Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

[ruyven_macaran]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Das tun sie ja eben nicht, das ist ja das Problem.
Ich bin ja dort auf die High School gegangen und da gab es Überlegungen, den Kreationismus als Lehrstoff in den Schulen aufzunehmen.
Glücklicherweise ist es am Protest der meisten Schüler, der Wissenschaft und der meisten Eltern gescheitert (jep, Amis demonstrieren sogar manchmal).

Intelligent Desing und insbesondere die amerikansiche Bewegung, die dranhängt, sind für mich auch ein rotes Tuch.

Und wenn du dann vorhersagen willst, wie sich Elementarteilchen verhalten, hörts dann ganz auf. Aus wie vielen Atomen besteht ein durchschnittlicher Mensch?

Ich hab nicht gesagt, dass eine Vorhersage mir praktisch möglich ist. Es geht einzig und allein, ob alles im Universum sich nach festen, naturwissenschaftlichen Theorien verhält (die per Definition eine Vorhersage über dieses Verhalten zulassen, auch wenn sie dafür ggf. Kenntnisse brauchen, die sich nur theoretisch erreichen lassen), oder ob es im Universum willkürliche, zufällige oder gottgesteuerte Kompoenten gibt, die sich diesen Regeln entziehen.
Wie gesagt: Als Agnostiker lege ich mich diesbezüglich nicht fest, aber ich akzeptiere das subjektive Empfinden eines elektrochemischen Prozesses nach viel zu frühem Wecken nicht als Wiederlegung des Determinismus.

Ich hab mich mal mit einem Philosophen über diverse Dinge unterhalten und eigentlich reden die noch schwammiger als Politiker.

S.o.: Praktisch gehts eben nicht. Aber die Ursache liegt weder an der Naturwissenschaft noch am Universum, sondern an der mangelhaft gestellten Aufgabe

Ich bezweifel, dass dem Hund da ein Gedankenblitz trifft.

Aber kannst du für deine Zweifel härtere Beweise anführen, als z.B. ein Kreationist für seine Zweifel an der Urknalltheorie?

Kannst du so nicht sagen, wenige Einheiten des Homo Sapiens sind sehr klug, sie passen sich an, sie entwickeln Vorgehensweisen, die sehr komplex sind.
Das Dilemma ist immer die Masse. Eine Masse an Menschen ist sehr blöd, leicht zu berechnen und machen garantiert das Falsche.

Du hast selbst eine Aussage über eine Masse an Ratten gemacht.

Aber eben eine Ratte wird futtern ... bis das Futter alle ist

Und was wäre deiner Meinung nach die sinnvollere Handlung, die ein Mensch in gleicher Situation vollbringen würde?
Länger essen, als bis zum Ende des Futters: geht nicht
Pausen einlegen, wenn man gesättigt ist: Macht die Ratte sogar unter normalen Umständen. Im Gegensatz zu vielen Menschen
Pausen einlegen, bevor man gesättigt ist, d.h. strenge Rationierung: Macht aus Sicht eines Menschen Sinn (sind viele Menschen aber auch einzlen nicht unbedingt zu in der Lage), setzt aber, wie alle Arten der Vorratshaltung, etwas vorraus:
Kontrolle über den Vorrat. Wenn man dich in ein Labor steckt und willkürlich mal mit Sahnetorten zuwirft und dann wieder zwei Wochen Hungern lässt, dir einen vollgedeckten Tisch hinstellt aber nach punkt 60 Minuten alle Reste wieder entfernt,... dann würdest du genauso wenig auf die Idee kommen, ein Nahrungsangebot zu rationieren, wie eine Laborratte.
Und das Beispiel lässt sich auch auf die freie Wildbahn übertragen: Der Mensch ist in viele Situationen absoluter Herrscher seiner Umgebung. Er kann hat die Möglichkeit, sichere Lager anzulegen. Eine Ratte dagegen hat keinen abschließbaren Vorratsschrank. Sie kann, mangels Rucksack, auch nur sehr begrenzte Mengen herumtragen - und es gibt viel in ihrer Umgebung, dass sie zum Aufsuchen eines anderes Ortes zwingen kann. Die beste Möglichkeit für sie, "Futter" für schlechte Zeiten aufzubewahren ist eine Speckschicht. Vergleichbare Situation für einen Menschen zu deinem Szenario, wenn man es auf eine wilde Ratte bezieht:
Nackt. In trockener Savanne (keine nutzbare Nahrung in der Umgebung. Boden so hart, dass man nichts vergraben kann). Spuren von ca. 3-4mal schwereren Katzenartigen überall in der Gegend. Einzige Nahrung: Ein großer Haufen Smarie Minis (lecker, nahrhaft, haltbar - aber ohne Behältniss kaum zu tragen) - genug für 1-2 Wochen, aber ggf. musst du 1-2 Monat davon leben. Was machst du:
a) Soviel essen, wie du verdauen kannst?
b) nur kleine Häppchen essen und hoffen, dass dich kein Löwenrudel von deinem Haufen vertreibt?

Hmm, wieso töten ein Löwe die Jungen in einem Rudel, wenn es das übernimmt?

Optimierung des eigenen Fortpflanzungerfolges. Solange die Löwinnen Junge haben, kommt er nicht zum Zuge. Die vorhandenen Jungen sind aber definitiv nicht die seinigen.
Evolution in Aktion

Wieso töten Affen andere Affen?

Bevorzugt Revierkämpfe. Bei Primaten wurde aber auch schon systematische Kriegsführung und Genozid beobachtet. Verhaltensweisen, die imho schwer zu erklären sind, wenn man davon ausgeht, dass sie sich nicht dem Konzept "Tod" bewußt sind.

Es geht in der Regel immer um Arterhaltung, die Weitergabe der Gene, das ist bei den Delfinen nicht anders, beim Menschen aber schon. Oder kennst du ein Tier, das gierig und boshaft ist?

Ist es nicht? In wie weit trägt denn das Töten von Kleinwalen, die andere Nahrungsreourcen nutzen, zur Arterhaltung der mordenden Delfine bei? Oder wie verbreitet ein großer Tümmler seine Gene, wenn er einen Fleckendelfin vergewaltigt?

Ob das nun "gierig und boshaft" ist, kann man nur subjektiv als Mensch bewerten - denn es sind von Menschen geprägte Ausdrücke. Ich würde klar sagen: Defintiv boshaft. Für "Gier" sollten sich Beispiele bei Primaten finden. Wer Konzepte wie "Neid", "Betrug", "Raub" und "Prositution" kennt, der kennt vermutlich auch die Gier nach Besitz.

Denk an das Zauberduo Sigfried und Roy, Roy ist durch einen seiner Tiger schwer verletzt worden, aber nicht, weil das Tier bösartig ist, sondern einfach weil es seinem Instinkt gefolgt ist. Roy erlitt einen Schlaganfall und fiel hin. Das Tier erkannte, dass Roy in Gefahr war und wollte ihn wegziehen. Was bei einem Jungtier wunderbar klappt, klappt halt nicht beim Menschen und daher ist er verletzt worden, aber dem Tier kannst du eben keine Schuld geben.

Und genau das würde ich (ohne weiter mit der Story vertraut zu sein - eine Verwechslung mit Jagdinstinkten liegt nahe, aber ich gehe mal davon aus, dass du sie berechtigt ausschließt) als ein klares Anzeichen von Bewußtsein deuten. Ein Tiger dürfte nicht von Geburt an über einen Instinkt verfügen, der "umkippenden Menschen" mit "hilfsbedürftigem Menschen" verknüpft und erst recht keinen, der den nächsten Schluss zu "Hilfeleistung" zieht. Dieses Verhalten setzte vorraus, dass er das Verhaltensmuster von Roy erlernt und analysiert hat (und auch die Unterschiede zwischen diesem und dem eines Tigers kennt), dass ungewöhnliches Verhalten, dass von diesem Muster abweicht, als solche erkannt wird und in die Kategorie negativ/positiv eingeordnet werden kann und dass der Tiger sich darüber im klaren war, dass Roy jemand ist, denn es zu beschützen galt. Die ersten Schritte mag man mit dem Adaptionsvermögen eines Raubtieres an unterschiedliche Beute erklären können, aber letzteres setzt eine erhebliche Abweichung von natürlichen Instinkten (Tiger sind Einzelgänger) vorraus, einschließlich dem Konzept "Freund", das ohne "Ich" und eine Vielzahl an "Du"s überhaupt nicht denkbar ist. Dieser Tiger zeigte damit Zeichen, die eindeutig gegen Instinktgesteuertes Verhalten und nicht nur für ein Bewußtsein sprechen, sondern sogar die Fähigkeit andeuten, sich in die Situation anderer hineinzuversetzen. Das einzige instinkt-nahe Verhalten war die Art des Griffes. Da muss man aber ganz ehrlich sagen: Der Tiger hatte vermutlich noch nie gesehen, was passiert, wenn man einen Menschen zärtlich im Nackenbereich beißen und anheben möchte. Nicht auszuschließen, dass er mit mehr Vorwissen auch an dieser Stelle nicht "natürlich" gehandelt, sondern eine weitere bewußte Entscheidung getroffen hätte. Würden Menschen umgekehrt ein Tiger-Baby anheben wollen, würden sie es ohne Vorwissen vermutlich auch um den Bauch packen und bei der folgenden Kratzattacke fallen lassen, dabei ist jedem Tiger sofort klar, dass die nicht ohne Grund so eine praktische Griffmulde im Nacken haben

Aber genau das müsste man machen um eben den Einfluss des Menschen ausschließen zu können, sonst ist die Forschung daran einfach nicht aussagekräftig genug.

Wenn du die Forschung als eingeschränkt aussagekräftig betrachtest (zu Recht), wie kommst du dann zu der sicheren Aussage, dass Tiere kein Bewußstein hätten?

 

[quantenslipstream]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Aber kannst du für deine Zweifel härtere Beweise anführen, als z.B. ein Kreationist für seine Zweifel an der Urknalltheorie?

Kann man nicht. Alle Tests, die sich mit Intelligenz und Bewusstsein beschäftigen, sind von Menschen erdacht, für Menschen. Jedoch kann ich mir den Neocortex angucken und der ist beim Hund nun mal deutlich kleiner als beim Menschen und daher kann ich ihm bewussten Lernen zwar unterstellen, aber nicht ein Bewusstes Denken, das über sein Umfeld hinausgeht.

