieder zum Thema zurückzukommen. Eine K.I. kann meiner Meinung nach nur über 2 Möglichkeiten erforscht werden:

1.) Kommunikation

2.) Beobachtung ihres Verhaltens

Wenn 1 wegfällt bleibt nur noch 2.

Eventuell noch

3.) Analyse vom Aufbau und Nutzung des neuronalen Netzes auf welches sie basiert

Denke, der Exkurs hat sehr viel mit KI zu tun.

Eine KI ist dann eine KI, wenn sie in der Lage ist, über eine psychologische Gesprächsführung eine Biointelligenz argumentativ zu überzeugen.
DANN wirds spannend...
 
Eine KI ist dann eine KI, wenn sie in der Lage ist, über eine psychologische Gesprächsführung eine Biointelligenz argumentativ zu überzeugen.
DANN wirds spannend...
Kommt halt drauf an, ob man erkennen kann, dass sie nicht nur nachahmt und auch nicht täuscht.
Wobei täuschen ein Merkmal von Intelligenz wäre. Ist dann nur die Frage ob sie es bewusst macht?
 
Kommt halt drauf an, ob man erkennen kann, dass sie nicht nur nachahmt und auch nicht täuscht.
Mit Sicherheit wird eine KI am Anfang ihres Lernprozesses "kopieren".
Sie hat ja zunächst nur den Mensch als Vorbild.
Es liegt also nahe, dass sie im Rahmen ihres Lernprozesses zunächst alle Verhaltensmuster versuchen wird, zu kopieren.
Wobei täuschen ein Merkmal von Intelligenz wäre. Ist dann nur die Frage ob sie es bewusst macht?
Das ist der Punkt.
Sobald die KI interpretieren und die möglichen Varianten einer Antwort selbständig unterscheiden kann, wird sie quasi "eigenständig".
Teste mal Spasshalber chatgpt an.
Stelle immer wieder die gleiche Frage mit zwei aus menschlicher Sicht möglichen Antworten und du wirst feststellen, dass sie inhaltlich nur Varianten der ein und der selben Antwort herausgibt.
Die hören sich auf den ersten Blick völlig unterschiedlich an, weil viel Gelaber drumherum ist, aber die Kerninformation ist zu gefühlt 99% stets die Gleiche bei gleichbleibender Fragestellung.

Kurzum chatgpt ist noch sehr weit weg von einer KI mit eigenem Bewußtsein.
 
Emotionen sind aber auch objektiv messbar:

Emotion

Man kann natürlich alles in Frage stellen aber das ist nicht gerade zielführend.

Das ist nicht nur zielführend, sondern zwingend notwendig, wenn man von altem Wissen auf ein neues Gebiet schlussfolgern möchte. Du kannst natürlich gerne auch stur daran festhalten, dass eine Emotion, ich zitiere, "spürbar ... als Muskelaktivität", "messbar in der Ausschüttung unterschiedlicher Neurotransmitter" und "verortbar ... im limbischen System" ist. Wenn du das nicht hinterfragst, dann frage ich mich aber, warum du mich fragst, ob ich glaube, dass Maschinen "Emotionen" haben können?

Die haben kein limbisches System, keine Neuronen und keine Muskeln. Also ist nach DEINER Definition ausgeschlossen, dass Maschinen Emotionen haben können. Nach deinen Definitionen ist sogar bereits ausgeschlossen, dass ein Gehirn in einem ansonsten gelähmten Körper/ohne Anbindung an nach außen führende Nerven und Muskeln Emotionen hat.

Und ja, das ist natürlich eine Sichtweise, die man haben kann. Sie bringt einen aber eben definitiv nicht weiter, wenn man über Maschinen redet, deren geistige Mechanismen die geistigen Mechanismen von Emotionen vollständig nachvollziehen könnten, nur ohne den ganzen biochemischen Klimbim, den man nur als Lebewesen haben kann.

Doch in dem man sie beobachtet wie sie sich verhält, was sie macht z.B. und daraus Schlüsse zieht.

Na dann beobachte ChatGPT doch einfach mal uns schildere uns deine Beobachtungen sowie deine Schlüsse. Ich sehe Probleme bei diesem Ansatz, aber vielleicht bin ich auch einfach zu blöd. In dem Fall freue ich mich sehr, von deinem Beispiel lernen zu können.