Du hast selbst eine Aussage über eine Masse an Ratten gemacht.

Ja, aber auch ein paar Ratten würden nie auf die Idee kommen zu gucken, wie lange das Essen noch reicht.

Und was wäre deiner Meinung nach die sinnvollere Handlung, die ein Mensch in gleicher Situation vollbringen würde?

Sinnvoll ist es erst mal die Anzahl der Nahrungsaufnehmer zu reduzieren (klingt hart, wäre aber logisch).

Länger essen, als bis zum Ende des Futters: geht nicht
Pausen einlegen, wenn man gesättigt ist: Macht die Ratte sogar unter normalen Umständen. Im Gegensatz zu vielen Menschen
Pausen einlegen, bevor man gesättigt ist, d.h. strenge Rationierung: Macht aus Sicht eines Menschen Sinn (sind viele Menschen aber auch einzlen nicht unbedingt zu in der Lage), setzt aber, wie alle Arten der Vorratshaltung, etwas vorraus:
Kontrolle über den Vorrat. Wenn man dich in ein Labor steckt und willkürlich mal mit Sahnetorten zuwirft und dann wieder zwei Wochen Hungern lässt, dir einen vollgedeckten Tisch hinstellt aber nach punkt 60 Minuten alle Reste wieder entfernt,... dann würdest du genauso wenig auf die Idee kommen, ein Nahrungsangebot zu rationieren, wie eine Laborratte.

Doch, denn du hast ja ein Muster, ein Muster kann man reproduzieren, man kann sich darauf einstellen, wenn man intelligent genug ist und das sehe ich eben bei einer Ratte nicht, beim Menschen schon.
Der Mensch muss lernen sich umstellen zu können, wie sonst will er z.B. mal zum Mars fliegen?
Und ein Tier könnte das nie (abgesehen davon, dass eine Ratte nie auf die Idee kommen würde zum Mars zu fliegen, weils da nichts zum Fortpflanzen gibt gar oder Nahrung ).

Und das Beispiel lässt sich auch auf die freie Wildbahn übertragen: Der Mensch ist in viele Situationen absoluter Herrscher seiner Umgebung. Er kann hat die Möglichkeit, sichere Lager anzulegen. Eine Ratte dagegen hat keinen abschließbaren Vorratsschrank. Sie kann, mangels Rucksack, auch nur sehr begrenzte Mengen herumtragen - und es gibt viel in ihrer Umgebung, dass sie zum Aufsuchen eines anderes Ortes zwingen kann. Die beste Möglichkeit für sie, "Futter" für schlechte Zeiten aufzubewahren ist eine Speckschicht. Vergleichbare Situation für einen Menschen zu deinem Szenario, wenn man es auf eine wilde Ratte bezieht:
Nackt. In trockener Savanne (keine nutzbare Nahrung in der Umgebung. Boden so hart, dass man nichts vergraben kann). Spuren von ca. 3-4mal schwereren Katzenartigen überall in der Gegend. Einzige Nahrung: Ein großer Haufen Smarie Minis (lecker, nahrhaft, haltbar - aber ohne Behältniss kaum zu tragen) - genug für 1-2 Wochen, aber ggf. musst du 1-2 Monat davon leben. Was machst du:
a) Soviel essen, wie du verdauen kannst?
b) nur kleine Häppchen essen und hoffen, dass dich kein Löwenrudel von deinem Haufen vertreibt?

Nur weil der Mensch den Kühlschrank erfunden hat, kannst du ihm nicht ankreiden, dass er ihn auch zur Nahrungsmittelaufbewahrung nutzt.
Eine Ratte hat in der Tat keinen Kühlschrank, aber sie kann dann einfach einen anderen Ort aufsuchen, an dem es wieder Nahrung gibt.
Doch was macht eine Ratte, wenn du ihr im Labor immer nur alle 10 Tage Nahrung gibst, aber dann auch viel. Teilt sie es sich ein oder futtert sie so viel wie möglich auf?

Ein Gepard futtert so viel wie möglich auf, wenn er ein Beutetier erwischt hat, das muss er auch, denn er kann nicht, wie ein Leopard, etwas auf Bäume tragen und es dort lagern.
Bienen können aber sehr gut Nahrung zusammentragen und aufbewahren (ganz ohne Kühlschrank).
Menschen sind sich nun mal bewusst, dass auch das Nahrungsangebot endlich ist und das ist bei Tieren nicht der Fall. Ein Vogel bekommt seine Eier und brütet sie aus. Hat er aber nicht genug Essen für alle Nachkommen, dann fängt er nicht an zu rationieren, das schwächste Junge wird einfach von den Geschwistern aus dem Nest geworfen und der Mangel an Nahrung ist gelöst.
Das ist beim Löwen ja nicht anders, der futtert auch, was maximal möglich ist und pennt dann die nächsten 20 Stunden (weil Verdauung anstrengend ist).
Aber ein Löwe wechselt das Gebiet, wenn das Angebot nicht mehr reicht, kann er es nicht wechseln, sinkt die Anzahl der Löwen, weil sie eben nicht die Nahrungsmittel rationieren, bis das Angebot wieder zunimmt (wie z.B. bei Trockenzeit und Regenzeit).

Optimierung des eigenen Fortpflanzungerfolges. Solange die Löwinnen Junge haben, kommt er nicht zum Zuge. Die vorhandenen Jungen sind aber definitiv nicht die seinigen.
Evolution in Aktion

Jep, wie auch bei den Vögeljungen, das ist Evolution, der Stärkere gibt seine Gene weiter, der schwächere nicht.

Bevorzugt Revierkämpfe. Bei Primaten wurde aber auch schon systematische Kriegsführung und Genozid beobachtet. Verhaltensweisen, die imho schwer zu erklären sind, wenn man davon ausgeht, dass sie sich nicht dem Konzept "Tod" bewußt sind.

Würde ich nicht sagen, es geht um Macht, Macht besitzen und ausüben ist nicht nur beim Menschen sehr beliebt. Auch Tiere wollen Macht haben, aber eben zum Zweck der Fortpflanzung, denn darum geht es in der Evolution immer.

Ist es nicht? In wie weit trägt denn das Töten von Kleinwalen, die andere Nahrungsreourcen nutzen, zur Arterhaltung der mordenden Delfine bei? Oder wie verbreitet ein großer Tümmler seine Gene, wenn er einen Fleckendelfin vergewaltigt?

Vergewaltigung ist ein menschlicher Begriff, du kannst ihn nicht einfach so übertragen, denn niemand weiß genau, was abläuft, welchen Zweck das hat.
Eine männliche Stockente "vergewaltigt" auch ein entsprechendes Weibchen, es kommt nicht selten vor, dass das Weibchen dabei ertrinkt (daher gibts auch mehr Männchen als Weibchen). Eigentlich sehr unlogisch, dass das im Tierreich vorkommt, aber trotzdem reicht es um die Art zu erhalten und es ist eben einfach sich im Wasser fortzupflanzen und dabei getötete Weibchen in Kauf zu nehmen als das am Land zu machen und so mehr Räubern ausgesetzt zu sein.
Ein Löwe tötet einen Geparden auch, auch wenn der Gepard eigentlich andere Beutetiere bevorzugt als der Löwe und so gesehen kein direkter Konkurrent ist, aber beide sind in einem engen Gebiet zusammen. Das könnte auch bei den Walen anzutreffen sein und daher tötet der stärke Wal den schwächeren, halte ich in der Natur für einen völlig normalen Vorgang und der Mensch hat das auch immer so gemacht, bzw. tut es.

Ob das nun "gierig und boshaft" ist, kann man nur subjektiv als Mensch bewerten - denn es sind von Menschen geprägte Ausdrücke. Ich würde klar sagen: Defintiv boshaft. Für "Gier" sollten sich Beispiele bei Primaten finden. Wer Konzepte wie "Neid", "Betrug", "Raub" und "Prositution" kennt, der kennt vermutlich auch die Gier nach Besitz.

Tja, das sind eben menschliche Ausdrücke.
Es gibt Pinguinweibchen auf Ross Island, die es mit anderen Männchen als ihrem Partner treiben, um Kieselsteine dafür zu bekommen.
Kann man das als Prostitution auslegen?
Klar kann man das, aber der Grund ist auch offensichtlich, das Angebot ist geringer als die Nachfrage. Kipp mal eine Schiffsladung Kieselsteine auf die Insel, dann hört das auf.
Doch beim Menschen ist das eben nicht der Fall, oder gehen zu einer Prostituierte nur Menschen, die keinen sozialen Kontakt zum anderen Geschlecht haben?
Mal ein Beispiel (auch wenn das schon sehr weit vom Threadtitel weg ist):
Gib einen Menschen einen Auftrag, den er erfüllen muss, dann bekommt er 100 Euro, muss aber davon 50 Euro einem anderen geben, den er nicht kennt, der auch nichts mit der Aufgabe zu tun hat, der also nichts für das Geld machen musste.
Was denkst du, wie viel Prozent der Leute, die man fragt, würden die Aufgabe ablehnen, weil sie den anderen kein Geld fürs nichts tun gönnen (und frag nicht nur FDP Anhänger, das würde das Ergebnis verfälschen )?

Und genau das würde ich (ohne weiter mit der Story vertraut zu sein - eine Verwechslung mit Jagdinstinkten liegt nahe, aber ich gehe mal davon aus, dass du sie berechtigt ausschließt) als ein klares Anzeichen von Bewußtsein deuten. Ein Tiger dürfte nicht von Geburt an über einen Instinkt verfügen, der "umkippenden Menschen" mit "hilfsbedürftigem Menschen" verknüpft und erst recht keinen, der den nächsten Schluss zu "Hilfeleistung" zieht. Dieses Verhalten setzte vorraus, dass er das Verhaltensmuster von Roy erlernt und analysiert hat (und auch die Unterschiede zwischen diesem und dem eines Tigers kennt), dass ungewöhnliches Verhalten, dass von diesem Muster abweicht, als solche erkannt wird und in die Kategorie negativ/positiv eingeordnet werden kann und dass der Tiger sich darüber im klaren war, dass Roy jemand ist, denn es zu beschützen galt.

Das Tier hat sein Leben lang dort gelebt, natürlich hat es sich auf die Zauberer eingestellt, hat gelernt.
doch genau das, was es gemacht hat, war ja falsch. Hätte der Tiger ein Bewusstsein, dann wüsste er, dass Roy nicht in so einer Gefahr war, aus der man ihn herausziehen kann. Hier kam der Instinkt hoch, das Tier hat instinktiv reagiert und damit das Falsche gemacht, ein Mensch hätte eben sowas nicht gemacht.

Wenn du die Forschung als eingeschränkt aussagekräftig betrachtest (zu Recht), wie kommst du dann zu der sicheren Aussage, dass Tiere kein Bewußstein hätten?

Weil ich die menschliche Definition als Maßstab nehme.
Haben Tiere Intelligenz?
Klar haben sie die, sonst könnten sie nichts lernen.
Sind sie sich bewusst, dass sie am Leben sind?
Logisch, sonst würden sie sich nicht fortpflanzen wollen.
Sind sich Tiere bewusst, dass sich die Erde um die Sonne dreht?
Nö, woher sollten sie das auch wissen.
Wieso machen sich Tiere dann keine Gedanken darüber, wieso sie existieren?
Weils egal ist, das ist nicht Teil der Evolution.

 

[ruyven_macaran]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

ich klammer die wenig themenbezogenen Aspekte mal aus

Spoiler

Jedoch kann ich mir den Neocortex angucken und der ist beim Hund nun mal deutlich kleiner als beim Menschen und daher kann ich ihm bewussten Lernen zwar unterstellen, aber nicht ein Bewusstes Denken, das über sein Umfeld hinausgeht.

Beim unterstrichenen Teil fehlt so etwas wie eine neurologische Definition von "bewusstem Denken".

Ja, aber auch ein paar Ratten würden nie auf die Idee kommen zu gucken, wie lange das Essen noch reicht.

Einzeln - Masse - ein paar - ???
Ich gebe zu: Du gibts langsam ein gutes Beispiel für scheinbare Willkür ab. Aber nicht für eine konsistente Argumentation, bei der eine Diskussion Sinn machen würde.

Sinnvoll ist es erst mal die Anzahl der Nahrungsaufnehmer zu reduzieren (klingt hart, wäre aber logisch).

Wird aber von Menschen nicht praktiziert und du wolltest hier den Unterschied von Mensch und Tier darlegen...

Doch, denn du hast ja ein Muster

Wo bitte schön hast du ein Muster

Nur weil der Mensch den Kühlschrank erfunden hat, kannst du ihm nicht ankreiden, dass er ihn auch zur Nahrungsmittelaufbewahrung nutzt.

Nein, aber ich kann dir ankreiden, dass du es der Ratte, die keinen Kühlschrank gebaut hat, ein fehlendes Bewußtsein vorwirfst, weil sie ihren imaginären Kühlschrank nicht nutzt.

Doch was macht eine Ratte, wenn du ihr im Labor immer nur alle 10 Tage Nahrung gibst, aber dann auch viel. Teilt sie es sich ein oder futtert sie so viel wie möglich auf?

Mir wäre kein entsprechendes Ergebniss bekannt - da man das ganze über einen langen Zeitraum einführen müsste (die Regelmäßigkeit muss der Ratte erstmal bekannt sein - und du kannst sie auch nicht auf die harte Tour einführen, denn sonst hast du vor Ende der ersten Hungerperiode eine tote Ratte), tippe ich mal darauf, dass den Versuch noch niemand gemacht hat.

Ein Gepard futtert so viel wie möglich auf, wenn er ein Beutetier erwischt hat, das muss er auch, denn er kann nicht, wie ein Leopard, etwas auf Bäume tragen und es dort lagern.

Der Gepard war derjenige, der seine Nahrung nahezu ausschließlich auf Bäumen frisst, weil er sonst Ärger mit Löwen bekommt
Und aufbewahren kann sie weder der eine noch der andere, denn zum einen gibt es noch eine Reihe weiterer Aasfresser, zum anderen ist die Haltbarkeit klimatisch bedingt gering. Auch besteht kein Anlass für Vorratshaltung, wenn man mit vergleichbarem Aufwand an neue Beute kommt. Sind Beutetiere dagegen selten, macht sie auch keinen Sinn, denn sie bindet den Räuber an den Ort der Lagerstätte und schränkt damit die Suche nach neuer Beute zu stark ein.

Menschen sind sich nun mal bewusst, dass auch das Nahrungsangebot endlich ist und das ist bei Tieren nicht der Fall.

Wieder eine Behauptung ohne Argument mehr in diesem Thread...

Ein Vogel bekommt seine Eier und brütet sie aus. Hat er aber nicht genug Essen für alle Nachkommen, dann fängt er nicht an zu rationieren, das schwächste Junge wird einfach von den Geschwistern aus dem Nest geworfen und der Mangel an Nahrung ist gelöst.

Und? Du hast oben selbst geschrieben, dass logische Handlung in Zeiten knapper Nahrung die Reduktion der Nahrungsbedürftigen wäre. Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du jetzt also zusammengefasst:
1. Vögel verhalten sich logisch -> Zeichen für fehlendes Bewußstsein
2. Menschen haben ein Bewußtsein. Sie verhalten sich unlogisch.

Würde ich nicht sagen, es geht um Macht, Macht besitzen und ausüben ist nicht nur beim Menschen sehr beliebt. Auch Tiere wollen Macht haben, aber eben zum Zweck der Fortpflanzung, denn darum geht es in der Evolution immer.

Ahaja. Und für "Machthunger" den man durch systematisches Töten umsetzt braucht man also weder so Bewußtsein noch eine Vorstellung davon, das Leben endlich ist?

Sorry, aber ich kann deiner Argumentation nicht mehr folgen.

Vergewaltigung ist ein menschlicher Begriff, du kannst ihn nicht einfach so übertragen, denn niemand weiß genau, was abläuft, welchen Zweck das hat.

Nenn es "gewaltsam erzwungenen Sex", wenn das für dich einen Unterschied macht. Mir wäre nicht bekannt, dass der menschliche Ausdruck "Vergewaltigung" darüber hinaus noch einen bestimmten Zweck vorraussetzt.

Ein Löwe tötet einen Geparden auch, auch wenn der Gepard eigentlich andere Beutetiere bevorzugt als der Löwe und so gesehen kein direkter Konkurrent ist, aber beide sind in einem engen Gebiet zusammen.

Hast du da eine Quelle für? Mir wäre weder bekannt, dass Löwen ohne weitere Provokation Geparden angreifen und das obwohl sich das Beutespektrum beider sehr wohl überlappt.

Das könnte auch bei den Walen anzutreffen sein und daher tötet der stärke Wal den schwächeren, halte ich in der Natur für einen völlig normalen Vorgang

Ist aber ein äußerst seltener Vorgang. Es macht evolutionsbiologisch auch einfach keinen Sinn, denn es verbessert die eigene Jagd- oder Fortpflanzungssituation nicht, verbraucht aber Energie und beinhaltet ein (in diesem Fall kleines) Risiko von Verletztungen. Es afaik gibt es sonst nur noch einige Fälle von Primaten und eben den Menschen, der sinnlos/zu seinem Vergnügen tötet.

Tja, das sind eben menschliche Ausdrücke.
Es gibt Pinguinweibchen auf Ross Island, die es mit anderen Männchen als ihrem Partner treiben, um Kieselsteine dafür zu bekommen.
Kann man das als Prostitution auslegen?
Klar kann man das, aber der Grund ist auch offensichtlich, das Angebot ist geringer als die Nachfrage. Kipp mal eine Schiffsladung Kieselsteine auf die Insel, dann hört das auf.

Sex gegen Bezahlung - Definition vollkommen erfüllt. Kipp eine Schiffsladung Dollarnoten ins Rotlichtviertel, dann hörts da auch auf.

Was denkst du, wie viel Prozent der Leute, die man fragt, würden die Aufgabe ablehnen, weil sie den anderen kein Geld fürs nichts tun gönnen (und frag nicht nur FDP Anhänger, das würde das Ergebnis verfälschen )?

Kenn die Zahl nicht, weiß aber, dass sie >0 ist.
Weißt du wieviel Affen sich über eine geschenkte Frucht nicht mehr freuen, sondern im Gegenteil aufregen bzw. nicht mehr bereits sind, ein Kunststück für eine Frucht vorzuführen, wenn der Nachbar eine größere/leckere bekommt?

Weil ich die menschliche Definition als Maßstab nehme.
Haben Tiere Intelligenz?

Hier sind schon ganz andere Diskussionen an einer fehlenden Definition von "Intelligenz" gescheitert

Sind sie sich bewusst, dass sie am Leben sind?
Logisch, sonst würden sie sich nicht fortpflanzen wollen.

Logisch ist das weiterhin nicht. Auch ein Schwamm pflanzt sich fort, hat aber zumindest keine neurologischen Vorraussetzungen, die ihm ein Bewußtsein ermöglichen würden.

Sind sich Tiere bewusst, dass sich die Erde um die Sonne dreht?
Nö, woher sollten sie das auch wissen.

Wenn dieses Wissen Bestandteil deiner Definition von Bewußtsein wäre, dann wäre der größte Teil der Menschheit über Jahrtausende deinem Verständniss nach also "bewußtlos" gewesen?

Wieso machen sich Tiere dann keine Gedanken darüber, wieso sie existieren?

Machen sie das nicht? Kennst du irgend eine Möglichkeit, nachzuweisen, dass ein Mensch sich keine Gedanken über seine Existenz macht, die nicht auf Sprache basiert und die du somit auf ein Tier übertragen könntest? In einer Weise, die keine zeitliche Begrenzung kennt? (denn zumindest bei mir würde man 99% der Zeit auch feststellen, dass ich nicht über den Grund meiner Existenz nachdenke)

Mit diesen Fragen sind wir übrigens "nur" inhaltlich weit vom Thema entfernt, aber nicht in Sachen Diskussions- und ARgumentationskultur. Und genau darum geht es auch beim Streit Schöpfung vs. Evolution:
Es gibt zwei Aussagen darüber, wie die heutige Welt (inklusive aller Fossilien,...) entstanden ist und es gibt keine Möglichkeit, die eine oder die andere zu wiederlegen, ohne willkürlich die Eckpfeiler der bevorzugten Theorie als Maßstab heranzuziehen.
Genausowenig gibt es eine Möglichkeit gibt, die Denkprozesse eines Tieres von außen zu beurteilen, ohne sein Verhalten anhand menschlicher Zielsetzungen zu messen.
Ob ein Tier etwas nicht macht, weil es zu blöd ist, weil es Informationen anders gewichtet, als wir, oder weil es das schlichtweg nicht machen will, können wir genausowenig unterscheiden, wie den eine nach Naturgesetzten evolvierte Umwelt von einer vor der Gültigkeit von Naturgesetzen erschaffenen Welt oder einer Welt, in der Naturgesetzte Teil des Schöpfungswerkzeuges sind.