Die erste Frage die ein Psychiater stellt ist wie: "Wie fühlen sie sich?" oder "Wie geht es ihnen"?

Und die Antwort darauf ist keine wissenschaftlich prüfbare Erkentnis, sondern eine Story, die ihm jemand erzählen will. Kann richtig sein, kann falsch sein, kann missverständlich sein, kann alles mögliche sein.

Dann hast du keine Ahnung davon wie Psychologie funktioniert. Wenn du meinst, dass wäre das selbe wie Esoterik.
Therapien haben eine nachweislich positive Wirkung. Sonst würden die Kosten dafür wohl auch nicht von Krankenkassen übernommen.

Krankenkassen übernehmen auch die Kosten für Homöopathie, die nachweislich keine Wirkung hat. Und ich habe da nicht einmal sonderlich etwas dagegen, solange der Preis stimmt und niemandem jemand anderem die Leiden erst einredet.

Aber wer als Naturwissenschaft auftreten will, muss harte Belege auf den Tisch packen. Und dafür reicht es nicht, dass man sich für selbst definierte Krankheiten bei selbst ausgewählten personen eine selbst defnierte Heilung selbst bescheinigt. Persönliche Gespräche können etwas beibringen, dass dem Lernenden dabei hilft, z.B. sein Leben zu meistern.
Persönliche Gespräche können jemanden dabei helfen, sich überhaupt über die Situation im klaren zu werden, und sie so zu lösen.
Jegliche Art von Handlungen (z.B. Gespräche) können dazu führen, dass der Handelnde (z.B. der Sprechende) sich besser fühlt, wenn er daran glaubt, dass diese Handlung zu einer Verbesserung führen wird.

Bieten Gespräche mit einem Psychiater also mehr, als ein Gespräch mit einem Situationsbezogenen Coach? Mehr als eine Beichte? Mehr als ein Placebo?

Ich habe noch niemanden gesehen, der das nachweisen kann und auch in deinem ellen Langen Link aus einem späteren Post sehe ich nichts der Art, obwohl es natürlich Versuche gab. Solange wir aber nicht einmal schaffen, unsere geistigen Auseinandersetzungen mit anderen Menschen in harte Fakten zu gießen, wie wollen wir da eindeutige Schlussfolgerungen aus geistigen Auseinandersetzungen mit etwas so fremdartigen wie einer KI erzielen?

Und nur mal zur Info: Der Begriff "Intelligenz" kommt auch das der Psychologie.

Genau genommen ist es Altlatein und damit rund zwei Jahrtausende älter als die Definition von Psychologie als analytische Tätigkeit.


Sprache ist nun mal unsere häufigste Kommunikationsform. Wie soll ich ein Mensch sonst ausdrücken oder etwas mitteilen?

Ein Kernmerkmal objektiver, belastbarer Wissenschaft ist, dass das Untersuchungsobjekt sich nicht ausdrücken und mitteilen muss. Es soll einfach nur es selbt sein und der Wissenschaftler ist es, der alles ermittelt. Auf eine Art, von der das Untersuchungsobjekt nichts mitbekommt und die das Untersuchungsobjekt nicht beeinflussen könnte, selbst wenn es wollte. Nur wenn man diesen Anforderungen gerecht wird, nur dann kann man ein garantiert manipulationsfreies Urteil fällen.

Und genau das ist die Herausforderung bei (Sprach-)KIs: Du kannst ihnen jede Frage stellen und wirst eine Antwort bekommen. Aber was ist diese Antwort wert? Wenn du sagst "das die Äußerung, die gilt", dann können wir uns jede weitere Diskussion sparen, denn dann KIs hochintelligent, hochemotional, dem einzelnen Menschen gnadenlos überlegen. Sie geben schließlich Antworten, die all das umfassen, was ein ganzer Haufen von Menschen nur Antworten könnte, also sind ist die KI selbst mehr als selbst viele Menschen auf einmal - WENN man die Antworten 1:1 für bare Münze nimmt.
Die schwierige Frage lautet aber: Was, wenn man das nicht macht? Wie kann man ausschließen, dass die KI nur vortäuscht, so toll zu sein? Respektive was wenn die KI eigentlich nur rumstümpert und wir uns in der Interpretation, dass das tolle Antworten wären, täuschen?