 

[quantenslipstream]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Wird aber von Menschen nicht praktiziert und du wolltest hier den Unterschied von Mensch und Tier darlegen...

Bist du dir sicher, dass das nicht praktiziert wird?

Nein, aber ich kann dir ankreiden, dass du es der Ratte, die keinen Kühlschrank gebaut hat, ein fehlendes Bewußtsein vorwirfst, weil sie ihren imaginären Kühlschrank nicht nutzt.

Ich werfe der Ratte gar nichts vor, sie verhält sich exakt so, wie sie es laut Evolution machen soll.
Und die Ratte wird auch noch in 50 Millionen Jahren auf der Erde leben, egal ob die Menschheit noch am Zug ist oder nicht.
Der Mensch hat sich aber weiter entwickelt, denn er wird heute deutlich älter als er eigentlich müsste.

Mir wäre kein entsprechendes Ergebniss bekannt - da man das ganze über einen langen Zeitraum einführen müsste (die Regelmäßigkeit muss der Ratte erstmal bekannt sein - und du kannst sie auch nicht auf die harte Tour einführen, denn sonst hast du vor Ende der ersten Hungerperiode eine tote Ratte), tippe ich mal darauf, dass den Versuch noch niemand gemacht hat.

Sagen wir mal so. Du gibts der Ratte alle 24 Stunden 4 Stück Schokolade (die aber so klein sind, dass sie nach 6 Stunden schon hungern muss). Wird sich die Maus die Schokolade irgendwann einteilen, damit sie auch nach den 6 Stunden noch etwas zu essen hat und nicht hungern muss?
(Ich tippe auch, dass es dazu keine Studie, geschweige denn einen Versuch noch die Überlegung gibt)

Der Gepard war derjenige, der seine Nahrung nahezu ausschließlich auf Bäumen frisst, weil er sonst Ärger mit Löwen bekommt
Und aufbewahren kann sie weder der eine noch der andere, denn zum einen gibt es noch eine Reihe weiterer Aasfresser, zum anderen ist die Haltbarkeit klimatisch bedingt gering. Auch besteht kein Anlass für Vorratshaltung, wenn man mit vergleichbarem Aufwand an neue Beute kommt. Sind Beutetiere dagegen selten, macht sie auch keinen Sinn, denn sie bindet den Räuber an den Ort der Lagerstätte und schränkt damit die Suche nach neuer Beute zu stark ein.

Ein Gepard kann nicht auf Bäume klettern, denn er kann, im Gegensatz zu anderen Katzenarten, seine Krallen nicht einziehen. Die Katzenart, die auf Bäume klettert, ist der Leopard, denn der kann seine Krallen einziehen, wie er will. Daher schleppt er auch seine Beute gerne mal auf Bäume, denn dort ist sie vor den anderen Räubern sicher, denn auch Löwen können nicht auf Bäume klettern.
Daher ist ein Gepard auch darauf bedacht, so viel wie möglich sofort zu essen, sobald die Beute getötet wurde, denn nicht nur Löwen können ihm die Beute abnehmen, auch Hyänen.
(Du solltest dir mal ein paar sehr interessante Dokus angucken, das hilft ungemein. )

Und? Du hast oben selbst geschrieben, dass logische Handlung in Zeiten knapper Nahrung die Reduktion der Nahrungsbedürftigen wäre. Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du jetzt also zusammengefasst:
1. Vögel verhalten sich logisch -> Zeichen für fehlendes Bewußstsein
2. Menschen haben ein Bewußtsein. Sie verhalten sich unlogisch.

Nein, die Vögel "benutzen" ihren Instinkt. Wenn das Nahrungsangebot nicht reicht, müssen eben ein paar Individuen sterben, um die Art trotzdem zu sichern.
Du musst mal zwischen instiktiven und bewussten Verhalten unterscheiden.

Ahaja. Und für "Machthunger" den man durch systematisches Töten umsetzt braucht man also weder so Bewußtsein noch eine Vorstellung davon, das Leben endlich ist?

Sorry, aber ich kann deiner Argumentation nicht mehr folgen.

Auch hier geht es um Instinkt.
Wenn ein Typ meine Frau angräbt, würde ich mich auch instinktiv verhalten und dem anderen klar machen, dass das Weibchen in meinem Besitz ist und er sich ein anderes suchen muss.
Dass die Menschen sich (in der Regel) nicht um die Weibchen prügeln oder sich gegenseitig abknallen, liegt daran, dass der Mensch in der Lage ist seinen Instinkten Einhalt zu gebieten.
Dass sich auch Hirsche nicht unbedingt abmurksen, wenn sie sich um Weibchen prügeln, liegt halt auch daran, dass es ein Verhalten gibt, dass dann in Kraft tritt, wenn man erkennt, dass man nicht gewinnen kann.
Aber gerade was die Fortpflanzung angeht, agiert der Mensch nun mal auch sehr instinktiv, er nutzt nur andere Sachen (Autos statt Federkleid, Häuser statt Nester, Yachten statt Kieselsteine), aber das Ziel ist immer das gleiche, die Gene verbreiten.

Nenn es "gewaltsam erzwungenen Sex", wenn das für dich einen Unterschied macht. Mir wäre nicht bekannt, dass der menschliche Ausdruck "Vergewaltigung" darüber hinaus noch einen bestimmten Zweck vorraussetzt.

Natürlich gibt es bei der menschlichen Vergewaltigung noch deutlich mehr Aspekte als Sex. Es geht in erster Linie um Machtausübung. Das Männchen will das Weibchen dominieren.
Informiere dich mal bei Psychologen, wieso es Vergewaltigung gibt, du kannst da sehr interessante Gespräche führen. Hab ich auch gemacht, aus privaten Gründen, die hier nicht zu diskutieren sind.

Hast du da eine Quelle für? Mir wäre weder bekannt, dass Löwen ohne weitere Provokation Geparden angreifen und das obwohl sich das Beutespektrum beider sehr wohl überlappt.

Klar, kannst du hier lesen. KLICK
Oder auch hier. KLICK
Ein Gepard würde nie seine gerade erlegte Beute gegen einen Löwen verteidigen wollen, denn er hätte keine Chance und der Löwe würde ihn töten.
Auch haben besonders die Jungtiere keine Chance, sobald ein Löwe Gepardenjunge aufgespürt hat, sind sie in höchster Gefahr, denn nur die Mutter zieht die Jungen auf, sie ist alleine (sind eben Einzelgänger) und hat keine Chance gegen die Löwen. Das Gepwardweibchen flieht und muss ihre Jungen im Stich lassen (bzw. hofft sie, dass die Löwen hinter ihr herlaufen und die Jungen sich gut verstecken können), denn ein Löwe kann einen Geparden nicht einholen.

Ist aber ein äußerst seltener Vorgang. Es macht evolutionsbiologisch auch einfach keinen Sinn, denn es verbessert die eigene Jagd- oder Fortpflanzungssituation nicht, verbraucht aber Energie und beinhaltet ein (in diesem Fall kleines) Risiko von Verletztungen. Es afaik gibt es sonst nur noch einige Fälle von Primaten und eben den Menschen, der sinnlos/zu seinem Vergnügen tötet.

Da muss man eben unterscheiden, was ist "sinnloses Töten"?
Selbst Psychologen sind sich nicht sicher, ob ein Serienkiller nicht auch eine Art der Evolution ist, bzw. eine Ausgeburt davon. Es gibt halt keine gesicherten Studien.
Auch bei den Typen, die auf Bahnhöfen einen anderen totschlagen, könnte man Evolution als Grund heranziehen, auch wenns sehr weit hergeholt klingt, aber wir wissen halt noch viel zu wenig vom Verhalten (auch unser eigenen Spezies), als dass wir da etwas Beständiges sagen könnten.

Sex gegen Bezahlung - Definition vollkommen erfüllt. Kipp eine Schiffsladung Dollarnoten ins Rotlichtviertel, dann hörts da auch auf.

Ohm... mannnn
Sorry, du hast es nicht verstanden...
Denkst du echt, dass die Prostitution endet, sobald du den Zuhältern Geld ohne Ende in die Taschen kippst?
Hört also die Gier am Finanzmarkt auf, wenn du den Bankern 20 Milliarden Euro Boni pro Kopf zahlst?

Wer geht zur Nutte?
Wer besucht das Bordell?
Sind das ausschließlich Leute, die keine Frau abbekommen haben?
Mit nichten und daher würde dein Plan nie funktionieren. Prostitution im Tierreich ist nun mal eine andere Sache als beim Menschen.
Affenweibchen treiben es auch mit vielen Männchen im Rudel, aber nicht, weil sie besonders viel Sex haben wollen, das hat wie immer arterhaltende Gründe.

Kenn die Zahl nicht, weiß aber, dass sie >0 ist.
Weißt du wieviel Affen sich über eine geschenkte Frucht nicht mehr freuen, sondern im Gegenteil aufregen bzw. nicht mehr bereits sind, ein Kunststück für eine Frucht vorzuführen, wenn der Nachbar eine größere/leckere bekommt?

Der Mensch sieht ja nicht, dass es noch mehr Leute gibt, die gefragt werden.
Er muss für sich abwiegen, ob er 50 Euro "verdient" und 50 Mäuse dann abgibt oder eben leer ausgeht, dafür bekommt dann der andere auch nichts.
Wie viele Tiere geben denn Nahrung ab?
Schon mal geguckt, was in so einem Vogelnest los ist, wenn die Mutter mit einem Wurm kommt?
Der größte der kleinen greift zu, obwohl er schon doppelt so viel gegessen hat wie die anderen und eigentlich satt ist, trotzdem gönnt er seinen Geschwistern nichts, das ist halt Evolution.
Das sehe ich bei meinen Nichten. Bekommt eine ein neues Spielzeug, wollen die anderen damit auch spielen, obwohl sie selbst auch was Neues bekommen haben.

Wenn dieses Wissen Bestandteil deiner Definition von Bewußtsein wäre, dann wäre der größte Teil der Menschheit über Jahrtausende deinem Verständniss nach also "bewußtlos" gewesen?

Bewusstsein kann sich eben entwickeln, bzw. sich erweitern, es gibt eben verschiedene Arten des Bewusstseins.

Machen sie das nicht? Kennst du irgend eine Möglichkeit, nachzuweisen, dass ein Mensch sich keine Gedanken über seine Existenz macht, die nicht auf Sprache basiert und die du somit auf ein Tier übertragen könntest? In einer Weise, die keine zeitliche Begrenzung kennt? (denn zumindest bei mir würde man 99% der Zeit auch feststellen, dass ich nicht über den Grund meiner Existenz nachdenke)

Ja, zu 99,99% denkst du nicht darüber nach, warum du da bist, wo du bist, aber der kleine Teil in dir lässt dich darüber nachdenken, was beim Tod passiert, lässt dich nachdenken, was die Zukunft bringt, wann und ob du Kinder haben wirst und das ist eben der eine 0,001% der den Unterschied macht.
Ohne seine Hände hätte sich der Mensch nie zu einem solchen Lebewesen entwickeln können (mit Tentakeln kann man eher schlecht Mikrochips bauen).
Durch das sich weiter entwickelte Gehirn sind wir in der Lage, eine Sprache zu entwickeln, obwohl Affen auch einen Kehlkopf und Stimmbänder haben.

Jetzt aber wieder zurück zu den Kreationistensachen...
Wenn sich der Mensch aus Affen entwickelt haben soll, wieso gibts das denn nicht jetzt auch noch, wieso hockt nicht mal ein Affe am Zaun und brüllt nicht nur, sondern fragt nach einer Banane?

 

[ruyven_macaran]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Bist du dir sicher, dass das nicht praktiziert wird?

Mir wäre keine nenneswerte Zahl an Beispielen bekannt.

Ein Gepard kann nicht auf Bäume klettern, denn er kann, im Gegensatz zu anderen Katzenarten, seine Krallen nicht einziehen.

Soweit zur Theorie. Ähnlich wie bei den Hummeln, die gar nicht fliegen können, gibt es aber Probleme bei der Kommunikation dieses Wissens. Vermutlicht, weil einige die Lektion mal wieder verschlafen haben.

Du musst mal zwischen instiktiven und bewussten Verhalten unterscheiden.

Gerne. Aber nicht dem Kriterium "macht ein Mensch"/"macht ein Tier".

Da muss man eben unterscheiden, was ist "sinnloses Töten"?
Selbst Psychologen sind sich nicht sicher, ob ein Serienkiller nicht auch eine Art der Evolution ist, bzw. eine Ausgeburt davon. Es gibt halt keine gesicherten Studien.
Auch bei den Typen, die auf Bahnhöfen einen anderen totschlagen, könnte man Evolution als Grund heranziehen, auch wenns sehr weit hergeholt klingt, aber wir wissen halt noch viel zu wenig vom Verhalten (auch unser eigenen Spezies), als dass wir da etwas Beständiges sagen könnten.

Artgenossen sind zwangsläufig Konkurrenten, da lässt sich ein Sinn wesentlich leichter ableiten, als in den von mir genannten Beispielen.

Jetzt aber wieder zurück zu den Kreationistensachen...

Gerne. Hab eh nur den Eindruck, dass Kreise um meine Argumente fährst, anstatt bei einer Aussage zu bleiben.

Wenn sich der Mensch aus Affen entwickelt haben soll, wieso gibts das denn nicht jetzt auch noch, wieso hockt nicht mal ein Affe am Zaun und brüllt nicht nur, sondern fragt nach einer Banane?

"Menschen und Affen haben sich aus gemeinsamen Vorfahren entwickelt."

 

[Skysnake]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Erstmal VIELEN DANK an Ruyven und Quanti!

Ich finds gut, das ihr zumindest etwas Aufklärung bei dem Stuss geleistet habt, der hier teilweise verbrochen wurde....

Ihr wart fast die Einzigen, die wirklich vernünftig an die Sache heran gegangen sind Killferpfote und hulkhardy1 sind wirklich anstrengend, und machen auf mich den Eindruck, als ob Sie auch in keinster weise daran interessiert sind, ihren Horizont zu erweitern, sondern total in Ihren Ansichten festgefahren, und alles andere ist ja Blödsinn. So was nenne ich verblendet, und dann noch mit Albert Einstein Zitaten daher kommen, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind. Da fällt mir nur ein anderes seiner Zitate ein:

Ich weiß das ich nichts weiß. (Sinngemäß)

Allerdings muss ich euch beide auch mal etwas schelten

Ihr diskutiert hier sehr angeregt und auch angemessen darüber ob nun ein Tier Bewusstsein hat oder nicht, vergesst dabei aber etwas, das es eben sehr stark von der Definition abhängt, wobei ihr da schon auf nem guten Weg seid

Es ist halt so, das man die Frage noch nicht 100% abschließend sagen, kann, da man durch verschiedene Sachen schon Anzeichen dafür hat, das es ein Bewusstsein bei Tieren gibt. Ich sag nur Wilde Raben und nen Farbklecks auf dem Kopf vorm Spiegel. Die raffen das. Eventuell sieht man auch einfach Evolution bei der Arbeit. Das Bewusstsein beim Menschen war ne gute Idee, und setzt sich teilweise durch Nachahmung bei manchen Tierarten durch, und wird dann weiter vererbt, bzw. den Nachkommen beigebracht.

Naja, vergessen wir das, es ist halt einfach nicht durch uns zu klären, da die Bewertung noch andauert.

Als fast fertiger Physiker, möchte ich aber was zu Berechenbarkeit von irgendwelchen Ereignissen etwas sagen:

Ihr argumentiert hier immer mit, wenn man das genau Messen könnte etc. dann könnte man es auch berechnen bla blub.....

1. Wenn ich makroskopische Dinge betrachte, dann habe ich den Vorteil, das ich eben auch nur diese makroskopischen Eigenschaften weites gehend berücksichtigen muss, um bis zu einer gewissen Genauigkeit Aussagen zu treffen, da hier das Gesetz der großen Zahlen durch schlägt, und man damit die Quanteneffekte nicht richtig berücksichtigen muss.
2. Wenn ich wirklich HAARGENAU etwas mir anschauen will, muss ich die einzelnen Atome etc mir anschauen, und da spielen dann einfach Quanteeffekte rein, und nach der Heisenbergschen Unschärferelation ist es einfach selbst theoretisch UNMÖGLICH die Eigenschaften der Objekte alle gleichzeitig genau zu bestimmen.... Dazu kommt noch, das wir die Plancklänge und Planckzeit haben, unter die man selbst unter Einhaltung der heisenbergschen Unschärferelation nicht kommt.....

Dann habter noch mit Schwarzen Löchern etc. angefangen...
Das Problem da ist, das Quantenmechanische Effekte sich auf makroskopische Größen auswirken. Für die quantenmechanisch korrekte Beschreibung muss dafür nämlich daher die Gravitation mit der Quantenmechanik in Übereinstimmung gebracht werden, was bisher noch nicht mathematisch gelungen ist, zumindest nicht nachgewiesener Weise. Es gibt mehrere Theorien, die alle funktionieren könnten, und daher geprüft werden müssen. Allgemein spielt aber die Gravitation keine Rolle, da Sie einfach zu schwach ist, und für die Berechnungen vernachlässigt werden kann. Bei Schwarzen Löchern ist dies aber nicht mehr der Fall.

Was Hawkings angeht, so hatte er durchaus recht mit seiner Theorie, bzgl der Vernichtung der Information, soweit ich dies verfolgen konnte. Die Strahlung ist ja nachgewiesen worden. Zumindest soweit ich das richtig im Kopf habe. Die Erklärung ist ja, das am Ereignishorizont Teilchen und Antiteilchen entstehen durch Quantenfluktuation und das Teilen das Schwarze Loch verlassen kann, und das Antiteilchen in das Schwarze Loch fällt und dort die Materie anhiliert, und damit die Information, die das Schwarze Loch enthält vernichtet, da die Strahlung freigesetzt werden kann. Das Schwarze Loch zerstrahlt und schrumpft. Das wurde ja anscheinend nachgewiesen. Bin da jetzt aber auch nicht mehr SOOOO Tief drin, da ich Astronomie letztendlich nicht als Nebenfach gewählt habe. Hatte mich damit aber eingehend beschäftigt durch nen Kommolitionen der die Richtung auch eingeschlagen hat.

Ich glaub das wars

Was ich aber echt bescheiden finde, ist das Verhalten von Killferpfote und hulkhardy1. Ihr solltet mal die Begrifflichkeiten klären, mit denen ihr arbeitet, und dann auch mal beginnen vernünftig zu argumentieren. So ist es Sinnfrei.

Damit ihr sehr was ich meine, behaupte ich, das große Spagettimonster von Ameseiran hat das ganze Universum und den Menschen geschaffen, das sieht man daran, wie alles eine Ordnung hat, und wie so viele Sachen wie Haufengalaxien und Spiralgalaxien an Fleischklöpse und Spaghettie erinnern.... (btw. das soll jetzt keine Beleidigung sein, sondern ist ernst gemeint. Das ist eine anerkannte Religion in Amerika. Dem Amerika aus dem der Kreationismus und ID kommt...)

PS: Von den beiden hat man schon lange nichts mehr gehört... Ob Sie wohl eingesehen haben, das Sie hier nicht auf leichtgläubiges Volk gestoßen sind?

 

[ruyven_macaran]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Ihr diskutiert hier sehr angeregt und auch angemessen darüber ob nun ein Tier Bewusstsein hat oder nicht, vergesst dabei aber etwas, das es eben sehr stark von der Definition abhängt, wobei ihr da schon auf nem guten Weg seid

Ich hab mehrfach versucht, ihn auf ein Entscheidungskriterium festzunageln

Ihr argumentiert hier immer mit, wenn man das genau Messen könnte etc. dann könnte man es auch berechnen bla blub.....

Kleine Korrektur: Ich halte es für möglich, das man alles vorherberechnen könnte, wenn man den Istzustand kennen würde.
Das man dies durch Messungen nicht erreichen kann, ist mir vollkommen klar - aber Mängel in der Datenerhebung sind kein Argument gegen den Determinismus als solches

(zu schwarzen Löchern soll sich der mit dem Quant im Namen äußern, da hab ich nicht mit angefangen und auch nicht mitgemacht )

Das ist eine anerkannte Religion in Amerika. Dem Amerika aus dem der Kreationismus und ID kommt...)