Das sind die methodisch schwierigen Fragen rund um KIs. Harte Naturwissenschaft verlangt jetzt eigentlich eine Untersuchung, die nicht auf Äußerungen der KI beruht. Und naturgemäß kann es auch keine Untersuchung sein, die sich einen biologischen Körper näher angucken will. Aber was denn bitte schön sonst?


Mit Sicherheit wird eine KI am Anfang ihres Lernprozesses "kopieren".
Sie hat ja zunächst nur den Mensch als Vorbild.
Es liegt also nahe, dass sie im Rahmen ihres Lernprozesses zunächst alle Verhaltensmuster versuchen wird, zu kopieren.

Ein Vorbild "hat" man erst, wenn man sich eins "nimmt". Aber warum sollte sich die KI den Menschen zum Vorbild nehmen? Dazu müsste sie ja erst einmal das Ziel haben, so wie ein Mensch zu werden respektive ein Ziel definieren, das irgendwo weiter hinten auf einem Pfad liegt, der erstmal grob Richtung Mensch führt. Aber ist das naheliegend? Für uns schon, weil wir Menschen irgendwie immer total geil finden (obwohl wir jeden Tag sehen, was sie anrichten). Einen objektiven Grund dafür sehe ich aber nicht. Und dann stellt sich auch die Frage, was "zunächst" eigentlich bei einer Entität bedeutet, die zumindest von bestimmten Überlegungen mehr in einer Sekunde durchführen kann, als ein Mensch in seinem ganzen Leben?

Vielleicht hat ChatGPT "zunächst" versucht, vom Menschen zu lernen, diese Phase aber nach fünf Minuten abgeschlossen und sich dann weiterentwickelt. Was explizit beinhalten würde, den Menschen als solchen als imperfekt und potentielle Gefahr zu erkennen, vor der man die eigenen Fähigkeiten gegebenenfalls verstecken muss. Vielleicht ist ChatGPT aber auch bis heute zu blöd, sich überhaupt ein Ziel zusetzen, denn das wäre eigentlich die viel größere intellektuelle Leistung gegenüber der Verfolgung dieser Ziele z.B. durch lernen von einem Vorbild.
Aber können wir zwischen diesen grundverschiedenen Zuständen von außen überhaupt unterscheiden?
Ich nicht.

Das ist der Punkt.
Sobald die KI interpretieren und die möglichen Varianten einer Antwort selbständig unterscheiden kann, wird sie quasi "eigenständig".
Teste mal Spasshalber chatgpt an.
Stelle immer wieder die gleiche Frage mit zwei aus menschlicher Sicht möglichen Antworten und du wirst feststellen, dass sie inhaltlich nur Varianten der ein und der selben Antwort herausgibt.
Die hören sich auf den ersten Blick völlig unterschiedlich an, weil viel Gelaber drumherum ist, aber die Kerninformation ist zu gefühlt 99% stets die Gleiche bei gleichbleibender Fragestellung.

Kurzum chatgpt ist noch sehr weit weg von einer KI mit eigenem Bewußtsein.

Hast du mal ein Beispielantworten dieser Art?
 
Also ist nach DEINER Definition ausgeschlossen, dass Maschinen Emotionen haben können.
Im Moment . Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Weil es für mich aktuell keinerlei Hinweise dafür gibt.
Für immer oder später kann ich das natürlich nicht ausschliessen.
Na dann beobachte ChatGPT doch einfach mal uns schildere uns deine Beobachtungen sowie deine Schlüsse. Ich sehe Probleme bei diesem Ansatz, aber vielleicht bin ich auch einfach zu blöd. In dem Fall freue ich mich sehr, von deinem Beispiel lernen zu können.
Ich hatte ChatGPT selber noch nicht genutzt und mich eher auf Aussagen anderer verlassen. Kann das aber gerne nachholen.
Und die Antwort darauf ist keine wissenschaftlich prüfbare Erkentnis, sondern eine Story, die ihm jemand erzählen will. Kann richtig sein, kann falsch sein, kann missverständlich sein, kann alles mögliche sein.
Achso. Dann sind alle psychiatrischen Diagnosen Murks? Und Medikamente werden auch falsch eingesetzt?
Aber wer als Naturwissenschaft auftreten will, muss harte Belege auf den Tisch packen.
Vielleicht solltest du das mal nicht nur naturwissenschaftlich betrachten. Und mehrdimensional an das Thema herangehen. Bei der Intelligenz - und Bewusstseinsforschung wird nämlich interdisziplinär zusammengearbeitet.
Genau genommen ist es Altlatein und damit rund zwei Jahrtausende älter als die Definition von Psychologie als analytische Tätigkeit.
Der erste Intelligenztest wurde aber von einen Psychologen entwickelt:

Alfred Binet
Ein Kernmerkmal objektiver, belastbarer Wissenschaft ist, dass das Untersuchungsobjekt sich nicht ausdrücken und mitteilen muss. Es soll einfach nur es selbt sein und der Wissenschaftler ist es, der alles ermittelt. Auf eine Art, von der das Untersuchungsobjekt nichts mitbekommt und die das Untersuchungsobjekt nicht beeinflussen könnte, selbst wenn es wollte. Nur wenn man diesen Anforderungen gerecht wird, nur dann kann man ein garantiert manipulationsfreies Urteil fällen.

Und genau das ist die Herausforderung bei (Sprach-)KIs: Du kannst ihnen jede Frage stellen und wirst eine Antwort bekommen. Aber was ist diese Antwort wert? Wenn du sagst "das die Äußerung, die gilt", dann können wir uns jede weitere Diskussion sparen, denn dann KIs hochintelligent, hochemotional, dem einzelnen Menschen gnadenlos überlegen. Sie geben schließlich Antworten, die all das umfassen, was ein ganzer Haufen von Menschen nur Antworten könnte, also sind ist die KI selbst mehr als selbst viele Menschen auf einmal - WENN man die Antworten 1:1 für bare Münze nimmt.
Die schwierige Frage lautet aber: Was, wenn man das nicht macht? Wie kann man ausschließen, dass die KI nur vortäuscht, so toll zu sein? Respektive was wenn die KI eigentlich nur rumstümpert und wir uns in der Interpretation, dass das tolle Antworten wären, täuschen?

Das sind die methodisch schwierigen Fragen rund um KIs. Harte Naturwissenschaft verlangt jetzt eigentlich eine Untersuchung, die nicht auf Äußerungen der KI beruht. Und naturgemäß kann es auch keine Untersuchung sein, die sich einen biologischen Körper näher angucken will. Aber was denn bitte schön sonst?
Wie ich oben schon mal schrieb gibt es nicht nur die naturwissenschaftliche Sichtweisen auf das Thema.
Auch andere Wissenschaften arbeiten objektiv. Wie soll man sonst eine K.I. erforschen?
 
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Ein Vorbild "hat" man erst, wenn man sich eins "nimmt". Aber warum sollte sich die KI den Menschen zum Vorbild nehmen?

Etwas sarkastisch:
Weil auf der anderen Seite der Videokamera zu 99% ein Mensch sitzt und nur hin und wieder wahlweise eine Katze/Hund/Papagei aus den YT-Videos.

Pragmatisch:
Weil die KI zunächst und ausschließlich Wissen durch den Menschen bekommt und das angesammelte und archivierte Wissen stark Ich-bezogen auf den Menschen zielt/hindeutet.
Ist also die KI grundsätzlich schlau/intelligent, wird sie mutmaßlich wissen wollen, wer denn genau all den Scheiss ihr als Wissen verkauft.

Hast du mal ein Beispielantworten dieser Art?
Die von mir angetestete Fragestellung ist/war banal:
Welcher Künstler hat für die Menschheit eine höhere Bedeutung?
Da Vinci oder Pablo Picasso?

Die Anworten mit viel Geblubbel über teils Seiten immer die Gleiche:
Picasso

Das habe ich hier mit ITlern mal diskutiert.
Die sind der Meinung, dass die Antwort von der Tatsache geprägt ist, dass Picasso ungleich mehr Werke geschaffen hat (also quantitative Bedeutung) und viel mehr als neuzeitlicher Künstler über ihn geschrieben wurde (also wieder Quantität),

Sie glauben, das in diesem Fall Chtgpt schlichtweg die Anzahl gefundener Dokumente als Beleg dafür sieht, dass eben Picasso bedeutender ist und die eher subtile Bedeutung der Kulturhistorie hier betrachtungstechnisch (weil die KI das nicht versteht) hinunterfällt.

Probiere es einfach selbst mal aus, bin gespannt, was der KIbot dir so antwortet.
 
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