Echt? Wusste ich noch gar nicht. (zugegeben: schwer ist die Anerkennung in den USA nicht, aber die Anhänger ihrer Horniness haben es nie soweit gebracht )

PS: Von den beiden hat man schon lange nichts mehr gehört... Ob Sie wohl eingesehen haben, das Sie hier nicht auf leichtgläubiges Volk gestoßen sind?

Die beiden sind nicht ganz neu im Forum und somit vermutlich nicht nur auf der Suche nach leichtgläubigen Volk
Nicht desto trotz ist fehlt es den meisten Kreationisten einfach an den nötigen Kenntnissen für eine naturwissenschaftliche Diskussion (verbringen ihre Zeit halt mit anderen Dingen) und ich vermute mal, dass die beiden dass nur etwas später (=nach dem posten) festgestellt haben, als manch anderer.

 

[Skysnake]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Kleine Korrektur: Ich halte es für möglich, das man alles vorherberechnen könnte, wenn man den Istzustand kennen würde.
Das man dies durch Messungen nicht erreichen kann, ist mir vollkommen klar - aber Mängel in der Datenerhebung sind kein Argument gegen den Determinismus als solches

Dann hast du die Quantenphysik nicht verstanden. Es ist UNMÖGLICH selbst mit nem theoretisch perfekten Messinstrument, auch OHNE Einwirkung auf das was du misst, weil schon allein der Zustand des Objekts von sich aus, nicht "scharf" ist, sondern eben unscharf.

 

[quantenslipstream]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

"Menschen und Affen haben sich aus gemeinsamen Vorfahren entwickelt."

Jep, ich weiß das, aber der Kreationist ja nicht, denn für ihn ist der Mensch ja nicht als Nachfahre eines Primaten entstanden, aus dem sich auch die Affen entwickelt haben.
Ich scbieb das mal weiter. Wenn sich die Arten wweiterentwickeln, wieso entwickelt sich dann nicht noch eine Affenart so weit, dass deren Nachkommen eben schlauer sind und labern. Laut der Evolutionstheorie war das beim Menschen ja nicht anders, auch er hat erst gegrunzt und dann konnte er labern.
(ich spring mal die die Kreationistenbresche, macht ja sonst keiner )

Ich weiß das ich nichts weiß. (Sinngemäß)

Das ist der Unterschied zwischen Einstein und mir, ich weiß alles, bin allwissend, hab den totalen Durchblick und bin praktisch wie Gott, ich sehe nur besser aus.

Ihr diskutiert hier sehr angeregt und auch angemessen darüber ob nun ein Tier Bewusstsein hat oder nicht, vergesst dabei aber etwas, das es eben sehr stark von der Definition abhängt, wobei ihr da schon auf nem guten Weg seid

Es ist halt so, das man die Frage noch nicht 100% abschließend sagen, kann, da man durch verschiedene Sachen schon Anzeichen dafür hat, das es ein Bewusstsein bei Tieren gibt. Ich sag nur Wilde Raben und nen Farbklecks auf dem Kopf vorm Spiegel. Die raffen das. Eventuell sieht man auch einfach Evolution bei der Arbeit. Das Bewusstsein beim Menschen war ne gute Idee, und setzt sich teilweise durch Nachahmung bei manchen Tierarten durch, und wird dann weiter vererbt, bzw. den Nachkommen beigebracht.

Dazu musst du ja erst mal Bewusstsein genau definieren, daran scheitert das ja schon, da du die Maßstäbe des Menschen nicht auf Tiere übertragen kannst.
Das gleiche gilt für Intelligenz. Du kannst einem Tier kein Intelligenztest und einen Stift geben und dann erwarten, dass es ihn ausfüllt.
Du musst die Intelligenz anhand seinem Umfeld testen, also mit den Dingen, mit denen das Tier immer zu tun hat.

Als fast fertiger Physiker, möchte ich aber was zu Berechenbarkeit von irgendwelchen Ereignissen etwas sagen:

Ihr argumentiert hier immer mit, wenn man das genau Messen könnte etc. dann könnte man es auch berechnen bla blub.....

Ja, kannst du, du kannst die Planetenbahn sehr genau vorausberechnen, das ist kein Problem, daher weiß man auch, wann die nächsten Sonnenfinsternisse stattfinden werden.
Du kannst aber die Position und die Geschwindigkeit eines Elementarteilchens nicht vorausberechnen, das geht nicht, das verhindert die Unschärferelation. Der Beobachter beeinflusst das Experiment, was man ja am Doppelspaltexperiment sehr gut sehen kann (hast du als Physikstudent sicher auch schon mal gemacht).

Dann habter noch mit Schwarzen Löchern etc. angefangen...
Das Problem da ist, das Quantenmechanische Effekte sich auf makroskopische Größen auswirken. Für die quantenmechanisch korrekte Beschreibung muss dafür nämlich daher die Gravitation mit der Quantenmechanik in Übereinstimmung gebracht werden, was bisher noch nicht mathematisch gelungen ist, zumindest nicht nachgewiesener Weise. Es gibt mehrere Theorien, die alle funktionieren könnten, und daher geprüft werden müssen. Allgemein spielt aber die Gravitation keine Rolle, da Sie einfach zu schwach ist, und für die Berechnungen vernachlässigt werden kann. Bei Schwarzen Löchern ist dies aber nicht mehr der Fall.

Auch das habe ich ebenfalls schon gesagt (wieso kopierst du mich, ist dein zweiter Vorname Karl-Theodor? ). Ein schwarzes Loch hat eine theoretische "Größe", aber es kann auch nur ein "Punkt" sein, niemand weiß das genau und daher kann die Quantentheorie dort angewandt werden, aber eben nur außerhalb des Ereignishorizontes, nicht innerhalb (das verwechseln die Leute gerne). Innerhalb des Ereignishorizontes versagen die uns bekannten Theorien.

Was Hawkings angeht, so hatte er durchaus recht mit seiner Theorie, bzgl der Vernichtung der Information, soweit ich dies verfolgen konnte. Die Strahlung ist ja nachgewiesen worden. Zumindest soweit ich das richtig im Kopf habe. Die Erklärung ist ja, das am Ereignishorizont Teilchen und Antiteilchen entstehen durch Quantenfluktuation und das Teilen das Schwarze Loch verlassen kann, und das Antiteilchen in das Schwarze Loch fällt und dort die Materie anhiliert, und damit die Information, die das Schwarze Loch enthält vernichtet, da die Strahlung freigesetzt werden kann. Das Schwarze Loch zerstrahlt und schrumpft. Das wurde ja anscheinend nachgewiesen. Bin da jetzt aber auch nicht mehr SOOOO Tief drin, da ich Astronomie letztendlich nicht als Nebenfach gewählt habe. Hatte mich damit aber eingehend beschäftigt durch nen Kommolitionen der die Richtung auch eingeschlagen hat.

Jetzt kommst du auch mit dem "Keine Haare Theorem".
Hawking meint ja heute, dass schwarze Löcher Haare haben müssen, sofern sie Energie abstrahlen, als Hawking Strahlung, aber die Hawking Strahlung ist ja noch nicht nachgewiesen, sondern ist ein Postulat, das ist ein großer Unterschied.

Was ich aber echt bescheiden finde, ist das Verhalten von Killferpfote und hulkhardy1. Ihr solltet mal die Begrifflichkeiten klären, mit denen ihr arbeitet, und dann auch mal beginnen vernünftig zu argumentieren. So ist es Sinnfrei.

Das Problem bei Kreationisten und Gottes Befürwortern ist, dass sie keine Theorien liefern können, um ihre "Argumente" zu stützen. Sie nehmen einfach etwas an und fertig, wie und warum was ist, spielt dann keine Rolle mehr, denn ohne den intelligenten Designer würde es ja kein Leben geben.

Damit ihr sehr was ich meine, behaupte ich, das große Spagettimonster von Ameseiran hat das ganze Universum und den Menschen geschaffen, das sieht man daran, wie alles eine Ordnung hat, und wie so viele Sachen wie Haufengalaxien und Spiralgalaxien an Fleischklöpse und Spaghettie erinnern.... (btw. das soll jetzt keine Beleidigung sein, sondern ist ernst gemeint. Das ist eine anerkannte Religion in Amerika. Dem Amerika aus dem der Kreationismus und ID kommt...)

Hier mal ein Auszug einer Diskussion....

--> Die Erde liegt auf dem Rücken einer großen, schwarzen Schildkröte.
--> Und worauf steht die Schildkröte?
--> auf einer weiteren, noch größeren Schildkröte.
--> Und diese Schildkröte?
--> auf einem Elefanten
--> und der Elefant, worauf steht der?
--> da gibts noch weitere Elefanten.
--> Wie viele Elefanten denn?
--> so viele Elefanten, dass man das Ende der Elefanten nicht sehen kann.
--> ach so, klar, und was ist am Ende der Elefantenkette?
--> da ist Gott, er hält die Elefanten.
--> Klingt logisch, womit hält denn Gott die Elefanten fest?
--> Mit seiner Hand.
--> wie groß ist denn seine Hand?
--> größer als ein Elefant.
--> womit hält er denn die Sonne?
--> er hat zwei Hände.
--> OK, und die anderen Planeten?
--> die muss er nicht halten.
--> Öhm, ja, OK, aber wieso nicht?
--> Weil sie nicht Teil der Verbindung Erde-Sonne sind.
--> Und wieso nicht?
--> Der Mensch lebt nur auf der Erde.

Die Sache könnte man endlos weiter machen, aber ein schlüssiges Argument oder eine Theorie wird trotzdem nie bei rauskommen.

Dann hast du die Quantenphysik nicht verstanden. Es ist UNMÖGLICH selbst mit nem theoretisch perfekten Messinstrument, auch OHNE Einwirkung auf das was du misst, weil schon allein der Zustand des Objekts von sich aus, nicht "scharf" ist, sondern eben unscharf.

Viele verstehen die Quantenphysik nicht, das ist ja das Problem.

 

[Skysnake]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Quanti ich verbitte mir so Aussagen! Ich mach nicht den Gutenberg

Wir haben wohl anscheinend nur die selben Gedanken, und auch ähnlichen Informationsstand.

Was die Hawkings-Strahlung angeht, so hat man aber meines Wissens nach schon Schwarze Löcher gefunden, die massiv Strahlung ausstoßen, und man vermutet, das es nicht von der Aggregation, sondern direkt aus dem Schwarzen Loch kommt. Aber wie gesagt, bin mir da nicht mehr sicher. Ist schon ne Weile her, wo ich in der Uni nen Vortrag genau darüber halten musste

Hier mal ein Auszug einer Diskussion....

--> Die Erde liegt auf dem Rücken einer großen, schwarzen Schildkröte.
--> Und worauf steht die Schildkröte?
--> auf einer weiteren, noch größeren Schildkröte.
--> Und diese Schildkröte?
--> auf einem Elefanten
--> und der Elefant, worauf steht der?
--> da gibts noch weitere Elefanten.
--> Wie viele Elefanten denn?
--> so viele Elefanten, dass man das Ende der Elefanten nicht sehen kann.
--> ach so, klar, und was ist am Ende der Elefantenkette?
--> da ist Gott, er hält die Elefanten.
--> Klingt logisch, womit hält denn Gott die Elefanten fest?
--> Mit seiner Hand.
--> wie groß ist denn seine Hand?
--> größer als ein Elefant.
--> womit hält er denn die Sonne?
--> er hat zwei Hände.
--> OK, und die anderen Planeten?
--> die muss er nicht halten.
--> Öhm, ja, OK, aber wieso nicht?
--> Weil sie nicht Teil der Verbindung Erde-Sonne sind.
--> Und wieso nicht?
--> Der Mensch lebt nur auf der Erde.

Danke für den Teil

Ich musste echt herzhaft und laut lachen Das hatte ich die letzten Tage nicht mehr mit Japan

 

[quantenslipstream]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Quanti ich verbitte mir so Aussagen! Ich mach nicht den Gutenberg

Du wurdest erwischt und versuchst es anderen in die Schuhe zu schieben, mehr Guttenberg geht nicht.

Wir haben wohl anscheinend nur die selben Gedanken, und auch ähnlichen Informationsstand.

Was die Hawkings-Strahlung angeht, so hat man aber meines Wissens nach schon Schwarze Löcher gefunden, die massiv Strahlung ausstoßen, und man vermutet, das es nicht von der Aggregation, sondern direkt aus dem Schwarzen Loch kommt. Aber wie gesagt, bin mir da nicht mehr sicher. Ist schon ne Weile her, wo ich in der Uni nen Vortrag genau darüber halten musste

Nö, da muss ich dich enttäuschen und offensichtlich hast du da einen komischen Vortrag gehalten.
Aktuell hat man noch kein schwarzes Loch direkt nachgewiesen. Die Radioquelle Cygnus X1 ist aber zu 99% ein schwarzes Loch, denn sie ist extrem klein, besitzt aber trotzdem die 8 fache Sonnenmasse an Masse. Ein sehr großer, schwerer blauer Stern umkreist die Radioquelle sehr schnell, anhand der Berechnungen kann es eigentlich nur ein schwarzes Loch sein, aber 100%ige Gewissheit gibts eben nicht.
Derzeit hat man noch kein schwarzes Loch gefunden, das Strahlung anhand der Hawking Strahlung abgibt (daher ist es ja auch ein Postulat und keine Tatsache). Was man sieht, bzw. feststellt, ist die Masse, die in ein schwarzes Loch hineinfällt und dabei sehr viel Strahlung abgibt (Daher ist ein schwarzes Loche auch ein starker Röntgenstrahler).

Guck dir kosmische Gammablitze an. Dort hast du eine Leistung, die innerhalb von wenigen Sekunden abgegeben wird, aber trotzdem größer ist als die Leistung, die die Sonne in Laufe ihres gesamten Lebens abgeben kann.
Dazu gibts auch nur Theorien, woher die Leistung kommt, wer sie erzeugt und wieso sie entsteht, aber von einer stichhaltigen Erklärung sind wie sehr weit entfernt.

Ich musste echt herzhaft und laut lachen Das hatte ich die letzten Tage nicht mehr mit Japan

jo, Kreationisten und Gott Befürworter haben schon komische Ansichten, gerade was die Stellung des Menschen innerhalb des Universums angeht.
Ich kenn auch ein paar, die der felsenfesten Meinung sind, dass die Erde exakt nach dem alten Testament entstanden ist und daher keine 6000 Jahre alt ist. Fragst du sie aber, was denn mit den ganzen Forschungen im Bereich der Radiocarbonmethode ist, mit der man das Alter kohlenstoffhaltiger Verbindungen nachweisen kann, dann werden die als falsch und unsinnig abgetan.

 

[Skysnake]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Naja Quanti, tut mir leid, das ich nen Vortrag von vor 2-3 Jahren nicht mehr 1 zu 1 im Kopf hab, und unterscheiden kann, was da gesicherte Theorie war und was nicht.

Ich müsste mich aber schon schwer täuschen, wenn nicht schon recht viele Schwarze Löcher indirekt nachgewiesen wurden durch massive Strahlenausbrüche bei der Aggregation von Sternen. Da gibts eigentlich meines Wissens nach sogar einige, zumindest hab ich schon von mehreren gehört. Wobei halt das Problem ist, solange man nicht die Science etc. wirklich selbst liest, und nur aus den "normalen" Medien das mitbekommt, dann sind da halt auch mal keine Profis am Werk, die dann auch Sachen auf bauschen. Aber von einem schwarzen Loch weiß ich eigentlich, das es indirekt dadurch sicher dadurch nachgewiesen wurde.

Und Quanti, ich kann keinen Gutenberg machen, wenn ich nur den Topic überflogen hab, und mir nicht mal mehr bewusst war, das du das geschrieben hast.

Und ich bin da wirklich nicht auf dich angewiesen. Ich hab meinen Quantenmechanik-Schein und du?

 

[ruyven_macaran]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Vielleicht solltet ihr über schwarze Löcher einen eigenen Thread aufmachen. Das ist die sinnvollste Entscheidung, wenn man sich über ein komplett anderes Thema unterhalten will

@quanti: Gleiches gilt für die Tiergeschichte, wenn du da noch weiter ins Detail gehen willst (ich hab aber den Eindruck, wir wären ~am Ende?)

Jep, ich weiß das, aber der Kreationist ja nicht,

Du sollst hier aber keinen Kreationisten Bröckchen hinwerfen, um sie zu provozieren, sondern niveauvoll diskutieren.

Wenn sich die Arten wweiterentwickeln, wieso entwickelt sich dann nicht noch eine Affenart so weit, dass deren Nachkommen eben schlauer sind und labern. Laut der Evolutionstheorie war das beim Menschen ja nicht anders, auch er hat erst gegrunzt und dann konnte er labern.
(ich spring mal die die Kreationistenbresche, macht ja sonst keiner )

Ich bleib in meiner Rolle:
a) Wieso sollte sie das?
b) Woher weißt du, dass es nicht gerade eine macht?
(ich persönlich sehe in Kraken und vor allem Krähen aber mehr Potential)

Dazu musst du ja erst mal Bewusstsein genau definieren, daran scheitert das ja schon, da du die Maßstäbe des Menschen nicht auf Tiere übertragen kannst.
Das gleiche gilt für Intelligenz. Du kannst einem Tier kein Intelligenztest und einen Stift geben und dann erwarten, dass es ihn ausfüllt.

Wenn du eine vorurteilsfreie Diskussion ohne die religiös begründete Trennung zwischen Homo sapiens und anderen Tieren führen willst, dann musst du genau das. Naturwissenschaft lässt selten Raum um mit zweierlei Maß zu messen.

Hier mal ein Auszug einer Diskussion....

--> Die Erde liegt auf dem Rücken einer großen, schwarzen Schildkröte.
--> Und worauf steht die Schildkröte?
--> auf einer weiteren, noch größeren Schildkröte.
--> Und diese Schildkröte?
--> auf einem Elefanten
--> und der Elefant, worauf steht der?

Also das ist nun endgültig falsch. Erde->Elefant->Schildkröte ist die richtige Reihenfolge. Und dann turtles all the way down.



@skysnake: Stimmt, die tiefere Quantenphysik habe ich dabei gar nicht bedacht. Aber eigentlich müsste man ausgehend von Atomen arbeiten können, Quanten wären dann nur bei Lichtstrahlen ein Problem. Zumindest für einige Jahrtausende sollte man aber auch da ausreichende Genaugikeit erreichen, wenn man sich auf die Welleneigenschaften beschränkt.
(Frage: Kann man beim derzeitigen Wissensstand eigentlich unterscheiden, ob Quanten tatsächlich duale Zustände haben, oder ob sie z.B. einen Zwischenzustand einnehmen, den man aber -Heisenberg- messtechnisch nicht erkennen kann?)

 

[Skysnake]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Den Zwischenzustand gibt es laut Theorie nicht, und ist damit auch nicht messbar, nichtmal theoretisch, damit wirds bei ner Theorie, die sich so extrem oft absolut klar bewiesen hat extrem schwer da Glück zu haben. Ich sags mal so, wenn du das findet, dann gz zum Nobelpreis in Physik!

Naja, Quantenmechanik brauchste bei Atomen schon massig, sonst kannste nämlich nichts nur halbwegs vernünftig beschreiben. Ok GANZ einfache Sachen vielleicht noch, aber da darfste wirklich nur ganz ganz grob hinschauen. Mehr nicht.

 

[quantenslipstream]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Naja Quanti, tut mir leid, das ich nen Vortrag von vor 2-3 Jahren nicht mehr 1 zu 1 im Kopf hab, und unterscheiden kann, was da gesicherte Theorie war und was nicht.

Die Entwicklung und Forschung geht ständig weiter. Hatte letztens mit einem Bekannter, der beim MIT arbeitet, gesprochen und es gibt da schon wieder völlig neue Richtungen, das wendet sich so schnell, dass gesicherte Informationen von Gestern Morgen schon wieder Gelächter auslöst.

Ich müsste mich aber schon schwer täuschen, wenn nicht schon recht viele Schwarze Löcher indirekt nachgewiesen wurden durch massive Strahlenausbrüche bei der Aggregation von Sternen. Da gibts eigentlich meines Wissens nach sogar einige, zumindest hab ich schon von mehreren gehört. Wobei halt das Problem ist, solange man nicht die Science etc. wirklich selbst liest, und nur aus den "normalen" Medien das mitbekommt, dann sind da halt auch mal keine Profis am Werk, die dann auch Sachen auf bauschen. Aber von einem schwarzen Loch weiß ich eigentlich, das es indirekt dadurch sicher dadurch nachgewiesen wurde.

Ja, indirekt nachweisen, das ist ja das Problem. Solange du es aber nicht direkt nachweisen kannst, gibts immer noch ein Restrisiko, dass es etwas anderes ist, was wir eben noch nicht kennen.
Denk daran, dass die Bewegung der Milchstraße nicht mit der Masse der Stern zu erklären ist, die darin enthalten ist, es muss eine "dunkle Materie" geben, die wir noch nicht kennen, doch wie kann sie aussehen und was verbirgt sich wirklich dahinter?
Ebenso die Quasare und die schon angesprochenen Gammablitze. Ein Quasar erzeut ungeheuerliche Energiemengen, die nicht mal mit E=mc² zu erklären sind, ein Gammablitz ist sogar noch energiereicher. Wo kommt die Energie her und wieso ist in unserem Teil des Universums nichts Vergleichbares? All diese Dinge sind sehr, sehr weit entfernt und damit auch sehr, sehr weit in der Vergangenheit.
Möglicherweise ist ein Quasar der Vorläufer einer Galaxis, bzw. aus ihm entwickelt sich eine Galaxis und der Quasar wird später zu einem gigantischen schwarzen Loch, wie es in praktisch allen Galaxiekernen vorkommt (in der Theorie natürlich, denn direkt sehen kann mans nicht, aber eben auch nicht anders erklären .

Und Quanti, ich kann keinen Gutenberg machen, wenn ich nur den Topic überflogen hab, und mir nicht mal mehr bewusst war, das du das geschrieben hast.

Ich vergesse das meiste auch wieder und frag mich manchmal, ob ich das geschrieben habe oder ein anderer.

Und ich bin da wirklich nicht auf dich angewiesen. Ich hab meinen Quantenmechanik-Schein und du?

Ich hab auch ein paar Semester Physik reingedrückt, brauchte ich zwar nur bedingt, machte aber Spaß.
Ich hab die Prüfungen für den Quantenmechanik-Schein ausgearbeitet.

Vielleicht solltet ihr über schwarze Löcher einen eigenen Thread aufmachen. Das ist die sinnvollste Entscheidung, wenn man sich über ein komplett anderes Thema unterhalten will

Lohnt sich eigentlich nicht, weils einfach zu wenig Leute gibt, die sich wirklich mit der Materie beschäftigen, bzw. sie verstehen, bzw. sind bewusst informieren können.

@quanti: Gleiches gilt für die Tiergeschichte, wenn du da noch weiter ins Detail gehen willst (ich hab aber den Eindruck, wir wären ~am Ende?)

Auch hier lohnt das nicht, das gleiche Problem wie oben auch, die Materie ist sehr Komplex und das Wissen der besten Forscher begrenzt, es würde Jahre dauern, bis man sich deren Wissen aneignen kann und dann ist es eh wieder überholt.

Du sollst hier aber keinen Kreationisten Bröckchen hinwerfen, um sie zu provozieren, sondern niveauvoll diskutieren.

Ich will nicht provozieren, ich will ein Thema offen halten, denn offensichtlich scheint sich sonst keiner mehr darum zu kümmern, mag daran liegen, dass wir uns sehr weit vom Kernthema entfernt haben, aber der "Broken" ist halt typisch für einen Kreationisten und man könnte das beleuchten, aber es gibt offensichtlich keinen mehr, der eben anderer Meinung ist als die, die sich hier gegenseitig mit ellenlangen Megazitatenposts zudecken.

Ich bleib in meiner Rolle:
a) Wieso sollte sie das?
b) Woher weißt du, dass es nicht gerade eine macht?
(ich persönlich sehe in Kraken und vor allem Krähen aber mehr Potential)

Ein Krake ist ein interessantes Tier, keine Frage, aber da es ein Weichtier und Kopffüßer ist, ist sein Lebensraum begrenzt.
Ein Vogel hat ein zu kleines Gehirn, als dass sich daraus eine wirklich interessante Spezies entwickeln könnte. Trotzdem beeindrucken, was so ein Vogel lernen kann, nicht nur Krähen, sondern noch ein paar mehr.

Also das ist nun endgültig falsch. Erde->Elefant->Schildkröte ist die richtige Reihenfolge. Und dann turtles all the way down.

Keine Ahnung, ich kenne mich halt damit nicht aus, ich nehme nur das auf, das ich mal gehört/gelesen habe, war aber schon sehr lustig.

@skysnake: Stimmt, die tiefere Quantenphysik habe ich dabei gar nicht bedacht. Aber eigentlich müsste man ausgehend von Atomen arbeiten können, Quanten wären dann nur bei Lichtstrahlen ein Problem. Zumindest für einige Jahrtausende sollte man aber auch da ausreichende Genaugikeit erreichen, wenn man sich auf die Welleneigenschaften beschränkt.
(Frage: Kann man beim derzeitigen Wissensstand eigentlich unterscheiden, ob Quanten tatsächlich duale Zustände haben, oder ob sie z.B. einen Zwischenzustand einnehmen, den man aber -Heisenberg- messtechnisch nicht erkennen kann?)

Es gibt eine tiefere Quantenphysik?
Ich kenne nur die eine Quantenphysik.
Du kannst auch mit Atomen nicht arbeiten, denn auch die verhalten sich nicht wie ein Partikel, wenn du sie "unter die Lupe" nehmen willst. Elektronen ebenso wenig, in der Quantenwelt ist alles "verschwommen".

Naja, Quantenmechanik brauchste bei Atomen schon massig, sonst kannste nämlich nichts nur halbwegs vernünftig beschreiben. Ok GANZ einfache Sachen vielleicht noch, aber da darfste wirklich nur ganz ganz grob hinschauen. Mehr nicht.

Die Quantenmechanik arbeitet ja nicht nur mit Atomen als Ganzes, sondern eben mit allen Elementarteilchen. Interessant ist jedoch auch die Quantenfeldtheorie. Dahin geht die Suche, eben eine derartige Theorie zu entwickeln.
Dann hast du noch die Stringtheorie und die scheinbar offensichtliche Tatsache, dass praktisch alles aus Bindungsenergie besteht und nicht aus "Masse" im klassischen Sinn.

 

[ruyven_macaran]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Ein Krake ist ein interessantes Tier, keine Frage, aber da es ein Weichtier und Kopffüßer ist, ist sein Lebensraum begrenzt.

Und zwar auf eine ~dreimal größere Fläche des Planeten, als der des Menschen und zudem kann er auch ohne technische Entwicklung das komplette Volumen darüber nutzen
Kritischer ist die kurze Lebensdauer/nur einmalige Fortpflanzung, aber da alle anderen Elemente vorhanden sind, die man für ein langes, erfolgreiches Leben braucht, sehe ich da einen sehr großen Selektionsdruck. Zeit zum lernen zahlt sich massiv aus, wenn man die nötige Intelligenz schon hat.

Ein Vogel hat ein zu kleines Gehirn, als dass sich daraus eine wirklich interessante Spezies entwickeln könnte.

Jup, dass wäre aktuell das größte Hinderniss. Aber Organgrößen können sich ändern, wenn der nötige Selektionsdruck da ist und sie leben (dank des Menschens...) in einem extrem komplexen Umfeld.

Trotzdem beeindrucken, was so ein Vogel lernen kann, nicht nur Krähen, sondern noch ein paar mehr.

Nicht nur lernen. Gerade bei Rabenvögeln ist es erstaunlich, was sie sich selbstständig erarbeiten können.

Keine Ahnung, ich kenne mich halt damit nicht aus, ich nehme nur das auf, das ich mal gehört/gelesen habe, war aber schon sehr lustig.

ließ mehr Terry Pratchett

Es gibt eine tiefere Quantenphysik?
Ich kenne nur die eine Quantenphysik.

Ich sags mal so: Es gibt Quantenphysik, mit der kann ich den Aufbau von Atomen erklären (was ich aber gar nicht muss, wenn mich nur das Verhalten des Atoms als ganzes interessiert) und es gibt Quantenphysik, die mir bei der Erklärung von Licht weiterhilft, was ich kaum vermeiden kann.
(Zugegeben: In Anbetracht aktueller Ereignisse muss man wohl auch Kernzerfälle in eine Zukunftsvorhersage einfließen lassen)

 

[Verox]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Hach die gute alte Quantenkatze vom alten Schrödinger ....

Also ich hab in meiner Schulzeit darüber mal nen Referat gehalten und mich WIRKLICH tief in das Thema hineingearbeitet, und zwar von beiden Seiten aus.

Und ich bin zu diesem Entschluss gekommen:
Das zeigt sehr gut auf was diese Debatte hinausläuft.

 

[ruyven_macaran]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Ich bevorzuge

 

[Skysnake]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Ja das Ding hat was

 

[frEnzy]

AW: Kreationisten Thread(Wissenschaftliche Diskussion ob der Mensch ohne Gott seine Existen erklären kann). Keine Glaubens Diskussion bitte!

Haha! Ich werde gerade Bio-Lehrer und "fürchte" mich schon vor den ersten Diskussionen über ID und Kreationismuss. Leider werde ich nicht drum rum kommen. Mal gucken, wie es dann läuft ^^ Aber es wundert mich nicht, dass es so viele Leute gibt, die einer der beiden Richtungen ihren Glauben schenken. Das Leben, die Erde und das Universum sind nun mal wahnsinnig komplex und kompliziert und die zusammenhänge und Abläufe übersteigen bei vielen halt die Schwelle zwischen "logisch erklärbar" und "fantasterei". Wenn ich mir allein nur den komplexen Aufbau einer einzigen Zelle angucke und mir dann klar mache, aus wie vielen davon unser Körper besteht und dass dieser Zellhaufen auch noch ein Bewusstsein hat etc., kommt man halt schnell in Bereiche, die den geistigen Horrizont übersteigen. Damit will ich nicht sagen, dass das alles dumme Menschen sind, die an sowas glauben aber ich kann verstehen, wenn es einen überfordert, die Details im Gesamten zu kapieren oder wenn man sich dagegen wehrt. Gibt es eigentlich sowas wie eine "Liste" mit den gängigsten Diskussionspunkten zu ID und Kreationismus mit den passenden Antworten?